Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?

Mon cher Karl,
Je me suis presente comme Catholique parce que j'ai ete baptise, que j'ai fait ma communion, j'ai defile a la Fete Dieu, ete petit chanteur a la cathedrale Saint Louis, scout de France a Versailles, etc,...

L'age venant, je ne puis croire a certaines verites infondees et meme bien souvent contradictoires.
Il n'en demeure pas moins que si je ne prends plus de potion magique, je suis quand meme tombe dedans quand j'etais petit.

C'est dans ce sens, je me sens encore Catholique,... mais je me soigne.

Bonjour Adamev,

Comment qualifier une femme qui a fauté avec Dieu, au lieu de son mari ?
Est-ce toujours un péché d'adultère ?

Citation :

pierresgn a écrit:

Mon cher Karl,
Je me suis presente comme Catholique parce que j'ai ete baptise, que j'ai fait ma communion, j'ai defile a la Fete Dieu, ete petit chanteur a la cathedrale Saint Louis, scout de France a Versailles, etc,...

L'age venant, je ne puis croire a certaines verites infondees et meme bien souvent contradictoires.
Il n'en demeure pas moins que si je ne prends plus de potion magique, je suis quand meme tombe dedans quand j'etais petit.

C'est dans ce sens, je me sens encore Catholique,... mais je me soigne.

Je comprends... Du reste je n'ai pas de leçon à donner, c'est juste qu'il convient de tirer les conséquences d'une évolution vers la foi ou bien qui s'en éloigne.
Avant ma conversion, mon retour à la pratique religieuse je me disais aussi catholique et je ne savais plus aucune prière...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela vient d'un passage du Talmud, qu'ils attribuent à jésus et qui dit que jésus aurait été le fils d'une prostituée.

voilà le passage :

Citation :

Sanhedrin 106a : Dis la mère de Jésus était une prostituée : « Elle
qui était la descendante des princes et des gouverneurs a joué la catin
avec les charpentiers. »

Citation :

Egalement dans les notes §2 au Shabbath 104b de l’édition Soncino,
il est dit que dans un texte « non-censuré » du Talmud il est écrit que
la mère de Jésus, « Miriam la coiffeuse », avait des relations
sexuelles avec beaucoup d’hommes.

Il va de soi que ce passage est contesté par la foi chrétienne.

Bonjour Arnaud,

Et si Jésus avait été le fils de Marie-Madeleine, descendante hasmonéenne et hérodienne (donc correspondant exactement à la définition "Elle qui était la descendante des princes et des gouverneurs") et prostituée sacrée (donc correspondant exactement à la définition "avait des relations sexuelles avec beaucoup d'hommes") ?

Mais cela ferait tache, n'est-ce-pas ?

Même si cette "mère véritable" (logion 101 de Thomas) est devenue ensuite un modèle de pénitence et de conversion pour toute la chrétienté...

Ici, on voit l'enfant Jésus qui a "disparu" des bras de Marie-Madeleine:

http://www.wga.hu/html/m/memmi/polypty5.html

libremax a écrit:

....Pour les anciens juif, la messianité n'était en aucun cas équivalent à divinité. Le Messie devait être roi, libérateur, prophète sans doute...Mais Dieu, non!!
Et en ce qui concernait Salomon, sa naissance plus ou moins adultère ne l'a pas empêché d'être roi.
Bon, c'est limite, comme argument, mais c'est déjà une piste.

Un enfant est Mamzer si ses parents "ne pouvaient pas se marier" lors de sa conception.
Le premier fils de David et Bethsabee est Mamzer puisque le mari de Bethsabee etait vivant lorsqu'il a ete concu.
Quand David et Bethsabee concoivent Salomon, Bethsabee, a epouse David apres la mort de son mari.
Salomon n'est pas Mamzer, pas plus que l'enfant de Tamar (qui etait veuve) et de Juda qui pouvait l'epouser suivant le systeme du levirat.

Citation :

libremax a écrit:

Ah oui, mince, donc l'argument de jurisprudence ne marche pas.
Il faudrait trouver un roi de la lignée de David qui soit bâtard; là, on pourrait dire que le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie à cause de cet argument est critiquable.

Ils sont tous bâtards puisqu'ils ont tous un ancêtre né d'un inceste, à travers le fils de Juda, Fils de Jacob :

Citation :

Ér, l'aine de Juda epouse Tamar.
L'eternel ne l'aime pas: il meurt
Onân, le cadet de Ér, epouse sa belle-soeur selon la loi du Levirat afin lui conserver sa place dans la famille et de donner un fils a la lignee de son frere.
Mais Onân, qui ne veut pas faire un enfant qui n'heritera pas de son nom, pratique le "coitus interuptus" afin que Tamar ne tombe pas enceinte.
L'eternel, a qui cela deplait, le fait mourrir.
Tamar, veuve pour la deuxieme fois, demeure chez son beau-pere Juda.
Juda a un troisieme fils, qui devrait logiquement epouser Tamar, mais Juda a peur qu'il ne meure comme ses 2 freres.
A la suite de quoi, la femme de Juda meure.
En ne mariant pas son troisieme fils a Tamar, Juda fait un grand tort a sa bru.
Tamar, en piegeant son beau-pere par un subterfuge, ne fait que lui rappeller la loi du Levirat qu'il aurait du appliquer lui-meme.
Juda l'avoue lui-meme a l afin de l'histoire.
Genese 38
26 Iehouda reconnaît et dit : "Elle est plus juste que moi. Oui, aussi je ne l'ai pas donnée à Shéla mon fils "! Il n'ajoute pas à la pénétrer encore.

