DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le Martyre de l'Eglise

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 

Pensez-vous que le Martyre de l'Eglise à débuté ?
Oui
22%
 22% [ 2 ]
Non
22%
 22% [ 2 ]
Nous sommes en plein dedans
56%
 56% [ 5 ]
Ne se prononce pas
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 9
 

AuteurMessage
Laurent
Invité



MessageSujet: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 21:23

Guerre déclarée de l'Islam contre les "croisés" judéo-chrétiens, crise des vocations, églises de plus en plus désertées par les fidèles, quand elles ne sont pas elles-mêmes profanées ou incendiées, attaques fournies contre le pape et l'Eglise à propos de tout et n'importe quoi, m'aménent à cette question, qui me paraît plus que pertinente par les temps que nous vivons actuellement :

Le Martyre de l'Eglise annoncé dans les Ecritures, ainsi que par le Christ lui-même, a-t-il commencé ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 21:32

A vrai dire, je pense qu'il a commencé juste après la résurrection de Jésus, par le martyre d'Etienne etc.

Pour la question que pose Laurent, j'ai l'impression au contraire que la phase actuelle du martyre de l'Eglise, commencée en 1960, est plutôt en train de se terminer et que les derniers feux d'une génération anti-Eglise sont en train de passer avec elle.

Par exemple, les médias s'attaquent à la décision de l'Eglise de ne plus ordonner des homosexuels avec mollesse... Je pense qu'ils n'y croient plus.
Et puis le papyboom arrive...

Donc je répond plutôt non... Je sais, c'est surprenant....

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:04

Et si le martyre de l'Eglise n'est pas le XXe et début XXIe siècle mais de la fin de l'empire romain jusqu'au XXe siècle ?

Je veux parler de martyre spirituel en ce sens que l'Eglise s'est rendue orgueilleuse et imbue d'elle-même. A partir de 1870 (perte des Etats de l'Eglise), l'Eglise a commencé doucement à apprendre l'humilité spirituel.

Donc entre 303 et 1870 : martyre spirituel

Depuis 1870 : martyre politique

Or, du point de vue spirituel, le martyre spirituel est bien plus important que le politique...

Bref, selon votre croyance, lorsque l'Antéchrist arrivera au pouvoir, ce sera l'union des deux martyres...

Hypothèse recevable ?
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:07

Et puis il faudra bien que l'on parle d'un évènement déterminant à ce sujet, et je ne cherche pas la polémique, je le précise d'emblée :

Vatican II :|
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:08

8)

Code:
Et si le martyre de l'Eglise n'est pas le XXe et début XXIe siècle mais de la fin de l'empire romain jusqu'au XXe siècle ?

Je veux parler de martyre spirituel en ce sens que l'Eglise s'est rendue orgueilleuse et imbue d'elle-même

Pourquoi parler de "martyre spirituel" plutôt que de trahison de l'idéal évangélique ?

Laurent, il y a une chose que je n'arrive toujours pas à comprendre chez vous : si vous êtes "athée" comme vous le dites parfois, pourquoi tant vous préoccuper de l'avenir de la chrétienté ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:21

Tout simplement parce que malgré mon athéisme, je suis proche de l'Eglise (ce n'est plus un secret pour personne ici), et aussi parce que je sais que je ne serais pas ce que je suis actuellement sans l'apport fondamental apporté par cette même Eglise pendant des siècles à notre Vieux Continent...

Et puis, plus simplement, je défends l'Eglise catholique parce que j'en suis membre par mon baptème ;)

On peut être athée et ami de l'Eglise et du Saint-Père Smile

Ensuite, quoiqu'on en dise, notre avenir est inextricablement lié à l'avenir de la Chrétienté, puisque nous en sommes issus...


Dernière édition par le Mer 30 Nov 2005, 22:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
sousou



Messages : 511
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:23

dans ce cas, tu es un demi-athée.
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:30

Pas du tout.

M'enfin, pourquoi y voir systématiquement une contradiction ???
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:32

Very Happy

Oui, Laurent, expliqué ainsi, je comprends.

