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 Superstition grotesque dans la Bible!

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Sâmchat



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MessageSujet: Superstition grotesque dans la Bible!   Jeu 01 Déc 2005, 03:28

Chers amis,

Nombres 5, 11-31: Dieu fait avaler un mélange d'eau et de poussière à une femme pour vérifier si elle a commis l'adultère. Allons donc, cette pratique est absurde. La Bible aurait mieux fait de dire que la femme était innocente jusqu'à preuve du contraire.


Dernière édition par le Jeu 01 Déc 2005, 16:12, édité 1 fois
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Jeu 01 Déc 2005, 12:47

Laughing

Le "jugement de Dieu" avait encore cours au Moyen-Age. Je ne suis pas sûr qu'il ne se pratique pas encore ici ou là.

Quoi d'étonnant alors qu'il se pratiquait chez les hébreux de 1.000 et plus avant J-C ?
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Jeu 01 Déc 2005, 16:12

Correction: la référence exacte est Nombres 5
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Jeu 01 Déc 2005, 18:52

8)

Code:
Si la raison est un don du ciel, et que l'on en puisse dire autant de la foi, le ciel nous a fait deux présents 

contradictoires mais pas incompatibles.

Dieu est le lieu où les contradictions trouvent leur solution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Jeu 01 Déc 2005, 22:41

Cher ami, il faut toujours mettre le texte !
Et quand on le lit on se dit: Ca ne faisait pas bien mal à cette femme ! C'est un progrès, une sorte de sacramental pour calmer les maris jaloiux. Il faudrait réinstaurer cela pour certains jeunes couples actuels...
Citation :
Nombres 5, 13 si un homme, à l'insu du mari, a couché maritalement avec cette femme et qu'elle s'est rendue impure dans le secret, sans qu'il y ait de témoins contre elle et sans qu'on l'ait prise sur le fait;
Nombres 5, 14 si maintenant un esprit de jalousie, venant sur le mari, le rend jaloux de sa femme qui s'est déshonorée, ou encore si cet esprit de jalousie, venant sur lui, le rend jaloux de sa femme innocente:
Nombres 5, 15 cet homme conduira sa femme devant le prêtre, et fera pour elle une offrande d'un dixième de mesure de farine d'orge. Il n'y versera pas d'huile et n'y mettra pas d'encens, car c'est une oblation de jalousie, une oblation commémorative, qui doit rappeler une faute.
Nombres 5, 16 Le prêtre fera approcher la femme et la placera devant Yahvé.
Nombres 5, 17 Puis il prendra de l'eau vive dans un vase d'argile et, ayant pris de la poussière sur le sol de la Demeure, il la répandra sur cette eau.
Nombres 5, 18 Ayant placé la femme devant Yahvé, il lui dénouera la chevelure et lui mettra dans les mains l'oblation commémorative (c'est-à-dire l'oblation de jalousie). Mais dans la main du prêtre seront les eaux d'amertume et de malédiction.
Nombres 5, 19 Ensuite, le prêtre déférera le serment à la femme. Il lui dira: S'il n'est pas vrai qu'un homme ait couché avec toi, que tu te sois dévoyée et rendue impure, alors que ton mari a pouvoir sur toi, que ces eaux d'amertume et de malédiction te soient inoffensives!
Nombres 5, 20 Mais s'il est vrai que tu te sois dévoyée alors que ton mari a pouvoir sur toi, que tu te sois rendue impure et qu'un homme autre que ton mari t'ait fait partager sa couche...
Nombres 5, 21 Le prêtre déférera ici à la femme un serment imprécatoire. Il lui dira:... Que Yahvé te fasse servir, dans ton peuple, aux imprécations et aux serments, en faisant flétrir ton sexe et enfler ton ventre!
Nombres 5, 22 Que ces eaux de malédiction pénètrent en tes entrailles pour que s'enfle ton ventre et que se flétrisse ton sexe! La femme répondra: Amen! Amen!

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Jeu 01 Déc 2005, 23:28

Cher Sâmkhya

Citation :
Nombres 5, 11-31: Dieu fait avaler un mélange d'eau et de poussière à une femme pour vérifier si elle a commis l'adultère. Allons donc, cette pratique est absurde. La Bible aurait mieux fait de dire que la femme était innocente jusqu'à preuve du contraire.
Dans l'A.T., la mariage n'est pas considéré comme une institution religieuse, ni de droit public, mais est considéré comme un délit de droit public.