Les jumeaux de Tamar et Juda ne sont absolument pas Mamzers.

Sagesse a écrit:

...

Et si Jésus avait été le fils de Marie-Madeleine, ...

Mais cela ferait tache, n'est-ce-pas ?

...

Si l'on s'écarte des évangiles canoniques , les suppositions les plus folles ou les plus blasphématoires deviennent possibles . La foi catholique est une construction théologique lente mais stricte . Dès que l'on en soustrait ou rajoute des éléments ( sans admission par l'Eglise après débat , consultation de l'Ecriture et de la Tradition et invocation de l'Esprit-Saint ) , on se retire de l'Eglise .

L'évangile selon Thomas ne suggère pas que Jésus est le fils de Marie-Madeleine mais qu'il couche avec elle .

adamev a écrit:

Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard). Argument qui serait l'une des causes de sa non acceptation en tant que "messie".
Je viens de me le faire envoyer dans les dents et je n'ai su quoi répondre
Note : Quand bien même ce serait vrai ça ne change pour moi rien du point de vue de la foi.
Ce que je cherche c'est le contre argument juridique (l'argument de foi je connais).

Je ne suis pas sur que le fait d’etre Mamzer empeche qui que soit d’etre oint par un prophete et de devenir mashia'h’.
Si Jesus est bien le fils de Joseph (descendant du roi David), pourquoi les Evangiles affirment-ils le contraire des le debut?
Ce ne sont pas les Juifs qui disent que Jesus est Mamzer, ce sont les textes chretiens. Jesus n’est pas le fils du fiance de Marie: par consequent, il est mamzer.
Comme il n’est pas de la lignee de Joseph (donc pas de celle de David), il ne peut etre le mashia'h’ annonce par les prophetes qui est obligatoirement de la lignee de David.
Comme, en plus, aucun prophete ne l’a oint,… ca clos le debat.

Sauf s'il est fils de Dieu et Dieu lui-même . C'est bien ce que Jésus va proclamer devant le Sanhédrin .

Dès lors , du côté des mosaïstes idolâtres , le débat est clos , effectivement . De leur point de vue : pour élargir la loi de Moïse ( pas l'abolir ) , un homme se fait Dieu . Comme ils ne peuvent pas imaginer d'élargir la loi de Moïse , la sentence est immédiate : il mérite la mort . Le débat est clos pour eux .

Mais pour les chrétiens , le débat commence seulement , surtout après la résurrection . Ils ont cru en Jésus à cause de ses actes et de ses paroles . Mais quelques années plus tard , il seront obligés à cause de la violente persécution de la part de leurs coreligionnaires et presque à leur corps défendant , de se pencher sur sa naissance miraculeuse , sur sa désignation précoce comme Messie et sur son enfance cachée de secret futur roi ( " après m'être soigneusement informé de tout à partir des origines " dit Luc ).

Ce ne seront pas des points de détail ou des légendes pieuses , comme tentent de nous le faire avaler les extrémistes de la méthode historico-critique . Ce sont des éléments fondamentaux . Il faudra y croire et même quelques siècles plus tard en faire des dogmes .

L'escalade entre le christianisme et le judaïsme fermé n'a jamais cessé jusqu'à Vatican II . Et certains , des deux côtés , voudraient que cela continue .

Seules les Apocalypses font la synthèse , dramatiquement , hélas .

Seigneur , si c'est possible , éloigne de moi cette coupe mais que Ta volonté soit faite et non la mienne .

Oui et les athées vous diront que vous faites de l'évhémérisme comme ça m'a été répondu!

boulo a écrit:

Du côté des mosaïstes idolâtres , le débat est clos , effectivement .

La loi Mosaïque, a commencer par les dix paroles, a precisement ete etablie pour prevenir toute forme (meme insidieuse) d’idolatrie.

Exode 20
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
11 Car en six jours l'éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'éternel, ton Dieu, te donne.

Exode 34
17 Tu ne te feras point de dieu en fonte.
26 Tu apporteras à la maison de L'éternel, ton Dieu, les prémices des premiers fruits de la terre. Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère.

Jesus avait annonce qu’il n’abolirait pas la loi Mosaïque.
Pourquoi, nous autres, catholiques, l’avons nous modifiee malgre la promesse de Jesus?

La loi mosaïque devait prévenir l'idolätrie mais certains l'avaient idolâtrée elle-même .

" Le Seigneur lui répondit : Esprits pervertis , est-ce que le jour du sabbat , chacun de vous ne détache pas de la mangeoire son boeuf ou son âne pour le mener boire ? Et cette femme , fille d'Abraham , que Satan a liée voici dix-huit ans , n'est-ce pas le jour du sabbat qu'il fallait la détacher de ce lien ? " ( Luc 13 , 15 - 16 TOB ) .

" Et il leur disait : le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat , de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat . " ( Marc 2 , 27-28 TOB ) .

boulo a écrit:

La loi mosaïque devait prévenir l'idolätrie mais certains l'avaient idolâtrée elle-même .
Hypocrites ! Lequel d'entre vous , si son âne tombe dans un puits le jour du shabbat , n'ira-t-il pas le chercher ?
Le shabbat est fait pour l'homme , pas l'homme pour le shabbat .

Evidement que le chabbat est fait pour l'homme, et pas l'homme pour le chabbat.
Jesus ne fait que reprendre la tradition de la controverse talmudique.
Les controverses entre rabbi Hillel et rabbi Chammaï sont de la meme eau.
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=18
Les enseigmements de Jesus ne me posent aucun probleme.
Ce qui me pose probleme, c'est le packaging qu'il y a autour.
Et ce packaging n'est pas le fait de Jesus.