Mais ce que j'attends toujours c'est de partager avec toi la lecture de la Bible. Je suis tenace, tu sais.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:41

Moi je veux bien, mais quand je le fais, tu me réponds que ce n'est pas comme ca que tu voulais en discuter Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Mer 30 Nov 2005, 22:44

J'ai voté, "Oui, nous sommes en pleindedans", car je pense que nous sommes dans une nouvelle phase de martyre sanglant de l'Eglise comencé en 1917, et prophétisé comme chacun le sait, principalement et clairement, à Fatima. Martyrisée par le communisme, tous les nazismes et fascismes, par l'Islam, depuis une vingtaine d'année, puis idéologiquement par la société de plus en plus coupée de ses racines religieuses.
Mais l'Eglise est aussi martyrisée par un manque crucial de prêtres et surtout de saints prêtres, bien que la vapeur semble se renverser.
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Jacques Dominique



Messages : 99
Inscription : 23/10/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Jeu 01 Déc 2005, 08:44

l' Eglise a toujours été attaquée pendant 2000 ans.

Mais il y a eu des périodes de grande prospérité
et d' autres moins heureuses.

A mon avis, nous sommes dans une période de persécution qui a commencé avec Luther
s' est poursuivie avec la Franc Maçonnerie
devenue violente avec la Révolution
( 50% du clergé liquidé, l' Eglise dépouillée de ses biens et de ses pouvoirs)
crise renforcée par les idéologies bolchévique et nietzschéenne

crise transformée en auto destruction avec Vatican II:
ce sont les clercs qui ont fait le sale boulot.

l' Islam va peut être nous réveiller, ou nous liquider.
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Jeu 01 Déc 2005, 12:44

Shocked

Code:
j'attends toujours c'est de partager avec toi la lecture de la Bible. Je suis tenace, tu sais.
 
Moi je veux bien, mais quand je le fais, tu me réponds que ce n'est pas comme ca que tu voulais en discuter 
 

ça ne nous empêche pas de continuer, non ? Si on était d'accord, où serait le charme ?

Alors, je pique au hasard :

Psaume 58-1) Au chef des chantres. Ne détruis pas. Hymne de David.
2) Est-ce donc en vous taisant que vous rendez la justice? Est-ce ainsi que vous jugez avec droiture, fils de l’homme?
3) Loin de là! Dans le coeur, vous consommez des iniquités; Dans le pays, c’est la violence de vos mains que vous placez sur la balance.
4) Les méchants sont pervertis dès le sein maternel, Les menteurs s’égarent au sortir du ventre de leur mère.
5) Ils ont un venin pareil au venin d’un serpent, D’un aspic sourd qui ferme son oreille,
6) Qui n’entend pas la voix des enchanteurs, Du magicien le plus habile.
7) O Dieu, brise-leur les dents dans la bouche! Eternel, arrache les mâchoires des lionceaux!
8) Qu’ils se dissipent comme des eaux qui s’écoulent! Qu’ils ne lancent que des traits émoussés!
9) Qu’ils périssent en se fondant, comme un limaçon; Sans voir le soleil, comme l’avorton d’une femme!
10) Avant que vos chaudières sentent l’épine, Verte ou enflammée, le tourbillon l’emportera.
11) Le juste sera dans la joie, à la vue de la vengeance; Il baignera ses pieds dans le sang des méchants.
12) Et les hommes diront: Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre.

Qu'en dis-tu ?

Les autres, vous pouvez réagir aussi.
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Jeu 01 Déc 2005, 15:37

Cher Lagaillette,
Ce psaume comme tous les textes violents de l'Ancien Testament ont été écrits au sens littéral par les Juifs au temps de leur fierté.

Ensuite, écrasés de souffrance et privés de leur Etat, ils ont appris à le lire spirituellement. L'influence du christianisme où il furent dispersés a joué pour les y aider.

ce genre de texte est donc essentiel à lire, non seulement selon son sens littéral fondateur, mais selon ses sens spirituels...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Jeu 01 Déc 2005, 19:47

8)

Arnaud ; et les autres.

Dans un héritage, on fait toujours un tri, entre ce qu'il y a à garder et ce qu'il y a à rejeter. Dans ce tri, il y a toujours une bonne part d'arbitraire.

Il en est ainsi de notre lecture de la Bible. La lecture "chrétienne" de "l'Ancien Testament" a tendu à éliminer les expressions violentes qui sont courantes dans "l'Ancien Testament".

Dans un texte comme celui de ce psaume, je vois deux éléments : une forte revendication de justice, et cette revendication s'exprime en termes violents.

Au cours des siècles de "chrétienté" des groupes opprimés, mouvements qui ont précédé ou ont perduré dans le protestantisme, ont eu recours à ces textes pour alimenter leur révolte contre l'ordre établi injuste qui les opprimait.

La façon dont les églises instituées ont traduit l'exigence de justice et mis en avant l'attitude de "charité chrétienne", a fortement édulcoré cette exigence de justice, et poussé à une résignation que la critique de Marx, entre autres, a dénoncé.