C'est donc en dehors de l'institution religieuse, que Dieu, pour montrer sa Miséricorde envers la femme injustement accusée comme unique fautive (et Jésus usera totalement de sa Miséricorde envers la femme adultère), fait le rappel de la création de l'homme Adam (de poussière d'argile et d'eau) duquel elle est sortie, afin de montrer qu'elle n'est pas plus coupable que l'homme et même moins, si l'on se réfère à l'ordre de préséance (Adam arrivé avant Eve).
Nous avons d'ailleurs vu, ensuite, Jésus, mélanger sa salive à la poussière , pour former un onguent guérisant de moults maux.
Dans ce cas, votre citation ne paraît pas si désaxée que cela.

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 00:44

Ne s'agit-il pas, dans cette règle du livre des Nombres, d'une façon de protéger la femme en remettant le jugement à Dieu ? Si le mari a un doute, il lui est interdit de se faire justice à lui-même, mais il doit aller trouver un prêtre et s'en remettre à Dieu par son intermédiaire.

Nous sommes là dans cette pédagogie par laquelle Dieu revendique pour Lui-même le monopole de la "vengeance", en sorte d'en désaisir les hommes, avant, en Christ, de montrer que sa vengeance est miséricorde...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 01:36

Olivier JC a écrit:
Ne s'agit-il pas, dans cette règle du livre des Nombres, d'une façon de protéger la femme en remettant le jugement à Dieu ? Si le mari a un doute, il lui est interdit de se faire justice à lui-même, mais il doit aller trouver un prêtre et s'en remettre à Dieu par son intermédiaire.

Nous sommes là dans cette pédagogie par laquelle Dieu revendique pour Lui-même le monopole de la "vengeance", en sorte d'en désaisir les hommes, avant, en Christ, de montrer que sa vengeance est miséricorde...

Allons, cette superstition absurde est une entrave à un traitement rationnel de la femme soupçonnée d'adultère, malgré toutes les circonstances atténuantes que vous cherchez.

Une façon de protéger la femme? Ce n'était pas la plus efficace. À la rigueur, c'est peut-être un compromis pour une tribu primitive qui n'aurait pas toléré de lois révolutionnaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 10:53

Cher Sâmkhya,

De toute façon ces peuples ont du être sortis, étapes après étapes de milliers de superstitions et de pratiques violentes venues du néolithique.

Car les foilles archéologiques le prouvent: cette invention de l'agriculture a donné lieu à des famines, des attaques de nomades, un âge dur où les gens ont perdu 30 cm de leur taille.

Et ce texte est intéressant à plus d'un titre: il manifeste une tentative de législation primitive.

Il n'y a là aucune superstition, selon moi, mais une sorte de sacramental: si la femme en buvat cette eau poussièreuse, n'avait aucun effet, le mari devait ravaler ses soupçons.

Par contre, ce qui aurait été intéressant, c'est que les hommes aussi soient soumis à ce texte...

Selon moi, c'est cela le vrai progrès... Mr. Green

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 11:38

Shocked

Code:
Sont-ce les limites du mystères ou celles de la science qui s'éloignent ?

Rude question. Je vais y réfléchir.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Il n'y a là aucune superstition, selon moi, mais une sorte de sacramental: si la femme en buvat cette eau poussièreuse, n'avait aucun effet, le mari devait ravaler ses soupçons.

Vous pouvez trouver bien des circonstances atténuantes, mais n'ayez pas l'imprudence de dire que ce n'est pas une superstition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 15:08

Ce serait une superstition si on enseignait que cette eau sale, par elle-même, avait pouvoir de révéler l'adultère...
Par contre, par la peur du sacré qu'elle provoquait, pourquoi pas.

Analogie: Imaginez qu'on vous fasse jurer sur la Bible que vous n'avez jamais menti ...

Ca trouble, hein... Very Happy

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 15:29

Rolling Eyes

Code:
Sont-ce les limites du mystère ou celles de la science qui s'éloignent ?

Un premier élément de réponse : à mesure des découvertes scientifiques, de nouvelles questions se posent, encore plus difficiles.
Il y a eu la théorie du "Big bang" ; maintenant, un gamin de 14 ans sait que l'Univers a commencé il y a quelque 15 milliards.
Mais la question qui surgit : "Et avant le Big-bang" ? Et les savants restent cois. Mystère.

De la matière inerte, il s'est formé des acides aminés, et puis, des êtres animés. Mystère !

Mais il faut avoir d'âme d'un(e) poète pour s'émerveiller du mystère de la nature vivante.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 15:37

Mais est-ce que ça a seulement un sens de se demander ce qu'il y a avant le big-bang ? Le temps est lié à l'espace, et les deux naissent du big-bang.

