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 Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 27 Oct 2008, 19:08

Citation :
Pourquoi prendre sur Lui les péchés alors qu'Il peut aisément les pardonner . .

n'est-Il pas le Miséricordieux par excellence??

Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices (Matthieu)


REPONSE :


Parce que

1° C'est lui, Dieu qui, en conséquence du premier péché d'Adam
et Eve, imposa à l'homme de vivre pendant le temps de cette vie avec
des faiblesses et des ignorances qui créaient de nouveaux péchés. Il
voulait par là apprendre à l'homme certaines choses sur sa faiblesse.
Cette part du péché, Dieu reconnaît en être responsable, pour nous sauver. IL MES PREND SUR LUI.

2° Mais l'homme reste le premier coupable de son péché puisqu'il y cherche avec une certauines liberté son bien égoïste. Il faut donc bien que l'homme en demande pardon.

La RECONCILATION ENTRE DIEU ET L'HOMME,
est dans la
rencontre de ces deux aveux. Ainsi se crée une nouvelle alliance, comme
lorsqu'un homme (Dieu) et une femme (notre âme) se réconcilient.

Vous le voyez, cela se passe comme dans une réconciliation de couple, où chacun prend sur lui sa part.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 27 Oct 2008, 20:24

Pour le paragraphe 1° J'aurais abordé d'une manière différente en disant que Dieu a établit la justice
devant les anges du ciel et n'y déroge pas ,
de sorte que Adam et Eve,et soi-même,
étant pêcheurs,
nous sommes tous sous la condamnation de la loi,
qui est la mort.(Et il ne s'agit pas que de la mort mais la fermeture du royaume des cieux. après celle du paradis sur terre,l'eden.)
De là tout le reste s'ensuit.

Cet aspect de la justice,je te crois mieux à même de le developper,car je ne suis pas très renseigné en la matière.
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Patre blessé



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 00:24

Citation :
La RECONCILATION ENTRE DIEU ET L'HOMME, est dans la
rencontre de ces deux aveux. Ainsi se crée une nouvelle alliance
Bien d'accord car je rencontre des croyants minimisant leur part avec le péché originel(virus en nous qui nous tire vers la mort)alors que c'est seulement en touchant du doigt notre grande misere et pauvreté que nous pouvons Vraiment demander a Dieu de nous sauver(sinon,nous sauver de quoi???).
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 12:08

Il est une question à laquelle je ne trouve pas de réponse sûre:

Pourquoi a-t-il fallu que l'Incarnation du Sauveur advienne si "tard" dans l'Histoire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 12:55

libremax a écrit:
Il est une question à laquelle je ne trouve pas de réponse sûre:

Pourquoi a-t-il fallu que l'Incarnation du Sauveur advienne si "tard" dans l'Histoire?

En fait, il vaudrait mieux la voir comme ceci : elle est arrivée de telle manière que la majorité des hommes sont nés APRES.

En effet, l'humanité d'avant le Christ avait certes 50 000 ans mais était peu nombreuse.

L'humanité d'après a certes 2000 ans mais est de plus en plus nombreuse, par milliards.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 13:20

Oui, mais encore...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 13:26

libremax a écrit:
Oui, mais encore...?

D'autre part, avant comme après la venue du Christ, les hommes étaient sauvés par l'Evangile du Christ qui leur était jadis annoncé par l'ange, et de nos jours par le Christ.

Quant à l'ignorance du Messie, elle disposait au salut en ce sens qu'elle augmentait la soif. Elle était donc voulue par Dieu:








Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de
prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu,
entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

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Arnaud
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 13:32

Citation :
Quant à l'ignorance du Messie, elle disposait au salut en ce sens qu'elle augmentait la soif. Elle était donc voulue par Dieu:

Ah oui, tiens, je comprends pas mal, ça. Merci.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 28 Oct 2008, 18:47

libremax a écrit:
Il est une question à laquelle je ne trouve pas de réponse sûre:

Pourquoi a-t-il fallu que l'Incarnation du Sauveur advienne si "tard" dans l'Histoire?

Parce que cette Incarnation est de la seule volonté du Père !
D'autre part, du point de vue de l'histoire humaine, proprement dite, l'Incarnation est venue dans un temps où le peuple de Dieu était opprimé, et où sa terre était occupée par Rome. Et de fait, Jésus a fait 'd'une pierre deux coups' : sauvés et l'oppresseur et l'oppressé.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette part du péché, Dieu reconnaît en être responsable, pour nous sauver.