Faire de Jésus un talmudiste ? Vous êtes de plus en plus gonflé , pierresgn !

D'après Jean-Gaston Bardet ( Le trésor secret d'Ishraël - Robert Laffont 1979 ) , Shiméon le Juste , dont parle votre lien , a été le dernier à connaître les codes de la Bible .

" On peut déterminer , assez exactement , l'époque où la grammaire sacrée des lettres-nombres a été définitivement perdue .
D'après tous les témoignages concordants , ce fut à la mort de Shiméon le Juste .
Le grand-prêtre Shiméon , quand il entrait dans le Saint , chaque année , pour le jour des Expiations , y trouvait " une personne en blanc qui l'introduisait dans le Saint des Saints et en ressortait avec lui " . La dernière fois , l'apparition était vêtue de noir , l'introduisit mais ne ressortit point ... Shiméon comprit le sens de cette disparition et mourut 7 jours plus tard .

D'après le Grand Rabbin L. Wogué , ce Juste mourut vers 280 avant J.-C.

Le second bec du chandelier sacré " continuait à brûler toute la journée ; ce miracle cessa après Shiméon le Juste " [...] .

C'est " jusqu' en -270 que des éléments adventices inspirés sont venus s'ajouter à la Thorah " .

Plus rien après , l'Ecriture étant close .

Shiméon tenait encore la balance entre les deux partis :
Asmonéens et Hellénistes . Après lui , l'hellénisme a tout envahi . " ( sous-titre de l'o.p. : " La lumière s'éteint dans le Temple " p77 ) .




D'après Bardet , Jésus vient restaurer la véritable religion hébraïque et ramener la lumière dans le Temple .

Mais , comme dit Saint Jean , les ténèbres ne l'ont pas reçue .

Mister be a écrit:

Oui et les athées vous diront que vous faites de l'évhémérisme comme ça m'a été répondu!

" Evhémérisme : ( de Evhémère , n.pr. ) conception selon laquelle des personnages de la mythologie sont des êtres humains divinisés après leur mort . " ( Le Petit Larousse 2003 )

" Evhémère : ( v. 340 - v.260 av. J-C ) écrivain grec . Selon lui , les dieux de la mythologie étaient des rois d'une époque reculée qui furent divinisés après leur mort . Cette interprétation fut reprise , surtout au XVIII e et XIX e s. par certains historiens des religions sous le nom d'évhémérisme . " ( LPL 2003 ) .

C'est bien le choix à faire . On peut croire à un evhémérisme ou on peut faire confiance aux apôtres . Le fait que ces derniers aient été presque immédiatement persécutés , ne donne pas l'idée d'une divinisation " naturelle " .
Car cette dernière n'est aisée que dans le cadre du polythéisme , pas du monothéisme . Le martyre des apôtres plaide pour eux et pour le Christ ( 1 ) .

" Les juifs demandent des signes et les grecs recherchent la sagesse ; mais nous , nous prêchons un Messie crucifié , scandale pour les juifs , folie pour les païens ,
mais pour ceux qui sont appelés , tant juifs que grecs , il est Christ , puissance de Dieu , et sagesse de Dieu . Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes . " ( I Cor . 1 , 22 à 25 TOB ) .

Pas étonnant que les " juifs " comme Pierresgn et les " grecs " comme Mordillat et Prieur , cherchent à dissocier Paul des apôtres .

Et , a contrario , que l'Eglise fête Pierre et Paul en même temps .





( 1 ) Si la théorie de M . Arnaud Dumouch sur les EMI est exacte , il vaut mieux faire le pari du Christ , Fils de Dieu , que de Jésus , simple rabbi .

" Jésus a opéré sous les yeux de ses disciples bien d'autres signes qui ne sont pas rapportés dans ce livre . Ceux-ci l'ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ , le Fils de Dieu , et pour que , en croyant , vous ayez la vie en Son Nom " ( Jean , 20 , 30 - 31 ) .

Conference de Daniel Marguerat, pasteur dans l’Église protestante, professeur honoraire de l’Université de Lausanne en Suisse.
http://www.akadem.org//sommaire/colloques/rome-jerusalem-ou-qoumran-d-ou-vient-le-christianisme-/le-juif-jesus-22-05-2007-6941_4205.php

Merci , Pierresgn . Je n'ai cependant pas l'impression d'avoir appris grand-chose .

Les rapprochements entre judaïsme et christianisme sont toujours les bienvenus et le rappel
de la judaïté de Jésus ( je dirais personnellement plutôt son hébraïcité ) est très important et d'une urgente nécessité .

Mais - le conférencier le laisse entendre à la fin - , il faudra ensuite se pencher sur la spécificité du juif Jésus et les ruptures qu'il a provoquées . Il faudra bien rouvrir les plaies , tôt ou tard , car il y a trop de pus à l'intérieur .

Jean 9 , 28 - 29 : " ... Nous , nous sommes disciples de Moïse . Nous croyons que Dieu a parlé à Moïse tandis que celui-là , nous ne savons pas d'où il est . ..." .

Jean 8 , 52 à 59 : " ... Serais-tu plus grand que notre père Abraham , qui est mort ? ... "

Luc 18 , 8 : " ... Mais le Fils de l'homme , quand il viendra , trouvera-t-il la foi sur la terre ? " .

Et , bien sûr , la Transfiguration : Mt 17 , 1 à 9 ; Mc 9 , 2 - 9 ; Lc 9 , 28 - 36 .