Il me semble aussi vain de se demander ce qu'il y avait avant le big-bang que de se demander, dans un tout autre domaine, ce que faisait Dieu avant de créer...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 16:50

Et bien... de l'eau et de la poussière ce n'est pas très nocif!! Laughing

Le but était de calmer des maris un peu trop jaloux et à l'imagination très fertile. Laughing C'est très drôle! Finalement aucunes femmes ne fut accusées d'adultères. Laughing J'imagine qu'à cette époque les traditions prenaient beaucoup de place dans l'esprit des gens. Je ne sais pas si le mot tradition est juste. Mais je pense qu'elles devaient exercer un grand pouvoir sur les esprits des personnes de cette époque. Donc je ne parlerais pas de superstitions mais de traditions. Dieu est vraiment brillant! Idea ;) Et il a certainement beaucoup d’humour ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 16:59

Merci, chère Tourterelle ! Very Happy

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Ven 02 Déc 2005, 21:51

Shocked

Code:
Il me semble aussi vain de se demander ce qu'il y avait avant le big-bang que de se demander, dans un tout autre domaine, ce que faisait Dieu avant de créer...

Mais étant donné que l'homme est curieux comme un singe, il ne peut pas s'empêcher de se poser ces questions.

Se poser la question de "l'avant du Big-bang", c'est se poser la question de la nature du temps ; et, du même coup, la question de "l'éternité".
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 04:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce serait une superstition si on enseignait que cette eau sale, par elle-même, avait pouvoir de révéler l'adultère...
Par contre, par la peur du sacré qu'elle provoquait, pourquoi pas.

Analogie: Imaginez qu'on vous fasse jurer sur la Bible que vous n'avez jamais menti ...

Ca trouble, hein... Very Happy

Je ne suis pas du tout convaincu que c'était la meilleure façon de traiter les femmes soupçonnées, même en tenant compte de l'irrationalité du peuple hébreu de l'époque...

Imaginons que la femme soit coupable. Elle boira l'eau et il ne lui arrivera rien. Alors elle se dira que la Bible s'est trompée, donc qu'elle ne vient pas de Dieu. Et elle reniera sa religion. Rolling Eyes
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 06:34

J'imagine qu'elle aura eu une bonne frousse pale et qu'elle se dira que Dieu a eu pitié d'elle et qu'il est bon. Laughing Ce qui finalement est vrai. ;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 07:28

Sûrement pas dans le Pentateuque...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 08:40

Sâmkhya a écrit:
Sûrement pas dans le Pentateuque...

Les gens de cette époque avaient aussi ce sens pratique. On le voit même chez les Egyptiens: ils mettaient des tas de malédictions sur leur tombeau contre les pillards. Et cela n'a pas arrêté les pillards...

Bref, si la loi juive s'était arrêtée là. Nous, la vraie horreur, celle que Jésus a fait cesser, c'est la lapidation. C'est cela qu'il faut dénoncer, comme lui l'a fait, sans drame, juste en disant: "Que celui qui n'éa jamais péché lance la première pierre."

Je pense que certains étaient prêts à lancer la première pierre. Car il y avait dans la foule des pharisiens qui, peut-être, n'avaient jamais trompé leur femme autrement qu'en pensée et en sollitaire ... Mais il a réussi à plier leur conscience... C'est cela, le vrai jugement de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 09:55

Cher Samkahya

Citation :
Je vous écrivais:
Cher Sâmkhya

Citation:
Nombres 5, 11-31: Dieu fait avaler un mélange d'eau et de poussière à une femme pour vérifier si elle a commis l'adultère. Allons donc, cette pratique est absurde. La Bible aurait mieux fait de dire que la femme était innocente jusqu'à preuve du contraire. .

Dans l'A.T., la mariage n'est pas considéré comme une institution religieuse, donc l'adultère est considéré comme un délit de droit public.

C'est donc en dehors de l'institution religieuse, que Dieu, pour montrer sa Miséricorde envers la femme injustement accusée comme unique fautive (et Jésus usera totalement de sa Miséricorde envers la femme adultère), fait le rappel de la création de l'homme Adam (de poussière d'argile et d'eau) duquel elle est sortie, afin de montrer qu'elle n'est pas plus coupable que l'homme et même moins, si l'on se réfère à l'ordre de préséance (Adam arrivé avant Eve).
Nous avons d'ailleurs vu, ensuite, Jésus, mélanger sa salive à la poussière , pour former un onguent guérisant de moults maux.
Dans ce cas, votre citation ne paraît pas si désaxée que cela

Sachant, que à travers l'histoire, l'A.T. est une livre de haute pédogie divine, avant tout, pour le peuple hébreux mais aussi pour nous dans notre préent, que pensez-vous de ma réflexion que je vous remets ci -desus?

amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 18:13

Je suis bien heureuse que la connaissance vienne au secours de mon ignorance... Smile Je ne connais pas les Pentateuque... confused

Merci bien.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Superstition grotesque dans la Bible!   Dim 04 Déc 2005, 18:51

C'est le groupe des cinq premiers livres de la Bible, de la Genèse au Deutéronome.
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Superstition grotesque dans la Bible!
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