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 Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?

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boulo
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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mer 20 Mar 2013, 22:47

adamev a écrit:
...

Ceux qui prétendent la bâtardise de Jésus le font sur le fondement de quatre arguments (dont au moins deux sont d'ordre juridique) :

- La lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives (citée pas Mat)
- La réponse des Juifs à Jésus rapportée par Jean (8:41) : 41 - Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." . Qui laisse entendre le sous-entendu "comme toi" né de la prostitution.
- La non condamnation de la femme adultère. Porter condamnation aurait été notamment condamner les femmes de sa lignée, dont sa propre mère soupçonnée d'une relation (supposée) avec un centurion nommé Panter ou Panther.
- Sa relation (supposée) avec Marie-Madeleine...

Encore une fois je ne suis pas à convaincre. Notamment avec des arguments de foi que je connais.
Je m'étonne seulement que l'église qui a à sa disposition une armée de savants juristes connaisseurs des Lois juives n'ait pas d'autres arguments que des arguments de foi.

Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.


En fait , effectivement , tout le chapitre 8 de Saint-Jean traite de ce " problème " .

Mais il faut prendre ce litige FONDAMENTAL entre judaïsme et christianisme , à sa racine . La querelle est didactique entre le Maître et " ceux qui lui avaient fait confiance " ( sur la base de ses oeuvres , j'imagine ) .

C'est l'enseignement spécifique de Jésus au temple qui est attaqué en premier ( et aucun évangile ne précise cet enseignement , en fait ) .

Pour Bardet , cet enseignement était : Dieu trinitaire , alors que les mosaïstes étroits tenaient à se distinguer des " nations " par leur monothéisme strict .

Interpellés par cet enseignement de Jésus garanti par ses miracles mais jugé trop novateur , les pharisiens ( qui le recevaient précédemment à dîner ) l'attaquent sur sa légitimité à enseigner .

Il faut donc supposer que l'histoire de la naissance virginale de Jésus n'était déjà plus un secret , lorsqu'Il a enseigné dans le Temple . Je peux imaginer que les chefs des prêtres , inquiets de la popularité de Jésus et " ignorant d'où il venait " parce que son éducation royale avait été secrète , avaient déjà ouvert une enquête .

Pour Jésus , cette naissance virginale est une garantie de plus de Son enseignement mais elle ne devait être dévoilée qu'après l'adhésion de tout le peuple juif .

Ses adversaires théologiques sont donc obligés pour le récuser , d'accuser Sa mère de relation illégitime .

On peut constater la vigueur de la querelle théologique par les accusations mutuelles de " fils du diable " , proférées par les deux parties . Dans le chef de Jésus , elle est en plus humainement compréhensible , puisque l'on insulte Sa mère .


La virginité de Marie au moment de la conception de Jésus , est donc essentielle au christianisme et il n'est pas étonnant que les extrémistes de la méthode
historico-critique , qui la récusent , soient lentement mais nécessairement amenés à voir en Jésus un simple rabbin hérétique , puis à nier ses miracles ( au nom d'une foi prétendument " adulte " ) .


Si l'hypothèse de Bardet est exacte , la réconciliation entre judaïsme et christianisme passera nécessairement par une x ième discussion sur l' unicité et la trinité de Dieu .


Dernière édition par boulo le Dim 24 Mar 2013, 22:02, édité 12 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mer 20 Mar 2013, 23:33

boulo a écrit:
[quote="adamev"] ...

Ceux qui prétendent la bâtardise de Jésus le font sur le fondement de quatre arguments (dont au moins deux sont d'ordre juridique) :

- La lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives (citée pas Mat)
- La réponse des Juifs à Jésus rapportée par Jean (8:41) : 41 - Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." . Qui laisse entendre le sous-entendu "comme toi" né de la prostitution.
- La non condamnation de la femme adultère. Porter condamnation aurait été notamment condamner les femmes de sa lignée, dont sa propre mère soupçonnée d'une relation (supposée) avec un centurion nommé Panter ou Panther.
- Sa relation (supposée) avec Marie-Madeleine...

Encore une fois je ne suis pas à convaincre. Notamment avec des arguments de foi que je connais.
Je m'étonne seulement que l'église qui a à sa disposition une armée de savants juristes connaisseurs des Lois juives n'ait pas d'autres arguments que des arguments de foi.

Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.

Merci de rendre à qui de droit ces lignes. Elles ne sont pas de moi!!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mer 20 Mar 2013, 23:44

adamev a écrit:
boulo a écrit:
[quote="adamev"] ...

Ceux qui prétendent la bâtardise de Jésus le font sur le fondement de quatre arguments (dont au moins deux sont d'ordre juridique) :

- La lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives (citée pas Mat)
- La réponse des Juifs à Jésus rapportée par Jean (8:41) : 41 - Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." . Qui laisse entendre le sous-entendu "comme toi" né de la prostitution.
- La non condamnation de la femme adultère. Porter condamnation aurait été notamment condamner les femmes de sa lignée, dont sa propre mère soupçonnée d'une relation (supposée) avec un centurion nommé Panter ou Panther.
- Sa relation (supposée) avec Marie-Madeleine...

Encore une fois je ne suis pas à convaincre. Notamment avec des arguments de foi que je connais.
Je m'étonne seulement que l'église qui a à sa disposition une armée de savants juristes connaisseurs des Lois juives n'ait pas d'autres arguments que des arguments de foi.

Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.

Merci de rendre à qui de droit ces lignes. Elles ne sont pas de moi!!!

Elles sont de qui ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Jeu 21 Mar 2013, 05:56

Le lundi 27 octobre 2008 à 9h45 , ces lignes sont présentées comme venant de vous , cher Adamev et je les ai admirées parce qu'elles posent bien le problème .

Si la modération a commis une erreur d'attribution , elle doit s'en expliquer mais s'en souviendra-t-elle ?

De toute façon , la solution du problème est toujours plus libératrice que son énoncé .
J'en expose une le 20 octobre à 22h47 .




J'ajouterai , en cette proximité du dimanche des Rameaux , que la solution de Bardet éclaire d'un jour nouveau la réponse de Jésus à Pilate : " Oui , Je suis Roi , mais mon royaume n'est pas de ce monde " . La légitimité de la royauté de Jésus , invisible aux yeux humains , se fonde , dans cette optique , sur la foi en Dieu Trinité d'Amour , sur l'espérance que ce royaume d'amour de l'Homme-Dieu finira par coïncider avec le royaume terrestre , et sur la charité qu'Il prouve par Son Sacrifice et qu'Il nous invite à partager .

La légitimité ultime étant la résurrection car " si Christ n'est pas ressuscité , notre foi est vaine " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Ven 22 Mar 2013, 06:31

Reprenons les arguments talmudiques un à un , tels qu'exposés le 27.10.2008 et rappelés à 3 reprises en ce mois de mars 2013 .

" - la lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives "

Ce n'est pas un argument juridique . La faute n'empêche pas l'élection divine . Cela a été démontré tout au long de ce fil . C'est un argument passionnel de la part de ceux qui sont déçus et qui ont , dans leur coeur , déjà perdu la foi en Jésus , malgré ses miracles .



" - ... " Nous ne sommes pas nés de la prostitution . Nous n'avons qu'un seul Père : Dieu " ...

C'est un argument juridique . Mais Jésus est condamné avant d'avoir pu se défendre .
Ses contradicteurs laissent entendre qu'ils ne croient pas à la conception virginale de Jésus ( qui devait rester secrète mais qui a été éventée . Toute la vie publique de Jésus est pleine de secrets trahis ) .
Ils Le placent devant un dilemme insoluble . S'Il se défend , Il n'est plus qu'un homme , Il n'est plus Homme-Dieu . S'Il impose Sa Vérité et reste Maître, Il doit les condamner avant le Temps ( leur mort ) .
Il ne Lui reste plus qu'une voie de vérité dure , leur mettre le visage dans le brun ( comme on dit dans le Nord ) :
vous êtes les fils du diable , du diviseur . Et en accepter les conséquences s'Il reste aussi pacifique que ses enseignements .


" - La non-condamnation de la femme adultère ... "

Ce n'est pas par hasard que ce thème est traité dans le chapitre 8 de Jean . J'en ferai un post à part .