Il est absolument impossible que Dieu soit responsable de quelque péché que ce soit !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 20:23

La formulation d'Arnaud est un peu boiteuse, mais il ne veut pas dire que Dieu est responsable du péché en tant que péché (cela serait blasphématoire) mais que Dieu a, en privant l'homme du don de la grâce comme conséquence de la désobéissance d'Adam et Eve, une responsabilité indirecte de l'affaiblissement de la nature humaine, alors plus encline à pêcher.
Là encore, il est vital de voir que Dieu est tout puissant et que même s'Il ne veut pas le péché, Il le permet, sachant qu'Il peut en tirer un bien encore plus grand.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 20:46

Et si c'était l'homme qui se soit privé de la grâce ? et que lui seul en porte la responsabilité ? en face d'un Dieu qui ne voulait que du bon pour sa croissance. Alors nous n'aurions pas à passer par l'explication d'une permission de Dieu face au péché : nous ne pourrions même pas reprocher à Dieu de connivence avec le mal . Ce serait vraiment un bon Dieu. Non ?
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 21:49

En pêchant l'homme s'est privée de la grâce, c'est vrai, mais tout cela s'est situé dans un monde créé par Dieu. Donc la permission du mal n'est pas la connivence avec le mal, mais la conséquence logique de la liberté que Dieu nous assigne. Le drame, c'est que notre nature blessée a maintenant plus de facilité à pécher qu'à obéir à Dieu.
Oui nous portons la resposabilité du péché. La responsabilité de Dieu est :
1) de nous avoir créés (parce que pas de créature, pas de péché)
2) de nous avoir créés lbres (donc capable éventuellement de pécher, ce qui ne veut pas dire que nous sommes condamnés à pécher).

Et de la création de l'homme, Dieu dit "cela est très bon"!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 22:18

Mouche-Du-Coche a écrit:
Et si c'était l'homme qui se soit privé de la grâce ? et que lui seul en porte la responsabilité ? en face d'un Dieu qui ne voulait que du bon pour sa croissance. Alors nous n'aurions pas à passer par l'explication d'une permission de Dieu face au péché : nous ne pourrions même pas reprocher à Dieu de connivence avec le mal . Ce serait vraiment un bon Dieu. Non ?

L'homme a aussi la liberté de ne plus se priver de la grâce de Dieu.
Il sait que sa liberté (de l'homme) est puissante.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 23:05

Oui, merci, Doris !

Ben, nous sommes d'accord : les précisions que tu apportes corrigent bien les formulations précédentes que je trouvais moi aussi boiteuses.
Tout-à-fait d'accord pour les 2 responsabilités de Dieu.
Pareil pour "la conséquence logique de la liberté que Dieu nous assigne" : cette liberté induit une responsabilité pour nous, avec des conséquences.
Il nous reste à nous entendre sur "la permission du mal" par Dieu.
Je la comprends dans le sens d'un risque que "court Dieu" (et nous avec) qui est attaché à cette liberté, mais pas comme une "prévision" par Dieu qui permettrait (justement) par avance la defaillance de son projet.
Non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Jeu 30 Oct 2008, 23:18

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, merci, Doris !


Il nous reste à nous entendre sur "la permission du mal" par Dieu.
Je la comprends dans le sens d'un risque que "court Dieu" (et nous avec) qui est attaché à cette liberté, mais pas comme une "prévision" par Dieu qui permettrait (justement) par avance la defaillance de son projet.
Puisqu'en effet, Dieu pour l'homme dit "cela est très bon", alors que pour le reste de la création, c'était seulement "bon'.
Non ?

Exactement, Dieu prend des risques et subit le mal ! Mais son projet ne subit, lui, aucune défaillance. Sinon, son Fils ne serait pas venu purifier la liberté de l'homme, pour qu'enfin, et comme Dieu, il dise 'cela est bon'.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 15:45

Je suis assez d'accord pour la notion de risque, dans la mesure où c'est un risque d'amour, comme quelqu'un déclarant sa flamme à une femme au risque de subir un refus..
Cependant, et c'est là un mystère vertigineux, Dieu prend le risque tout en étant ominiscient...
Et c'est quelque chose de vraiment difficile à envisager, à savoir que Dieu sait maintenant quel choix libre je ferai dans 50 ans.... et pourtant c'est vrai.
Je crois que l'on touche un point où notre intelligence connait un certiain tournis et nous pousse à nous mettre à genoux et à demander que Sa volonté se fasse et que tout homme dise "oui" à Son Amour
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 16:33

Je ne sais pas s'il est omniscient, ou comment il peut l'être ; comment se présente-t-il lui même, dans nos textes ? par exemple à Abraham, ou Moïse ? il se présente comme celui qui entre en relation, non pas comme celui qui sait tout.
Sans remettre en cause sa science, je me demande comment la liberté peut en être une, si quelque part elle connue d'avance (même si c'est un dieu qui la connaît) ; tu vas me répondre : oui, mais nous ne pouvont pas comprendre, il faut se mettre à genoux et adorer.
D'accord ! je veux bien me mettre à genoux et adorer ; mais je ne renonce pas à chercher à comprendre pour autant.