Le problème avec les chercheurs consultés par Mordillat et Prieur ( dont Marguerat ) , c'est que le public risque d'entendre plus qu'ils n'ont dit . Méthodologiquement , l'historien est obligé de lire les évangiles comme si Jésus n'était qu'un homme , sans préjuger de sa divinité éventuelle . La démarche de foi doit être temporairement déconnectée de la démarche
scientifique . C'est une schizophrénie provoquée . ( On le lit d'ailleurs par la tension sur le visage de Marguerat et par sa difficulté d'élocution par moments ) .

Mais une grande partie de leur public en conclut hâtivement et erronément : Jésus n'était qu'un homme .



Le chanoine Lemaître a vécu la même chose en physique . L'inventeur du " big bang " mettait sa foi entre parenthèses et a dû mettre en garde Pie XII contre une assimilation trop rapide du " big bang "
à la création telle que décrite dans " La Genèse " .

boulo a écrit:

Les rapprochements entre judaïsme et christianisme sont toujours les bienvenus et le rappel
de la judaïté de Jésus ( je dirais personnellement plutôt son hébraïcité ) est très important et d'une urgente nécessité .

“Hébraïcité”, en voila un beau terme pas franc pour sodomisateurs de diptères.
Pourquoi pas Israelitude pendant qu’on y est.
Soyons sérieux, concis et direct, pour une fois.
Jésus le Nazoréen etait Juif, mamzer, rabbin, pharisien, thaumaturge et prophète.
Cela signifie que Yeshua bar Abba était circoncis, observait les fetes religieuses et le shabbat, respectait scrupuleusement les interdits alimentaires, ….
Jésus aurait surement été gaze s’il s’etait retrouvé au Vel d’Hiv’ en juillet 42.

L'occupant Allemand ne faisait pas la difference entre "Juivicitude" et “Hébraïcité”

pierresgn a écrit:

[i] ...
Jésus le Nazoréen etait Juif, mamzer, rabbin, pharisien, thaumaturge et prophète.
Cela signifie que Yeshua bar Abba était circoncis, observait les fetes religieuses et le shabbat, respectait scrupuleusement les interdits alimentaires, ….
...

Oui .

Et en plus , il aurait reçu une éducation royale secrètement .

Il s'est proclamé Messie , Fils de Dieu et Dieu lui-même , ce qui a été considéré par " les juifs " comme un blasphème .

D'après les Témoins de Jéhovah , il osait prononcer le nom de YHWH , ce qui était considéré par les mosaIstes étroits comme un sacrilège .

Et d'après Bardet , il enseignait dans le Temple , la Trinité de Dieu . C'est ce que Bardet appelle : restaurer la véritable religion hébraïque .

boulo a écrit:

pierresgn a écrit:

[i] ...
Jésus le Nazoréen etait Juif, mamzer, rabbin, pharisien, thaumaturge et prophète.
Cela signifie que Yeshua bar Abba était circoncis, observait les fetes religieuses et le shabbat, respectait scrupuleusement les interdits alimentaires, ….
...

Et en plus , il aurait reçu une éducation royale secrètement .

Il a recu une éducation comme tout enfant juif. Cela n'a rien de secret.
L’education pour acquerir un metier ainsi que l’edude de la Torah font partie des “mitsvot” essentiels.
Aujourd'hui comme hier.

Si j'en crois Matthieu , chapitre 2 , des astrologues ( le nombre n'est pas précisé ) viennent rendre hommage au futur roi des juifs peu après sa naissance , compte tenu de l'apparition d'une " étoile " spéciale .

Marcel_ a des raisons de penser que ces astrologues venaient de Byzance et étaient juifs .

Je rapproche cette hypothèse de la thèse de Schmidt suivant laquelle , selon les manuscrits de la Mer Morte , les esséniens , contrairement aux autres courants du judaïsme , s'adonnaient à
l'astrologie .

Il est admis que Jean le Baptiste appartenait au courant des esséniens .

Les évangiles sont très discrets sur l'enfance de Jésus . Il est persécuté dès sa naissance et ne peut pas demeurer dans sa ville natale de Bethlehem d'où viennent les rois mais doit s'établir à Nazareth .

Pour Luc ( 2 , 40 ) , : " Quant à l'enfant , il grandissait et se fortifiait , tout empli de sagesse , et la faveur de Dieu était sur lui " ( TOB , qui fait remarquer que ces termes de " sagesse " et
de " faveur de Dieu " sont bibliquement extrêmement forts ) .

De tous ces faits et suppositions , je conclus à la grande probabilité que Jésus ait été entouré dans son enfance d'esséniens qui ont veillé à son éducation royale sous couverture d'apprenti-charpentier .

Jean le Baptiste devait être au courant , puisqu'il refuse dans un premier temps , de baptiser Jésus " dont il n'est pas digne de dénouer les courroies de sandales " .

je conclus à la grande probabilité que Jésus ait été entouré dans son enfance d'esséniens qui ont veillé à son éducation royale sous couverture d'apprenti-charpentier .

Evidemment puisque la Charpenterie est le premier dans l'ordre des métiers de "l'Art Royal" qui est l'art de construire les temples. Relisez la Bible. Ce sont des charpentiers et des tisserants qui ont construit la première demeure de l'Eternel (Tente).

Merci , Adamev . Exode 26 , 15-28 .

Toutes les allusions à charpente et charpentier :

Ex 26 , 15-28 ; Esd 5,8 ; Néh 2 , 7 ; Qo 10 , 18 ; Hab 2 , 11


2 Sa 5 , 11 ; 2 Rois 12 , 12 et 22 , 8 ; 1 Ch 4 , 14 , 14,1 et 22,15 ; 2 Ch 24 , 12 et 34 , 11 ; Esd 3 , 7 ; Sir 38 , 28 ; Jér 24,1 et 28,2 ; Matt 13 , 55 ; Marc 6,3 Luc 4,22 ; Jean 6,42

boulo a écrit:

Marcel_ a des raisons de penser que ces astrologues venaient de Byzance et étaient juifs .
Je rapproche cette hypothèse de la thèse de Schmidt suivant laquelle , selon les manuscrits de la Mer Morte , les esséniens , contrairement aux autres courants du judaïsme , s'adonnaient à
l'astrologie .