" - sa relation supposée avec Marie-Madeleine . "

Encore une fois , une affirmation sans preuves . Pour les chrétiens : une calomnie de plus .
En fait , le chapitre 8 de Jean est pudique mais laisse bien sous-entendre qu'à partir du moment où des juifs - en majorité - ont entendu parler de la naissance virginale de Jésus ( qui devait rester secrète ) , ils perdent la foi en Lui , malgré les miracles et les enseignements supérieurs à ceux des scribes , des pharisiens et des rabbis du temps ; ils sont déçus et prêts à L'accuser de tout et de n'importe quoi .


Mais le point de départ de cette désaffection semble bien être antérieur et d'ordre doctrinal ainsi que scripturaire : Jésus leur prouve par son enseignement dans le Temple qu'ils ont été de mauvais gardiens de la Loi alors même qu'ils ont souffert pour elle pendant toute l'ère du Bélier . Ils ne peuvent pas supporter ce reproche tacite et cherchent tous les motifs d'accusation possibles , de préférence ceux qui blessent le plus le coeur .

Hommage soit rendu aux dévôts du Coeur Sacré de Jésus et aux congrégations dédiées à la Réparation pour Son Coeur que nous avons tenté de briser en refusant de reconnaître Son Origine .



_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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boulo
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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Ven 22 Mar 2013, 07:33

La non-condamnation de la femme adultère .

Une fois de plus , je vais emprunter à Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970 . ( chapitre V La continuité hébraïco-chrétienne , rubrique : " Sont-ce des coïncidences ou des contrôles ? " , pp 196-197 ) .


" Jésus [ ... ] ne se proclamait pas ... B N hA Y Sh ou B N hA D M en hébreu . Il employait l'expression unique [ hapax ] de Daniel : B R hA N Sh .

Il faut noter que , dans 82 cas , les rédacteurs des Evangiles traduisent " uios tou anthrôpou " . Seul Jean , citant exactement Daniel , fait sauter le "de" , le "tou" . Paul également , dans son épître destinée aux Hébreux ( 2 , 6 ) . Paul était Rabbi , et les écrits rabbiniques appellent parfois le Messie : l'Homme des Nuées ... chA N N Y .
Paul insiste sur ce rappel . Déjà Matthieu ( 24 , 30 ) nous rapporte que Jésus a indiqué le signe du Fils de l'Homme dans le Ciel : " tö ouranô " à ses disciples .


C'est chez S. Jean : Iôannès = 85.40.4 , " le seul qui n'ait jamais trahi " , qu'il faut chercher les concordances exactes .
Quand il écrit son Apocalypse - qui clôt le Nouveau Testament - sachant ce qui arrivait aux précédents écrits , il a eu bien soin de préciser , in fine : " Si quelqu'un ajoute , Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce Livre , et si quelqu'un retranche des paroles de ce Livre prophétique , Dieu lui retranchera de sa part de l'arbre de Vie et de la Cité Sainte , qui sont décrits dans ce Livre . " .

En effet , si la Thorah nous a été transmise intégralement depuis 23 siècles , depuis sa recension par Esdras , il n'en est point de même des textes du N. T. Contrairement à ce qu'imaginent les critiques , on n'y a pas qu'ajouté , mais des copistes ignorants ont détruit certaines numérations , des expressions anormales voulues ont été " normalisées " .
Mais surtout , on a retranché .

En de nombreux manuscrits , la péricope de la femme adultère , rapportée par Jean ( 8 , 3 à 11 ) , a été supprimée volontairement .
Cela en quatre grands manuscrits anciens , quatre manuscrits onciaux et un très grand nombre
de petits manuscrits , parce qu'elle était la preuve de la miséricorde sans limite de Jésus .


Le passage est remarquable . Jésus reste muet , mais " écrit avec son doigt sur le sol " .
Pourquoi ? C'est le seul passage où Jean mentionne les Scribes : grammateis , hommes de lettres SEULEMENT , sans être de nombres . Ce n'étaient plus que des demi - Ss Ph R Y M .


L'écriture Ashury , rapportée de Babylone , était - je l'ai dit - une cursive assyrienne utilisée pour les seules cérémonies funéraires : " On l'écrivait sur le sable . " . Les scribes présents comprirent les graphismes du vrai Ss W Ph R qu'était Jésus . Ils se retirent un à un , en commençant par les plus anciens .