La loi de la liberté, elle ne peut pas être contredite par une exception (Dieu) qui connaitrait par avance ce qui n'est pas encore arrivé : ce n'est plus une liberté.
Et un Dieu qui sait tout me fait un peu peur. Imagine que dans un couple, l'un (très aimant) connaisse tout le futur de l'autre (et donc de son couple); moi, en étant l'un ou l'autre du couple, je trouverais cela intenable : je ne resterais pas longtemps en couple malgré tout l'amour que l'on peut imaginer.
Moi, ça me choque, cette omniscience de Dieu, comprise comme connaissance du futur ; pas toi ?
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libremax



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 16:57

J'ai tendance à penser que, de même que le temps nous échappe, l'Omniscience -éventuellement temporelle- de Dieu ne nous appartient pas.
Il est clair que, qui que nous soyons, et donc, quoi que nous fassions, Son amour pour nous est indéfectible. Il nous faut donc envisager que, même si Il sait, Il nous aime et nous accorde Sa grâce.
Son omniscience, quelle qu'elle soit, ne change rien, absolument rien, à ce qu'il nous est donné de vivre avec Lui.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 17:02

L'omiscience de Dieu ne me choque pas mais c'est vrai qu'elle me donne le vertige. Et je crois que c'est salutaire. Vois-tu, Dieu n'est pas une idole à notre mesure, comme nos bons vieux dieux de l'Olympe si familiers et de fait si limités...

Si Dieu n'est pas omniscient, il n'est pas parfait et donc n'est pas Dieu. Mais sa connaissance totale n'est en aucun cas la négation de la liberté de l'homme.

Prenons un exemple. J'apprends que tu vas passer l'été prochain aux Bahamas (quelle chance!). Ma connaissance de cet évènement n'est pas la cause de sa réalisation. C'est une décision libre de ta part et le fait qu'Il la connaisse ne la change en aucune façon.

Ce qui est génial, c'est que l'omniscience de Dieu, tout en ne changeant pas tes décisions libres, lui permet de créer les circonstances les meilleures pour accomplir son plan pour toi, à savoir ton bonheur.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 17:52

MMmmm, c'est le fait de définir ce qu'est l'omniscience pour Dieu qui me gêne ; je préfère dire que je ne sais pas, ou comme Liibremax, que cela n'appartiens pas (aux hommes, surtout religieux).

Citation :
Si Dieu n'est pas omniscient, il n'est pas parfait et donc n'est pas Dieu. Mais sa connaissance totale n'est en aucun cas la négation de la liberté de l'homme.
Ah, je n'en suis pas sûr. La loi de la relation, c'est qu'il y ait une distance (une séparation, un inconnu) entre deux qui veulent échanger ; et comme Celui en qui nous croyons se laisse découvrir comme un être de relation, je n'aime pas trop qu'on le définisse comme "Connaissant Tout". Mais c'est perso, hein !
Et pourquoi ne créerait-il pas les circonstances les meilleures AVEC moi, au moment où moi je les décide, et non à l'avance ? je trouve que c'est encore mieux
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 18:12

Dieu "fait avec" nos décisions, comme je l'ai dit plus haut; mais Il n'est pas dans le temps.

Il voit les choses d'une autre perspective, ainsi le passé, le présent et l'avenir sont devant Lui, comme une immense frise qu'Il embrasse d'un seul regard.

Et c'est pour cela qu'il a toujours (au moins) un coup d'avance! Par exemple, si je décide de Lui être infidèle aujourd'hui, Il va mettre sur ma route un évènement ou une personne qui va ma rappeller son amour et sa présence et ainsi frapper à la porte de mon coeur une nouvelle fois.

Le fait qu'Il sache tout de moi est de fait le fondement même de la relation qu'Il a avec moi. Car quand on aime, on veut tout savoir de l'autre...alors tu peux mesurer combien Il t'aime! Et l'amour désire l'intimité pas la distance. Ainsi Dieu m'est plus intime que je ne le suis à moi-même (dixit St Augustin)...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Ven 31 Oct 2008, 22:40

BenBornAgain a écrit:
Si Dieu n'est pas omniscient, il n'est pas parfait et donc n'est pas Dieu.


Ca ne veut pas dire grand chose !

L'omniscience ne signifie pas strictement que Dieu connait tous nos actes à l'avance.

Il n'est pas interdit de penser que Dieu découvre le péché au moment où Adam et Eve le commettent. Cette théologie qui voit un Dieu sans idée du mal est celle du Père J.M. Garrigues (rejoint par le Père Ravanel).

L’omniscience, c’est d’abord le fait que Dieu sait qu’il ne laissera pas l’homme tomber plus bas que lui.

Cela répond à la question de ce fil.

Pourquoi Jésus prend-il sur lui nos péchés ?
Parce que le Père en a décidé ainsi en voulant être Créateur, sans même être capable de concevoir peut-être ce qu’est le péché.

