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 Les Evangiles ne sont pas grecs

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Mar 28 Oct 2008, 12:33

Oui, d'autant que tout cela sent bon la simplicité évangélique (et humaine), à laquelle il est difficile de s'opposer ; mais en effet, Perrier n'est pas non plus tombé de la dernière pluie : on perçoit l'influence sur sa pensée de ses compétences en mécanique des fluides.
Ce qu'il dit plus bas (sur la relation entre l'esprit et la matière) est dérivé de l'analyse de l'écoulement de l'air et de son instabilité en mode critique autour d'une aile d'avion ; pourquoi pas ? les lois naturelles peuvent nous faire chercher des analogies transposables dans le domaine spirituel.

Citation :
De plus, on sait maintenant qu’en agissant aux plus petites échelles sur des points bien choisis, on constate que des répercussions apparaissent, même à notre taille, parce qu’une grande partie des réglages de l’univers et de la Terre sont très proches de l’instabilité. C’est ainsi que Dieu peut agir sur les plus petites choses pour en provoquer de grandes, et ceci, sans violer les lois de la nature, à l’intérieur de lois qui demeurent parfaitement stables. Cette ouverture au spirituel rejoint l’intuition du dernier Docteur de l’Eglise : sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la Sainte Face. C’est par la petite voie que l’on peut réaliser de grandes choses. C’est la fin de la parenthèse de trois siècles, où le monde était considéré comme une grande horloge, et Dieu comme l’horloger. Une fois construite et remontée, l’horloge fonctionne toute seule. L’horloger est prié de n’y point toucher !

Or, contrairement à cette conception, il se trouve que le contrôle d’un système complexe est possible, si l’on sait l’observer en un nombre suffisant de points caractéristiques, et si l’on sait agir sur des points d’instabilité du système. Plus un système est instable, mieux on peut le contrôler. On peut savoir si un système est contrôlé, à partir de la façon dont il converge vers un état donné ; si l’observation et la loi de contrôle sont optimales, cette convergence est exponentielle. C’est précisément ce qu’on observe dans le monde des vivants, en totale contradiction avec le fameux paradigme de progression au hasard, qui prendrait un temps exponentiellement croissant avec la complexité de ses produits. Autrement dit, dans l’évolution des vivants, plus c’est compliqué, plus ça va vite !

Pour en revenir à la simplicité, je me demande pourquoi nous cherchons souvent du coté du compliqué pour comprendre ou expliquer les choses simples.

Je me réjouis que l'exégèse moderne puisse nous faire redécouvrir ces choses, parce que nous avons une connaissance de plus en plus fine des disciplines historiques, linguistiques, anthropologiques...

Avec le temps, nous ne nous éloignons pas de l'esprit et de la dynamique des débuts du christianisme, mais plutôt nous nous en rapprochons en les découvrant de mieux en mieux et faisant nôtres. ça me plaît !
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libremax



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Mar 28 Oct 2008, 13:14

Moi je vois cette influence très assumée de son activité de scientifique sur ces travaux comme une une appropriation de l'un des aspects de la spiritualité judéo-chrétienne qui propose d'introduire à la méditation non pas par un discours conceptuel mais par analogie...
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Mar 28 Oct 2008, 18:20

Jousse a retrouvé un style rythmique arméen sous le grec de l'Evangile.

Mais les sagas sont en vers sous tous les climats. Cela n'en fait pas pour autant des ouvrages historiques.
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libremax



Masculin Messages : 509
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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Mar 28 Oct 2008, 21:16

Citation :
Jousse a retrouvé un style rythmique arméen sous le grec de l'Evangile.
Mais les sagas sont en vers sous tous les climats. Cela n'en fait pas pour autant des ouvrages historiques.

C'est vrai; mais là n'est pas le propos.
Tous ces travaux permettent de situer la composition des Evangiles non plus au sein de communautés grecques tardives, ce qui est l'hypothèse la plus largement retenue, mais dans un milieu judéo-chrétien non seulement très proche des lieux mais de manière très probable très proche des évènements aussi.