" Personne ne t'a condamnée ... Je ne te condamne pas non plus ... Va et ne pèche plus . " . " .




Jean-Gaston Bardet , qui n'a pas eu le bonheur de bénéficier des enseignements de M . Arnaud Dumouch , n'a pas pu aller jusqu'au bout du raisonnement : puisqu'il s'agit d'une écriture destinée aux rites funéraires , la péricope tend à conforter ce que la tradition orale chuchote dans le catholicisme depuis l'origine : le Maître a écrit sur le sable les péchés des accusateurs
dont ils auront à rendre compte lors du jugement ( devant Lui , dit M. Dumouch ) , après leur mort .


Ce jugement anticipé mais confidentiel du Christ est un monument de force et de douceur conjointes . Aussi fort que l'attaque indirecte ignoble de ses contradicteurs par le biais de Son amie et de Sa mère . Mais d'une compassion infinie , car on ne peut y déceler aucune vengeance , qui serait pourtant bien naturellement humaine . Les accusateurs auraient dû se prosterner au lieu de fuir , épouvantés . Ils ne l'ont hélas pas fait . Chacun est libre . Libre et responsable .

_________________
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boulo
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MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 23 Mar 2013, 06:47

Plus je médite et plus je vois l'importance de la péricope de la femme adultère ( Jean 8 , 3 ) , que certains copistes ont voulu effacer , non pas , comme le pensait Bardet , à cause de la seule mansuétude du Christ mais plutôt dans une " bonne intention " ( dont l'enfer est pavé ) : éviter une trop grande rupture entre judaïsme et christianisme .

Car la présentation de la femme adultère à Jésus est un monument de duplicité monstrueuse : sous couvert d'un point de doctrine anodin ( la lapidation n'était plus pratiquée au temps de Jésus ) , il y a un chantage extrême : si tu persévères dans ton enseignement iconoclaste , nous pouvons tuer ta mère et ton amie à coup de pierres et tu dois être complice , suivant la loi de Moïse .
C'est le " pouvoir de la bête " , qui colle à tout pouvoir terrestre . L'accusation de " diabolique " à l'adresse de Jésus est un énorme mensonge . Par contre , le retournement de l'accusation par Jésus , se justifie pleinement . Il va passer outre au chantage et approfondir Son enseignement
du Dieu trinitaire , tout Amour , en l'illustrant par Sa mort/résurrection .


C'est nous qui avons le pouvoir religieux , disent les accusateurs . Après la mort terrienne , c'est Moi qui l'aurai de façon absolue , répond Jésus , qui va montrer pendant la Semaine Sainte , que le pouvoir ne doit être qu'un service , et un service extrême .



J'espère que les " juifs " qui liront le présent fil , comprendront le besoin de pénitence johannique pour leurs aïeux et que les chrétiens " grecs et latins " - ils ont déjà commencé avec Jean-Paul II - demanderont pardon pour les leurs , car après avoir vaincu le pouvoir " juif " , ils ont le plus souvent trahi le Christ lorsqu'ils avaient le pouvoir à leur tour . Kyrie , eleison . Viens , Seigneur Jésus .

Juifs et chrétiens sont maintenant , à la fin de l'ère des Poissons , à l'égalité dans la trahison . Ils peuvent se réconcilier au moins dans la repentance .

D'autant plus que Jésus ne s'est pas dissocié du judaïsme : " Père , pardonne-leur , car ils ne savent pas ce qu'ils font . " . Ce n'est pas seulement de la magnanimité , comme l'a montré Bardet : c'est l'Amour suprême , car dans leur inconscience , les " juifs " et les " romains " accomplissent l'Ecriture
Sacrée de l'Alliance et ne sont donc pas condamnables . Ils sont seulement à plaindre de n'avoir pas " adhéré " ( comme le traduit Chouraqui ) en toute conscience . Paul l'a très bien compris .

Un juif n'a pas à se convertir . Il doit adhérer à son Messie , c'est tout ( mais jusqu'au bout , y compris la mort sur la Croix et la Résurrection ) . Bardet regrette d'ailleurs dans son livre l'antisémitisme stupéfiant de ses amis rabbins " convertis " .

_________________
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