Et le premier péché a égorgé l’Agneau.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Dim 02 Nov 2008, 06:14

Omniscience signifie pour Dieu parfaite connaissance de toute chose. C'est un tour de passe passe de vouloir présenter Dieu comme quelqu'un qui serait constamment en train de réagir aux péchés de l'homme et qui serait comme un plombier réparant une plomberie défectueuse sans savoir ou la prochaine fuite va se produire...
De plus, c'est un raccourci audacieux de présenter l'approche théologique du père Garrigues de cette façon. Son approche est bien plus profonde (et plus orthodoxe) que ce que vous rapportez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Dim 02 Nov 2008, 06:57

BenBornAgain a écrit:
La formulation d'Arnaud est un peu boiteuse, mais il ne veut pas dire que Dieu est responsable du péché en tant que péché (cela serait blasphématoire) mais que Dieu a, en privant l'homme du don de la grâce comme conséquence de la désobéissance d'Adam et Eve, une responsabilité indirecte de l'affaiblissement de la nature humaine, alors plus encline à pêcher.
Là encore, il est vital de voir que Dieu est tout puissant et que même s'Il ne veut pas le péché, Il le permet, sachant qu'Il peut en tirer un bien encore plus grand.

salut

Une ou deux nuances cependant :

Citation :
une responsabilité indirecte de l'affaiblissement de la nature humaine, alors plus encline à pêcher.

L'affaiblissement de la nature humaine est plutôt une DÉCISION SUBSEQUENTE AU PÈCHÉ, afin que l'homme tombe et, ainsi guérisse de son orgueil.

je pense qu'il y a une vraie décision de Dieu, qui peut faire tomber l'homme dans des péchés de faiblesse afin de lui éviter le blasphème contre l'Esprit Saint.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Dim 02 Nov 2008, 10:58

Ben a écrit:
Omniscience signifie pour Dieu parfaite connaissance de toute chose. C'est un tour de passe passe de vouloir présenter Dieu comme quelqu'un qui serait constamment en train de réagir aux péchés de l'homme et qui serait comme un plombier réparant une plomberie défectueuse sans savoir ou la prochaine fuite va se produire...
De plus, c'est un raccourci audacieux de présenter l'approche théologique du père Garrigues de cette façon. Son approche est bien plus profonde (et plus orthodoxe) que ce que vous rapportez.
Tiens ?! Ben, je ne vois pas où Jean-Yves dit que Dieu se laisse déborder par le péché comme un plombier par une fuite d'eau. Ai-je raté une discussion ? l'approche théologique évoquée ici présente le Père comme ne prévoyant pas l'imprévisible, car cet imprévisible c'est notre liberté. Dieu ne vit sa paternité qu'au présent : tous nos actes lui sont connus au moment où nous les posons. C'est ainsi que pour le péché, Dieu ne le voit pas par avance, donc il ne le prévoit pas. D'abord parce que Dieu rejoint l'homme où il est : dans le présent ; ensuite parceque le mal, c'est le non-être, c'est la destruction de l'être, c'est le contraire de Dieu "qui Est". Comment ce "qui Est" pourrait-il intégrer le non-être, ou programmer son éventualité à l'avance pour ses enfants ?

L'omniscience et l'omnipotence de Dieu vues comme perfections absolues (et intrusives ?) est un reste de paganisme dans les consciences chrétiennes : c'est la projection de notre désir de puissance sur une divinité, et cette tentation est permanente pour les hommes, chrétiens compris. Pour un fils né-de-nouveau, il est PERE tout-puissant : sa toute-puissance est paternelle, elle s'exprime dans la relation de paternité. L'envisager autrement, c'est revenir à Zeus ou Jupiter.


Arnaud a écrit:
L'affaiblissement de la nature humaine est plutôt une DÉCISION SUBSEQUENTE AU PÈCHÉ, afin que l'homme tombe et, ainsi guérisse de son orgueil.
je pense qu'il y a une vraie décision de Dieu, qui peut faire tomber l'homme dans des péchés de faiblesse afin de lui éviter le blasphème contre l'Esprit Saint.
Mais Adam et Eve ne sont pas du tout orgueilleux après la chute (ni avant, d'ailleurs) : ils sont confus et lamentables, et Dieu leur vient en aide en les couvrant de tuniques.
Dieu a-t-il pris une décision subséquente au péché ? il avait seulement prévenu d'un risque de manger d'un certain arbre, et que ce risque était que l'homme perde quelque chose : l'homme ayant pris ce risque, il a effectivement perdu quelque chose : Dieu n'a pas eu besoin de prendre une décision, ni de faire tomber l'homme dans la faiblesse.
Pourquoi ne pas voir Dieu comme étant du coté de l'homme, non pour l'affaiblir (pour lui éviter un autre danger), mais pour l'accompagner et l'encourager ? ce ne serait pas mieux ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Dim 02 Nov 2008, 13:33

Arnaud a écrit:
t;]L'affaiblissement de la nature humaine est plutôt une DÉCISION SUBSEQUENTE AU PÈCHÉ, afin que l'homme tombe et, ainsi guérisse de son orgueil.
je pense qu'il y a une vraie décision de Dieu, qui peut faire tomber l'homme dans des péchés de faiblesse afin de lui éviter le blasphème contre l'Esprit Saint.
Mais Adam et Eve ne sont pas du tout orgueilleux après la chute (ni avant, d'ailleurs) : ils sont confus et lamentables, et Dieu leur vient en aide en les couvrant de tuniques.[/quote]
Avant le péché originel, ils sont avertis en Sagesse et très maîtres d'eux.

et s'ils sont confus et lamentables après le péché originel, c'est justement parce Dieu a retiré DAVANTAGE que sa présence.