L'intérêt est donc que les Evangiles deviennent un témoignage récent, et qui correspond de plus aux règles de composition de témoignages de la culture de l'époque. Ca change le regard qu'on peut y jeter.
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boudo



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Mer 29 Oct 2008, 19:28

Les verbes de la traduction de Chouraqui sont au présent , probablement pour être en phase avec les événements au moment de la rédaction des évangiles ...
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libremax



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Jeu 30 Oct 2008, 09:52

Peut-être pas; les Evangiles étant oraux, celui qui les proclamait le faisait (paraît-il) de manière à les rendre très vivants.
Les traductions grecques tardives ont lissé le tout dans un temps narratif plus littéraire.
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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Jeu 30 Oct 2008, 12:28

libremax a écrit:
Peut-être pas; les Evangiles étant oraux, celui qui les proclamait le faisait (paraît-il) de manière à les rendre très vivants.
Les traductions grecques tardives ont lissé le tout dans un temps narratif plus littéraire.

Oui. Les évangiles sont d'abord un récit, tout comme l'AT.
L'aspect historique n'est percevable, à mon sens, bien sûr, qu'après
la conversion à Jésus, c'est-à-dire une fois l'être bien imprégné de la résurrection de Jésus. Certes, il y a une partie historique, mais il me semble
qu'elle est bien discrète, et se borne qu'à la citation de noms : Pilate, Hérode, le recensement de toute la terre, par Quirinus, ect.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Jeu 30 Oct 2008, 16:23

libremax a écrit:
Citation :
Jousse a retrouvé un style rythmique arméen sous le grec de l'Evangile.
Mais les sagas sont en vers sous tous les climats. Cela n'en fait pas pour autant des ouvrages historiques.
C'est vrai; mais là n'est pas le propos.
Tous ces travaux permettent de situer la composition des Evangiles non plus au sein de communautés grecques tardives, ce qui est l'hypothèse la plus largement retenue, mais dans un milieu judéo-chrétien non seulement très proche des lieux mais de manière très probable très proche des évènements aussi.
Les Evangiles sont farcis d'erreur géographiques. Par exemple, les Evangélistes croyaient que le lat de Tibériade était un golfe dépendant de la Méditerranéen, au même titre que la mer Egée. C'est pour cela qu'on voit Jésus s'y déplacer dans un navire de haute mer (ploion) et non dans une barque comme l'écrivent les traducteurs qui ont tout à fait conscience du bug.

Du reste, le fait qu'il y ait des traces d'hébreu ne prouve nullement que ce récit soit "proche des événements". L'hébreu est une langue sacrée et pouvait très bien être utilisée tardivement par des croyants, comme le Vatican publie ses bulles en latin qui est une langue morte depuis bien longtemps.

Citation :
L'intérêt est donc que les Evangiles deviennent un témoignage récent, et qui correspond de plus aux règles de composition de témoignages de la culture de l'époque. Ca change le regard qu'on peut y jeter.
Aucun Evangéliste ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.
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Invité
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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Jeu 30 Oct 2008, 16:38

[quote="Jésus Christ est mon pote"][quote="libremax"]
Citation :


Citation :
Aucun Evangéliste ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.

Eh oui, puisqu'ils reçoivent eux-mêmes le témoignage de ceux qui ont cru !
Prenez le prologue de st Luc, il dit : 'Jai soigneusement vérifié' avant qu'il ne se lance dans la composition de son oeuvre.

La tradition a pour origine le témoignage !
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libremax



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Jeu 30 Oct 2008, 22:15

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Par exemple, les Evangélistes croyaient que le lat de Tibériade était un golfe dépendant de la Méditerranéen, au même titre que la mer Egée. C'est pour cela qu'on voit Jésus s'y déplacer dans un navire de haute mer (ploion) et non dans une barque comme l'écrivent les traducteurs qui ont tout à fait conscience du bug.