En fait, l’astrologie n’est pas interdite.
Ce qui est interdit, c’etait de chercher a lire l’avenir dans les etoiles.

"Nombres 24" ne dit pas qu’une etoile montrera la naissance du Messie, mais qu’une etoile (celle de David) surgira de la lignee de Jacob. Balaam parlait de l’arrivee d’un homme pas d’une etoile.
Prevoir l’arrivee du Messie grace a un etoile, voila qui sent fort le fagot.

Nombres 24
14 Et maintenant, voici, je m'en vais vers mon peuple; viens, je t'avertirai de ce que ce peuple fera à ton peuple à la fin des jours.
15 Et il proféra son discours sentencieux, et dit : Balaam, fils de Béor, dit, et l'homme qui a l'oeil ouvert, dit :
16 Celui qui entend les paroles de Dieu, et qui connaît la connaissance du Très-haut, qui voit la vision du Tout-puissant, qui tombe et qui a les yeux ouverts, dit :
17 Je le verrai, mais pas maintenant; je le regarderai, mais pas de près. Une étoile surgira de Jacob, et un sceptre s'élèvera d'Israël, et transpercera les coins de Moab, et détruira tous les fils de tumulte.
18 Et édom sera une possession, et Séhir sera une possession,... eux, ses ennemis; et Israël agira avec puissance.
19 Et celui qui sortira de Jacob dominera, et il fera périr de la ville le résidu.

Merci , Pierresgn .

Voici la théorie de Guinard :

http://cura.free.fr/16christ.html

Je ne partage pas le manque de foi de l'auteur et plutôt que le 15 septembre , je pencherais plutôt pour les alentours du 25 décembre comme date de naissance du Christ , comme tend à le montrer la thèse de Marcel_ .

Le lien
http://cura.free.fr/16christ.html
ne fonctionne pas chez moi.

Le titre est : " L'étoile de Bethlehem . Un scénario organisé par des astrologues . " par Patrice Guinard , docteur ès lettres .

boulo a écrit:

Le titre est : " L'étoile de Bethlehem . Un scénario organisé par des astrologues . " par Patrice Guinard , docteur ès lettres .

L'etoile dont parle Balaam dans Nombres 24 n'est pas une etoile filante (tombante) ou une super nova.
Balaam parle d'une etoile qui "surgira", "sortira de", ... Il s'agit la d'une étoile "montante".
Comme on parle d'une etoile montante dans le cinema, la gastronomie, le barreau,... .
Jesus, s'il n'est pas de la lignee de David (exit Joseph comme papa), est evidement de la lignee de Jacob puisque Marie appartient a l'une des 12 tribus d'Israel.
Quand il parle d'une étoile montante, l'ancien testament n'evoque jamais un phenomene celeste, mais un avenement humain.
Maintenant, on a peut etre pu observer, a l'epoque de la naissance de Jesus. un phenomene celeste. Quant bien meme cela serait, cela n'a rien a voir avec la prophetie de Balaam dans Nombres 24.

NOTA
A propos de monter-descendre, les anges que Jacob voit en reve commencent par monter avant de descendre. Tout comme l'etoile dont parle Nombres 24.
Genese 28
12 Il rêve. Et voici un escalier posté sur la terre : sa tête touche aux ciels. Et voici, les messagers d'Elohîms y montent et y descendent.

La conjonction retrouvée par Marcel_ ( pas du tout une étoile filante ou une nova ) est épisodique mais coïncide souvent avec la montée en puissance d'une ère céleste déterminée et du personnage central qui va avec . Pour Jésus-Christ , c'est celle des Poissons .

Nous entrons maintenant dans l'ère du Verseau . Il s'agira de bien discerner le bon personnage central .

Jésus de la lignée de Jacob ? A examiner . Pour son échelle , merci de souligner que les messagers montent avant de descendre . La relation d'Israël avec Dieu a toujours été intermittente . Voir la vocation de Samuel , la marche à l'Horeb d'Elie , etc . Par contre , Jésus n'a pas à monter à l'échelle pour écouter Dieu , puisqu'Il est Son Fils . Le ciel s'ouvre de Lui-même et la colombe vient . Ou bien , Il est transfiguré . Ou bien encore , Il Se retire au désert ou au jardin des oliviers pour éviter les interférences humaines .

Mais je me répète parce que vous n'avez pas écouté : pour les juifs qui n'ont pas cru à la Parole de Jésus , il est fils de Joseph et donc de la lignée de David .

Matthieu qui insiste là-dessus , serait , selon les dernières recherches , l'un des évangiles les plus tardifs dans leur rédaction . Si c'est vrai , je suppose que c'est pour appâter les juifs récalcitrants à la Parole du Verbe et/ou leur éviter une condamnation définitive .

L'évangile de Jean , qui est une initiation accélérée à la foi en la divinité de Jésus , a été placé comme dernier des canoniques . Les derniers seront les premiers .

boulo a écrit:

Mais je me répète parce que vous n'avez pas écouté : pour les juifs qui n'ont pas cru à la Parole de Jésus , il est fils de Joseph et donc de la lignée de David .