Il y a en eux une disharmonie que, même chez les plus grands mystiques actuels, on ne voit pas disparaître entièrement !

Et c'est voulu par Dieu (en vue du salut) : de cette manière, Adam et Eve commencent à toucher du doigt leur faiblesse.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Dim 02 Nov 2008, 16:04

Jacques 1:13,15

Que nul, s’il est éprouvé, ne dise:C’est Dieu qui m’éprouve.
Dieu en effet n’éprouve pas le mal,il n’éprouve non plus personne. Mais chacun est éprouvé par sa propre convoitise
qui l’attire et le leurre.Puis la convoitise, ayant conçu,
donne naissance au péché,et le péché, parvenu à son terme, enfante la mort.

Ro 7:22 (...) je prends plaisir à la loi de Dieu,
selon l’homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi,
qui lutte contre la loi de mon entendement,
et qui me rend captif de la loi du péché,
qui est dans mes membres.
Ro 7:77 (...) je n’aurais pas connu la convoitise,
si la loi n’eût dit: Tu ne convoiteras point.
Ro 7:17 Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais,
mais c’est le péché qui habite en moi.

1 Jean 3:8 Celui qui commet le péché est du diable,
car le diable pèche dès le commencement.

C’est pour détruire les oeuvres du diable
que le Fils de Dieu a paru.

Hébreux 2:14 Puis donc que les " enfants " ont eu en partage le sang et la chair, (Jesus) aussi y a participé également, afin de briser par sa mort la puissance de celui
qui a l’empire de la mort,c’est–à–dire du diable,

Ro 6:10 Sa mort (de Jesus) fut une mort au péché, une fois pour toutes;mais sa vie est une vie à Dieu.
11 Et vous de même, considérez que vous êtes morts
au péché et vivants à Dieu dans le Christ Jésus.

Romains 8:32 (Dieu) qui n’a pas épargné son propre Fils,
mais qui l’a livré à la mort pour nous tous,
comment avec lui ne nous donnera–t–il pas toutes choses?

He 10:1 (la loi) N’ayant, en effet, que l’ombre des biens
à venir, non la substance même des réalités,
la Loi est absolument impuissante, avec ces sacrifices,
toujours les mêmes, que l’on offre perpétuellement d’année en année,à rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu.
He 9:23 Il est donc nécessaire, d’une part que les copies
des réalités célestes soient purifiées de cette manière, d’autre part que les réalités célestes elles-mêmes le soient aussi,mais par des sacrifices plus excellents que ceux
d’ici-bas.
Ac 17:17,18: (Jesus) "je t’envoie, (...)
pour leur ouvrir les yeux, afin qu’elles reviennent des ténèbres à la lumière et de l’empire de Satan à Dieu, et qu’elles obtiennent, par la foi en moi, la rémission de leurs péchés et une part d’héritage avec les sanctifiés.

Romains 8:38,39 (...) j’ai l’assurance que ni la mort,
ni la vie, ni les anges, ni les principautés, ni les choses présentes,ni les choses à venir, ni les puissances,
ni la hauteur, ni la profondeur,ni aucune autre créature
ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu dans le
Christ Jésus Notre–Seigneur.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 17:25

Cette idée que Dieu ne connaît nos actes que lorsque nous les commettons ne signifie pas que Dieu soit dans le temps. En fait nier l'omniscience de Dieu vous conduit à nier l'histoire du salut elle même, puisqu'elle vous conduit à nier que Dieu ne voit pas "à l'avance", c'est à dire à nier la Providence divine....

Et si vous m'objectez que cette ignorance divine ne se limite qu'aux péchés de l'homme, la révélation biblique vous montrera que très souvent Dieu annonce "à l'avance" l'idolatrie, l'abandon par Israël de l'Alliance, etc.

Juste un exemple flagrant: lorsque Jésus prophétise à Pierre que celui-ci va le renier... C'est un grand péché et pourtant Jésus le savait "d'avance"....
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 18:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ben a écrit:


[quote="
Mais Adam et Eve ne sont pas du tout orgueilleux après la chute (ni avant, d'ailleurs) : ils sont confus et lamentables, et Dieu leur vient en aide en les couvrant de tuniques.

C'est comme ça que je vois la fin de cette chute originelle. A présent Dieu, même si il retire une partie de sa grâce, ne lâche pas l'homme, et l'accompagne.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 21:43

Ben a écrit:
Cette idée que Dieu ne connaît nos actes que lorsque nous les commettons ne signifie pas que Dieu soit dans le temps.
mais je n'ai pas fais cette conclusion !

Citation :
En fait nier l'omniscience de Dieu vous conduit à nier l'histoire du salut elle même, puisqu'elle vous conduit à nier que Dieu ne voit pas "à l'avance", c'est à dire à nier la Providence divine....
Et si vous m'objectez que cette ignorance divine ne se limite qu'aux péchés de l'homme, la révélation biblique vous montrera que très souvent Dieu annonce "à l'avance" l'idolatrie, l'abandon par Israël de l'Alliance, etc.