Oui, c'est tout à fait révélateur d'une traduction de l'araméen: Le mot pour bateau de pêche peut aussi s'appliquer à n'importe quelle embarcation à rames.
Même en anglais le mot "barque" n'a pas d'équivalent direct.

Citation :
Du reste, le fait qu'il y ait des traces d'hébreu ne prouve nullement que ce récit soit "proche des événements". L'hébreu est une langue sacrée et pouvait très bien être utilisée tardivement par des croyants, comme le Vatican publie ses bulles en latin qui est une langue morte depuis bien longtemps.

C'est vrai. Relisez un peu les précédents billets: il est question d'araméen, pas d'hébreu.


Citation :
Aucun Evangéliste ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.
Je-vous-ai-reconnu, Le Grand Absent!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Ven 31 Oct 2008, 05:51

libremax a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Par exemple, les Evangélistes croyaient que le lat de Tibériade était un golfe dépendant de la Méditerranéen, au même titre que la mer Egée. C'est pour cela qu'on voit Jésus s'y déplacer dans un navire de haute mer (ploion) et non dans une barque comme l'écrivent les traducteurs qui ont tout à fait conscience du bug.
Oui, c'est tout à fait révélateur d'une traduction de l'araméen: Le mot pour bateau de pêche peut aussi s'appliquer à n'importe quelle embarcation à rames.
Même en anglais le mot "barque" n'a pas d'équivalent direct.
Sauf que les Actes qui sont censés sortir de la même boutique font la différence.

Citation :
Citation :
Du reste, le fait qu'il y ait des traces d'hébreu ne prouve nullement que ce récit soit "proche des événements". L'hébreu est une langue sacrée et pouvait très bien être utilisée tardivement par des croyants, comme le Vatican publie ses bulles en latin qui est une langue morte depuis bien longtemps.
C'est vrai. Relisez un peu les précédents billets: il est question d'araméen, pas d'hébreu.
Tresmontant, Carmignac, et Dubourg y ont trouvé de l'hébreu.

Citation :
Citation :
Aucun Evangéliste ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.
Je-vous-ai-reconnu, Le Grand Absent!
Cela ne change rien à la pertinence de mon propos.
Et je vous avais invité sur mon forum.
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libremax



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Ven 31 Oct 2008, 10:38

Citation :
Tresmontant, Carmignac, et Dubourg y ont trouvé de l'hébreu.

Oui! Mais il est question ici de travaux d'un dénommé Pierre Perrier, qui revient sur les conclusions des auteurs que vous citez. J'en resterai à ce sujet dans ce thread.


Si vous désirez m'entretenir davantage sur votre théorie-de-l'auteur-de-Jean-qui-est en fait-Dieu-lui-même, je vous en prie, ouvrez un post sur ce thème et indiquez- moi le, ici ou sur votre forum (j'y suis allé, nous y avons causé ensemble déjà).
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Ven 31 Oct 2008, 11:14

Bah!!!! Renan disait à ses amis : « Ne grattez jamais les pages de vos manuels d'Histoire, vous verriez apparaître une autre Histoire, d'autres événements, d'autres personnages très différents de ceux que vous connaissiez!... »

Heureusement, beaucoup se sont affranchis de cette recommandation. Ce qui donne lieu à quelques surprises de taille.
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Novalis
Modérateur


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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Ven 31 Oct 2008, 13:56

A travers l'écriture grecque des Évangiles, Paul Ricoeur (philosophe protestant) voyait l'essence même de la parole, qui consiste à se donner à autrui.

La parole de Jésus est en langue araméenne, mais sa traduction est grecque: donc, la parole de Dieu, en se donnant dans une autre langue, accomplit sa volonté de se donner à l'autre.
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http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
libremax



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MessageSujet: Re: Les Evangiles ne sont pas grecs   Ven 31 Oct 2008, 14:04

C'est tout le sens de la Pentecôte qui est ici prolongé : la Bonne Nouvelle ne s'est pas cantonnée à une seule langue (comme l'hébreu pour la Torah et l'arabe pour le Coran), mais a été traduite d'abord en grec et en latin, puis dans toutes les autres.
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