Je vous ai tres bien compris, mais vous contredisez les Evangiles: je ne peux donc plus vous suivre.
Pour tous ceux qui ont bien lu les Evangiles: Jesus ne peut pas etre le fils de Joseph, mais celui de Marie seulement.
Matthieu 1
16 Ia'acob fait enfanter Iosseph, l'homme de Miriâm, de qui naît Iéshoua', dit messie.
17 Et voici tous les cycles d'Abrahâm à David : quatorze cycles. De David à l'exil de Babèl : quatorze cycles. Et de l'exil de Babèl jusqu'au messie : quatorze cycles.
18 L'enfantement de Iéshoua', messie, c'est ainsi : Miriâm, sa mère, est fiancée à Iosseph. Avant qu'ils se rencontrent, elle est trouvée l'ayant dans le ventre par le souffle sacré.
19 Iosseph, son homme, est un juste. Ne désirant pas sa disgrâce, il se résout à la délier en secret.
20 Dans cette perplexité, voici, un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît en rêve et dit : "Iosseph bèn David, ne frémis pas de prendre avec toi Miriâm, ta femme. Oui, ce qui s'enfante en elle est du souffle sacré.
21 Elle enfantera un fils. Crie son nom : Iéshoua', parce qu'il sauvera son peuple de ses fautes".
22 Or tout cela est advenu pour accomplir ce qu'a dit IHVH-Adonaï par son inspiré. Il a dit :
23 "Voici, la nubile aura dans son ventre et enfantera un fils. Ils crieront son nom : 'Imanou Él", qui s'interprète : "Él avec nous".
24 Iosseph se réveille du sommeil. Il fait selon ce que lui a ordonné le messager de IHVH-Adonaï et prend avec lui sa femme.
25 Il ne la pénètre pas jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils. Il crie son nom : Iéshoua'.

LUC 1
26 Au sixième mois, le messager Gabriél est envoyé par Elohîms dans une ville de Galil nommée Nasèrèt,
27 vers une nubile fiancée à un homme. Son nom : Iosseph, de la maison de David. Nom de la nubile : Miriâm.
28 Le messager entre près d'elle et lui dit : "Shalôm, toi qui as reçu la paix ! IHVH-Adonaï est avec toi"!
29 Elle, à cette parole, s'émeut fort et réfléchit : cette salutation, que peut-elle être ?
30 Le messager lui dit : "Ne frémis pas, Miriâm ! Oui, tu as trouvé chérissement auprès d'Elohîms.
31 Voici, tu concevras dans ta matrice et enfanteras un fils.
32 Tu crieras son nom : Iéshoua'. Il sera grand et sera appelé Bèn 'Éliôn - fils du Suprême. IHVH-Adonaï Elohîms lui donnera le trône de David, son père.
33 Il régnera sur la maison de Ia'acob en pérennité, sans fin à son royaume".
34 Miriâm dit au messager : "Comment cela peut-il être, puisque aucun homme ne m'a pénétrée ?
35 Le messager répond et lui dit : "Le souffle sacré viendra sur toi, la puissance du Suprême t'obombrera. Ainsi, celui qui naîtra de toi, sacré, sera appelé Bèn Elohîms.
36 Voici, Èlishèba', ta parente, elle aussi a conçu un fils dans son vieil âge. C'est le sixième mois pour elle, appelée stérile.
37 Aucune parole n'est impossible à Elohîms".
38 Miriâm dit : "Voici la servante de IHVH-Adonaï. Qu'il en soit pour moi selon ta parole". Le messager s'en va loin d'elle. Tu es bénie
39 Miriâm se lève en ces jours, elle va dans la montagne, et s'empresse vers une ville de Iehouda.

Il n’est jamais appele “Bar Yossef”, mais s’est nomme lui-meme “Bar Abba” (le fils du pere) et aussi “le fils de l’homme”.
Si Jesus ne dit jamais etre le fils de Joseph, c’est qu’il ne l’est pas. Exit donc la lignee de David.
Si Jesus est bien de la lignee de Jacob, c’est par sa mere.
Par sa mere, uniquement.

Vraiment le dialogue de sourds ! J'abandonne .

boulo a écrit:

Vraiment le dialogue de sourds ! J'abandonne .

C'est bien dommage!
Il y avait pourtant quelque chose de "diablement" paradoxal dans nos echanges.
Vous, qui vous dites "catholique", vous citez des laiques, des astroloques, des romanciers,...
Moi, qui me presente comme un "ex-catholique", je me referre uniquement a l'ancien et au nouveau testament.
Les ecritures sont bourrees d'incoherences et de contradictions.
Ces incoherences et ces contradictions, les maitres du Talmud les ont relevees et les ont discutees (et disputees) pendant des siecles.
Je pensais que ce forum Catholique etait le bon endroit pour en causer.
Apparement pas!

pierresgn a écrit:

Les ecritures sont bourrees d'incoherences et de contradictions.
Ces incoherences et ces contradictions, les maitres du Talmud les ont relevees et les ont discutees (et disputees) pendant des siecles.
Je pensais que ce forum Catholique etait le bon endroit pour en causer.
Apparement pas!

Les contradiction apparentes viennent principalement en ce moment de deux erreurs d'interprétation :

1° Croire que Dieu se révèle à Moïse de la même façon et avec la même perfection qu'il se révèle par Jésus. C'est l'erreur typique des musulmans. Elle les conduit à dire que le Coran, révélé à Moise, a été falsifié par les hommes ou que le Coran révélé à Mohamed contient des versets abrogés.