Juste un exemple flagrant: lorsque Jésus prophétise à Pierre que celui-ci va le renier... C'est un grand péché et pourtant Jésus le savait "d'avance"....
et je n'ai pas non plus nié l'omniscience de Dieu. Quel sens donne-tu à ce mot ? il me semble que tu l'entendes comme cela : mes choix et états futurs sont connus de Dieu, qui a toujours "un coup d'avance", et qu'ainsi il peut agencer les choses pour qu'elles s'organisent dans le futur au mieux de mon bonheur ; c'est ça ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 22:15

BenBornAgain a écrit:
Cette idée que Dieu ne connaît nos actes que lorsque nous les commettons ne signifie pas que Dieu soit dans le temps. En fait nier l'omniscience de Dieu vous conduit à nier l'histoire du salut elle même, puisqu'elle vous conduit à nier que Dieu ne voit pas "à l'avance", c'est à dire à nier la Providence divine....

Et si vous m'objectez que cette ignorance divine ne se limite qu'aux péchés de l'homme, la révélation biblique vous montrera que très souvent Dieu annonce "à l'avance" l'idolatrie, l'abandon par Israël de l'Alliance, etc.

Juste un exemple flagrant: lorsque Jésus prophétise à Pierre que celui-ci va le renier... C'est un grand péché et pourtant Jésus le savait "d'avance"....

Contresens total !

Je n'ai pas dit que Dieu connaissait nos actes uniquement lorsque nous les commettons mais qu'il ne pouvait prévoir le péché originel. C'est ce que propose le Père RAVANEL dans "A la découverte du Dieu amour".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 22:17

BenBornAgain a écrit:
Omniscience signifie pour Dieu parfaite connaissance de toute chose. C'est un tour de passe passe de vouloir présenter Dieu comme quelqu'un qui serait constamment en train de réagir aux péchés de l'homme et qui serait comme un plombier réparant une plomberie défectueuse sans savoir ou la prochaine fuite va se produire...
De plus, c'est un raccourci audacieux de présenter l'approche théologique du père Garrigues de cette façon. Son approche est bien plus profonde (et plus orthodoxe) que ce que vous rapportez.

J'ai rendu au Père Ravanel ce qui appartient au Père Ravanel.

Pour ce qui est du Père Garrigues : "Le premier péché égorge l'Agneau !"

http://livre.fnac.com/a14946/Jean-Miguel-Garrigues-Dieu-sans-idee-du-mal


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 03 Nov 2008, 22:28, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a en eux une disharmonie que, même chez les plus grands mystiques actuels, on ne voit pas disparaître entièrement !

Tout comme chez les grands théologiens d'ailleurs non plus ! Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Lun 03 Nov 2008, 22:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Contresens total !

Je n'ai pas dit que Dieu connaissait nos actes uniquement lorsque nous les commettons mais qu'il ne pouvait prévoir le péché originel.

Cette ignorance de Dieu concernant le péché originel est théologiquement intenable. Dieu est dans l'éternité et tous les temps lui sont présents de toute éternité.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 02:25

Je crois qu'ayant créé des anges libres de le servir
ou desservir,
il pouvait conjecturer que l'un d'eux ,ou plusieurs,ou tous,
se rebelle,

ayant créé Adam et Eve libres,il pouvait augurer
que cet ange (le Père du Mensonge,le Tentateur),
en profite pour les entrainer à la chute.

De là,il est raisonnable de croire qu'en ce cas il avait élaboré son plan pour que surabonde sa grâce et le salut
là où le péché aura abondé avec la mort.

Il crée le Paradis mais prévoit le royaume.

Puisque c'est son Verbe qui a fait la création
et qu'elle a chancelé,est tombée aux mains de l'Ennemi,
le même Verbe s'incarne pour la purifier jusqu'aux réalités celestes,
Dieu se fait chair
et prend sur lui,dans sa chair
la condamnation de tous,
satisfait aux ordonnances de la justice à laquelle Dieu
ne peut déroger puisqu'il l'a établie.

Ce faisant il manifeste sa justice et sa bonté infinies.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 07:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Contresens total !

Je n'ai pas dit que Dieu connaissait nos actes uniquement lorsque nous les commettons mais qu'il ne pouvait prévoir le péché originel.

Cette ignorance de Dieu concernant le péché originel est théologiquement intenable. Dieu est dans l'éternité et tous les temps lui sont présents de toute éternité.


Partager l'intimité de Marthe ROBIN vaut toutes les écoles de théologie.
Ce que dit le Père RAVANEL est très tenable.
Mais il faut que Marthe ROBIN grandisse et que St Thomas d'A. diminue !

Dieu est absent du péché et le péche le tue.
Le seul moyen pour lui d'y rester présent est d'en mouirrir.

Donc la Croix n'est pas la meilleure option comme le dit St Thomas mais la réalité de la Création.
Réalité incontournable pour l'homme comme pour Dieu.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 07:16

Enlui a écrit:
Je crois qu'ayant créé des anges libres de le servir
ou desservir,
il pouvait conjecturer que l'un d'eux ,ou plusieurs,ou tous,
se rebelle,

Attention, c'est Lucifer qui a dit que Dieu connait le bien et le mal.
Il doit y avoir un piège !

Quand Lucifer dit cela, il a déjà chuté donc Dieu connait le mal.
Mais quelle est la nature de cette connaissance ?
L'immolation de l'Agneau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 09:31

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Dieu est absent du péché et le péche le tue.

Ceci ne veux pas dire que Dieu ignore le péché, du moins si les mots ont encore un sens. Dieu le connaît, en connaît laz possibilité et lutte pour en sauver les hommes.
Autre nuance : Il arrive, montre la Bible, que Dieu fasse tomber un homme dans un péché moins grave (d'où la phrase : "Ne nous induit pas en tentation") pour nous éviter le seul péché éternel (Blasphème contre le Saint Esprit).

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 15:34

Bonjour Arnaud. Sur lequel, de péché contre l'Esprit, nous sommes assurés qu'il ne sera pas pardonné, alors que contre le fils de l'homme, tout est pardonné.
Autant, la liste des péchés nous est connue, son origine, sa propagation. Autant le péché contre l'Esprit, aucune indication nous est donnée. Ce qui fait que si ce péché est commis, on ne le sait pas ! Encore un grand mystère de la foi, non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 17:53

Arnaud écrit:"Il arrive, montre la Bible, que Dieu fasse tomber un homme dans un péché moins grave (d'où la phrase : "Ne nous induit pas en tentation") pour nous éviter le seul péché éternel .
_________________________

ne nous induit pas à la tentation,ne nous soumets pas...
ne signifie pas pour moi "pousses nous vers un péché moins grand",
car il s'agit de prier Dieu de ne pas nous laisser tomber face à la tentation,le péché n'étant pas encore réalisé.

Il s'agit de vraiment savoir dans son coeur que sans son soutient actif nous glisserions aisément

Car le pécheur sait que Dieu peut très bien ne pas agir ,des fois qu'on n'aurait pas encore compris,un peu comme un enfant qui a été prévenu que le feu brûle et fait mal ,
et qu'on va laisser en faire l'expérience vu qu'il ne peut pas comprendre et continue de vouloir jouer avec lui.

Je n'y vois donc rien avec le péché contre le saint esprit.
_________________________

D'accord avec Jean -Yves Tarrade,Dieu sait que le péché c'est la mort pour les hommes qu'il aime et donc pour lui la crucifixion
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 17:55

Chère Doris,

Lisez ceci :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/blaspheme-contre-l-esprit-saint-t4546.htm?highlight=contre+l+esprit

Pour résumer, c'est une péché parfaitement choisi (en toute lucidité et maîtrise de soi). En gros, face au Christ glorieux, la personne choisit l'enfer.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 17:59

Enlui a écrit:
Arnaud écrit:"Il arrive, montre la Bible, que Dieu fasse tomber un homme dans un péché moins grave (d'où la phrase : "Ne nous induit pas en tentation") pour nous éviter le seul péché éternel .
_________________________

ne nous induit pas à la tentation,ne nous soumets pas...
ne signifie pas pour moi "pousses nous vers un péché moins grand",
car il s'agit de prier Dieu de ne pas nous laisser tomber face à la tentation,le péché n'étant pas encore réalisé.

Cher Enlui, c'est plus subtile que cela.

Regardez ces textes bibliques :



Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour
qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent
celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda :
Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Et ce n'est pas le seul. Evidemment, Dieu ne fait cela que pour sauver Achab.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 18:14

Je ne vois pas le lien avec le péché contre le st esprit.

Je crois toujours que la prière à Dieu de ne pas nous induire en tentation,revient à dire qu'à celui qui se croit solide et se confie en ses forces Dieu pourrait par la seule suspension de sa miséricorde active,l'induire à se laisser prendre par la tentation.

De même que la présence d'un grain de sable induit une perle
l'abscence du secours divin induit un un ..un
un ensablement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 19:04

Citation :
[quote="Enlui"]Je ne vois pas le lien avec le péché contre le st esprit.

Dieu a fait chuter Achab dans le péché et dans l'échec, afin de le sauver de son orgueil qui aurait pu le conduire à un péché contre l'Esprit saint.

De même dieu endurcit le coeur du pharaon face à Moïse afin qu'il fasses des erreurs de jugement, soit vaincu par la mer et, ainsi, soit sauvé.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 19:19

Arnaud. Ce péché contre l'Esprit, autrement dit la 3ème personne, ne me tourmente pas ! Autant les autres péchés, eux, me tourmentaient, parce que l'évangile en dresse une bonne liste, autant celui contre l'Esprit, lui, l'évangile n'en dit rien !
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 19:35

Doris,en voilà un qui n'est pas pour rassurer.En effet,quand je l'ai lu pour la première fois,je n'y voyais qu'un mensonge aux hommes par avarice.Depuis je n'y vois pas beaucoup plus clair,sauf que cela se faisait dans le cadre de l'oeuvre de l'édification de l'église d'où un péché plus grand.Mais de là à mourir je n'ai pas compris pourquoi.