2° Croire que tous dans la Bible est donné au sens littéral. C'est l'erreur principale des témoins de Jéhovah et elle les plonge dans d'autres contradictions. Ex : "le sang c'est l'âme"

Cher Arnaud,
A profession, je vois que vous avez ecrit théologien.
Pourriez vous expliquer plus avant.
Etes-vous un pretre Catholique, un pasteur Protestant, enseignant, .. ?

pierresgn a écrit:

Cher Arnaud,
A profession, je vois que vous avez ecrit théologien.
Pourriez vous expliquer plus avant.
Etes-vous un pretre Catholique, un pasteur Protestant, enseignant, .. ?

Cher Pierre,

Je suis laïc et marié. J'enseigne la religion catholique en Belgique (dans un lycée privé catholique) et la philosophie et la théologie en particulier sur ce site http://docteurangelique.free.fr

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Arnaud,
Libre a vous de croire que Dieu s'est révélé de façon imparfaite à Moïse, et de facon parfaite a Jésus.
C'est d'ailleurs pour cela que je preferre la révélation faite a Moise: elle est toujours susceptiple d'évolution et d'adaptation.
La religion Catholique, puisque que parfaite ne permet plus de changer quoi que ce soit.
Il est meme impossible de discuter des textes puisqu'il y a desormais un dogme établi.
C'est pourquoi je ne suis plus Catholique: definitivemen plus!
Au revoir!

pierresgn a écrit:

Arnaud,
Libre a vous de croire que Dieu s'est révélé de façon imparfaite à Moïse, et de facon parfaite a Jésus.

Dieu ne s'est pas révélé à Jésus puisque Jésus est Dieu.

pierresgn a écrit:

C'est pourquoi je ne suis plus Catholique: definitivemen plus!
Au revoir!

Le désavantage, c'est que vous jugez par votre propre mesure de la vérité et de l'erreur, ce qui est spécial vu que, avant quelques années, vous n'avez pas encore vu le Ciel comme Jésus l'a vu puisqu'il en vient.

Arnaud Dumouch a écrit:

pierresgn a écrit:

Arnaud,
Libre a vous de croire que Dieu s'est révélé de façon imparfaite à Moïse, et de facon parfaite a Jésus.

Dieu ne s'est pas révélé à Jésus puisque Jésus est Dieu.

pierresgn a écrit:

C'est pourquoi je ne suis plus Catholique: definitivemen plus!
Au revoir!

Le désavantage, c'est que vous jugez par votre propre mesure de la vérité et de l'erreur, ce qui est spécial vu que, avant quelques années, vous n'avez pas encore vu le Ciel comme Jésus l'a vu puisqu'il en vient.

L'avantage de votre jugement m'interdit justement de reflechir et d'argumenter. Et cela est insupportable.
Quand je vous parlais de dogme,... !
Je vous laisse a vos certitudes, ...

Adieu a vous tous.

pierresgn a écrit:

L'avantage de votre jugement m'interdit justement de reflechir et d'argumenter. Et cela est insupportable.
Quand je vous parlais de dogme,... !
Je vous laisse a vos certitudes, ...

Adieu a vous tous.

Oui, cela s'appelle la foi. C'est très pénible la foi puisqu'il faut se comporter en enfant.

Pour réfléchir et argumenter, il vous faut aller en philosophie.

Il ne faut pas comporter comme un enfant: il faut seulement garder la fraicheur d'esprit.
Je vous laisse faire l'enfant tout seul ou avec ceux de votre age.
Ca n'est plus de mon age.
Pour ma part, j'ai besoin d'une religion d'adulte pour adulte.

Si vous ne devenez comme des petits enfants , vous n'entrez pas dans le royaume des cieux .

Matt 18 , 3 ; Marc 10 , 15 ; Luc 18 , 17 ; Jean 3 , 3 .

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, cela s'appelle la foi. C'est très pénible la foi puisqu'il faut se comporter en enfant.

Il ne faut pas se comporter “en enfant”, mais “comme” des enfants, renaitre, naitre d’en haut.

Les enfants sont les personnes qui posent les questions les plus emmerdantes, les plus genantes, les plus destabilisantes qui soient.
Mais pourquoi que,…. Mais comment ca se fait que, …
Moi, a mon tour, comme un enfant, je vous pose ces questions emmerdantes, genantes et destabilisantes.
“Comment Joseph qui n’a pas “connu” sa femme (jusqu’a la naissance de Jesus) peut-il etre le pere de Jesus?”
“Par consequent, comment Jesus pourrait-il etre de la lignee de David (ancetre de Joseph)?”
Et vous, vous me repondez: “parce que c’est comme ca, c’est un probleme de foi”, “y a pas a discuter”, “c’est ainsi, et puis voila.”
C’est exactement le genre de reponses nulles de parents feignants, des reponses qui n'en sont pas et que les enfants detestent.
Et moi aussi, je deteste qu’on me reponde comme ca.
Et puisque vous ne me repondez n’importe quoi, j’irais demander ailleurs. Na!

Dites donc, cest vrai que ca fait du bien de renaitre enfant par en haut. Ca vaut la peine de ne pas mourir jeune.
Quand les enfants jouent aux Playmobils, ils ne sont pas des Playmobils: ils jouent “a faire comme si” ils en etaient.
Ca fait un sacre distingo!


Matt. 18
3 et dit : "Amén, je vous dis : si vous ne retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des ciels. (CHU)

Marc 10
15 Amén, je vous dis : qui n'accueille pas le royaume d'Elohîms comme un petit enfant n'y entre pas". (CHU)

Luc 18
17 Amén, je vous dis : Qui n'accueille pas le royaume d'Elohîms comme un petit enfant n'y entre pas". La vie en pérennité (CHU)

Jean 3
3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms". (CHU)
3 Jésus répondit et lui dit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu'un n'est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (DBY)
3 Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (LSG)

Je parle de la CONFIANCE d'un enfant. C'est très différent de l'esprit critique d'un adulte qui préside à la philosophie.

Arnaud,
Les enfants ont un enorme esprit critique, ainsi qu'un bon sens desarmant.
Si en veut que nos enfants attrapent un esprit cynique et Voltairien, il suffit d'abuser de leur confiance.

pierresgn a écrit:

Arnaud,
Les enfants ont un enorme esprit critique, ainsi qu'un bon sens desarmant.

Certain ! Et voilà pourquoi aucun enfant ne croit sa maman quand elle lui dit que la petite souris viendra chercher sa dent cette nuit !!

pierresgn a écrit:

...


“Comment Joseph qui n’a pas “connu” sa femme (jusqu’a la naissance de Jesus) peut-il etre le pere de Jesus?”

...

Joseph est de la lignée de David . En ne répudiant pas Marie , il fait entrer celle-ci et Son Fils dans la lignée de David . La notion de recherche ADN pour la paternité est une notion très récente .

La judéité par la mère n'est venue que fort tard chez les juifs , et uniquement par défaut .

http://www.massorti.com/Est-on-juif-par-sa-mere



En outre , il est fréquent d'enseigner au sein du catholicisme que Marie était de lignée davidique également , comme Joseph . Personnellement , je n'en sais rien et je m'en f ...

adamev a écrit:

...

Ceux qui prétendent la bâtardise de Jésus le font sur le fondement de quatre arguments (dont au moins deux sont d'ordre juridique) :

- La lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives (citée pas Mat)
- La réponse des Juifs à Jésus rapportée par Jean (8:41) : 41 - Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." . Qui laisse entendre le sous-entendu "comme toi" né de la prostitution.
- La non condamnation de la femme adultère. Porter condamnation aurait été notamment condamner les femmes de sa lignée, dont sa propre mère soupçonnée d'une relation (supposée) avec un centurion nommé Panter ou Panther.
- Sa relation (supposée) avec Marie-Madeleine...

Encore une fois je ne suis pas à convaincre. Notamment avec des arguments de foi que je connais.
Je m'étonne seulement que l'église qui a à sa disposition une armée de savants juristes connaisseurs des Lois juives n'ait pas d'autres arguments que des arguments de foi.

Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.

En fait , effectivement , tout le chapitre 8 de Saint-Jean traite de ce " problème " .

Mais il faut prendre ce litige FONDAMENTAL entre judaïsme et christianisme , à sa racine . La querelle est didactique entre le Maître et " ceux qui lui avaient fait confiance " ( sur la base de ses oeuvres , j'imagine ) .

C'est l'enseignement spécifique de Jésus au temple qui est attaqué en premier ( et aucun évangile ne précise cet enseignement , en fait ) .

Pour Bardet , cet enseignement était : Dieu trinitaire , alors que les mosaïstes étroits tenaient à se distinguer des " nations " par leur monothéisme strict .

Interpellés par cet enseignement de Jésus garanti par ses miracles mais jugé trop novateur , les pharisiens ( qui le recevaient précédemment à dîner ) l'attaquent sur sa légitimité à enseigner .

Il faut donc supposer que l'histoire de la naissance virginale de Jésus n'était déjà plus un secret , lorsqu'Il a enseigné dans le Temple . Je peux imaginer que les chefs des prêtres , inquiets de la popularité de Jésus et " ignorant d'où il venait " parce que son éducation royale avait été secrète , avaient déjà ouvert une enquête .

Pour Jésus , cette naissance virginale est une garantie de plus de Son enseignement mais elle ne devait être dévoilée qu'après l'adhésion de tout le peuple juif .

Ses adversaires théologiques sont donc obligés pour le récuser , d'accuser Sa mère de relation illégitime .

On peut constater la vigueur de la querelle théologique par les accusations mutuelles de " fils du diable " , proférées par les deux parties . Dans le chef de Jésus , elle est en plus humainement compréhensible , puisque l'on insulte Sa mère .


La virginité de Marie au moment de la conception de Jésus , est donc essentielle au christianisme et il n'est pas étonnant que les extrémistes de la méthode
historico-critique , qui la récusent , soient lentement mais nécessairement amenés à voir en Jésus un simple rabbin hérétique , puis à nier ses miracles ( au nom d'une foi prétendument " adulte " ) .


Si l'hypothèse de Bardet est exacte , la réconciliation entre judaïsme et christianisme passera nécessairement par une x ième discussion sur l' unicité et la trinité de Dieu .

adamev a écrit:

boulo a écrit:

[quote="adamev"] ...

Ceux qui prétendent la bâtardise de Jésus le font sur le fondement de quatre arguments (dont au moins deux sont d'ordre juridique) :

- La lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives (citée pas Mat)
- La réponse des Juifs à Jésus rapportée par Jean (8:41) : 41 - Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." . Qui laisse entendre le sous-entendu "comme toi" né de la prostitution.
- La non condamnation de la femme adultère. Porter condamnation aurait été notamment condamner les femmes de sa lignée, dont sa propre mère soupçonnée d'une relation (supposée) avec un centurion nommé Panter ou Panther.
- Sa relation (supposée) avec Marie-Madeleine...

Encore une fois je ne suis pas à convaincre. Notamment avec des arguments de foi que je connais.
Je m'étonne seulement que l'église qui a à sa disposition une armée de savants juristes connaisseurs des Lois juives n'ait pas d'autres arguments que des arguments de foi.

Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.

Merci de rendre à qui de droit ces lignes. Elles ne sont pas de moi!!!

Elles sont de qui ?