Ac 4:33 Avec beaucoup de force les apôtres rendaient témoignage de la résurrection du Sauveur Jésus, et une grande grâce était sur eux tous.
34 En effet, il n’y avait parmi eux aucun indigent, puisque tous ceux qui possédaient des terres ou des maisons les vendaient et apportaient le produit de la vente,

(...)

Actes 5:1 Mais un homme nommé Ananie, avec Saphire, sa femme,
vendit un bien, retint sur le prix
2 de connivence avec sa femme, et en apporta une partie

qu’il déposa aux pieds des apôtres.
3 Et Pierre lui dit: " Ananie, pourquoi Satan a–t–il

rempli ton coeur pour te faire mentir à l’Esprit–Saint et
retenir sur le prix du champ?
4 Est–ce que, restant (non vendu), il ne restait pas à

toi? et, vendu, ne demeurait pas en ta possession? Comment
as–tu mis en ton coeur un pareil dessein? Ce n’est point
aux hommes que tu as menti, mais à Dieu. "
5 En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira, et

tous ceux qui apprirent (la chose) furent pris d’une
grande crainte.
6 Or les plus jeunes vinrent l’envelopper, l’emportèrent et l’enterrèrent.
7 Il y eut un intervalle d’environ trois heures, et sa femme, ne sachant pas ce qui était arrivé, entra.
8 Pierre l’interpella: " Dites–moi, est–ce tant que vous avec vendu le champ? Oui, dit–elle, (c’est) tant. "
9 Alors Pierre lui (dit): " Pourquoi vous êtes–vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur? Voici que les pieds de ceux qui ont enterré votre mari (sont) à la porte, et ils vont vous emporter. "
10 Au même instant elle tomba à ses pieds, et elle expira. Les jeunes gens étant entrés la trouvèrent morte; ils l’emportèrent et l’enterrèrent auprès de son mari.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 19:43

doris a écrit:
Arnaud. Ce péché contre l'Esprit, autrement dit la 3ème personne, ne me tourmente pas ! Autant les autres péchés, eux, me tourmentaient, parce que l'évangile en dresse une bonne liste, autant celui contre l'Esprit, lui, l'évangile n'en dit rien !

Bien sûr que si !

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 19:48

Wàng a écrit:
doris a écrit:
Arnaud. Ce péché contre l'Esprit, autrement dit la 3ème personne, ne me tourmente pas ! Autant les autres péchés, eux, me tourmentaient, parce que l'évangile en dresse une bonne liste, autant celui contre l'Esprit, lui, l'évangile n'en dit rien !

Bien sûr que si !

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et les théologiens, dont Saint Thomas d'Aquin, ont très vite défini ce péché :






Refus de croire à
la vérité suffisamment révélée,


Envie des grâces fraternelles,


Présomption,


Désespérance,


Obstination,


Impénitence finale.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le Christ a-t-il pris sur lui nos péchés ?   Mar 04 Nov 2008, 19:51

Enlui a écrit:
Doris,en voilà un qui n'est pas pour rassurer.En effet,quand je l'ai lu pour la première fois,je n'y voyais qu'un mensonge aux hommes par avarice.Depuis je n'y vois pas beaucoup plus clair,sauf que cela se faisait dans le cadre de l'oeuvre de l'édification de l'église d'où un péché plus grand.Mais de là à mourir je n'ai pas compris pourquoi.


Actes 5:1 Mais un homme nommé Ananie, avec Saphire, sa femme,
vendit un bien, retint sur le prix
2 de connivence avec sa femme, et en apporta une partie

qu’il déposa aux pieds des apôtres.
3 Et Pierre lui dit: " Ananie, pourquoi Satan a–t–il

rempli ton coeur pour te faire mentir à l’Esprit–Saint et
retenir sur le prix du champ?
4 Est–ce que, restant (non vendu), il ne restait pas à

toi? et, vendu, ne demeurait pas en ta possession? Comment
as–tu mis en ton coeur un pareil dessein? Ce n’est point
aux hommes que tu as menti, mais à Dieu. "
5 En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira, et

tous ceux qui apprirent (la chose) furent pris d’une
grande crainte.
6 Or les plus jeunes vinrent l’envelopper, l’emportèrent et l’enterrèrent.
7 Il y eut un intervalle d’environ trois heures, et sa femme, ne sachant pas ce qui était arrivé, entra.
8 Pierre l’interpella: " Dites–moi, est–ce tant que vous avec vendu le champ? Oui, dit–elle, (c’est) tant. "
9 Alors Pierre lui (dit): " Pourquoi vous êtes–vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur?

Ah ! alors là ! d'accord le péché contre l'Esprit est clairement énoncé : le mensonge !

Mais ce n'est pas tellement le mensonge en lui-même, c'est à la fois montrer que l'on peut tout donner, et par devers soi, garder une partie du du don ! Il y a ruse, tromperie !
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