Et toi, Laurent, que dis-tu de ça ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 11:49

Shocked

Et toi, Laurent, que dis-tu de ça ?

Tu te débines ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 12:43

Il est certain qu'une certaine pastorale, notamment au XIXème siècle, a prôné une certaine soumission.

C'est qu'en fait, la vérité sur ce point est assez subtile...

D'une part, il faut suivre avec patience et reconnaissance le chemin que nous fait parcourir le Seigneur, dans les joies comme dans les corrections. Tout ce qui est l'est par la volonté de Dieu. Et il convient de se soumettre à la volonté de Dieu.

D'autre part, et c'est cela qui fut oublié, la parabole du bon samaritain. Que ce qui est soit nécessairement permis par Dieu n'implique pas que ce soit approuvé par Dieu. Si c'est permis par Dieu, c'est parce que c'est une occasion de sanctification. Ainsi, celui qui souffre souffre parce que Dieu l'a permis, mais il souffre aussi, en un sens, pour que ses frères et soeurs puissent lui venir en aide. La souffrance, la pauvreté matérielle, etc. ne sont permises par Dieu que parce qu'elle permettent, d'une part, de creuser l'humilité de celui qui les subit, mais également parce qu'elles sont des appels à être bon samaritain.

Cet aspect fut oublié, remis maladroitement à l'honneur par la théologie de la libération, et semble aujourd'hui avoir repris toute sa place au sein de l'Eglise, tant d'un point de vue doctrinal ("option préférentielle pour les pauvres") qu'en pratique (et il suffit de voir le travail abattu par les diverses organisations caritatives chrétiennes pour s'en convaincre).
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 15:17

Shocked

Code:
La souffrance, la pauvreté matérielle, etc. ne sont permises par Dieu que parce qu'elle permettent, d'une part, de creuser l'humilité de celui qui les subit, mais également parce qu'elles sont des appels à être bon samaritain.

Cet aspect fut oublié, remis maladroitement à l'honneur par la théologie de la libération, et semble aujourd'hui avoir repris toute sa place au sein de l'Eglise, tant d'un point de vue doctrinal ("option préférentielle pour les pauvres") qu'en pratique (et il suffit de voir le travail abattu par les diverses organisations caritatives chrétiennes pour s'en convaincre).

Mais l'action caritative, invitant seulement à panser les plaies provoquées par l'ordre social existant, risque de servir d'alibi dispensant de s'attaquer aux causes sociales des souffrances des hommes.

Et toujours pas de réaction à propos du psaume 58 ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 15:35

De fait, il y a ce risque dans l'action caritative. Mais mieux vaut un petit pas parfait que rien du tout...

Et sur les psaumes, ma réaction c'est que les psaumes sont très humains, que transparaît à travers eux ce qu'il y a de meilleur dans l'être humain, et également ce qu'il y a de pire (l'absence de miséricorde, le plus souvent, à l'égard des ennemis).
Jésus n'était pas encore venu expliquer l'histoire de l'autre joue...
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 17:40

Cher Lagaillette

Citation :
Et les hommes diront: Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre.
Cette dernière phrase est la conclusion, la synthèse de ce psaume 58, qui du coup est parfait.
qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
lagaillette



Messages : 4121
Inscription : 26/07/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 21:46

8)

Code:
Et les hommes diront: Oui, il est une récompense pour le juste; Oui, il est un Dieu qui juge sur la terre.

Cette dernière phrase est la conclusion, la synthèse de ce psaume 58, qui du coup est parfait.
qu'en pensez-vous?

C'est tout à fait ça. Mais le "hic" c'est :

en quoi consiste, au juste, le "jugement de Dieu" ?
Revenir en haut Aller en bas
http://membres.multimania.fr/jeanpierremouvaux/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le Martyre de l'Eglise   Ven 02 Déc 2005, 21:49

Citation :
en quoi consiste, au juste, le "jugement de Dieu" ?

N'hésitez pas à ouvrir un nouveau débat...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Le Martyre de l'Eglise
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Sainte Eulalie Vierge et Martyre, commentaire du jour "Il lui mit les doigts dans les oreilles et..."
» Saint Pierre et Saint Paul Apôtres et Martyrs Solennité, commentaire du jour "Sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise"
» Sainte Bibiane Vierge et Martyre, Bienheureuse Marie-Angèle Astorch Vierge et clarisse, commentaire du jour "Batir une maison"
» "Aucune Eglise ne peut s'identifier au Christ"
» le role du diacre dans l'eglise catholique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives : Théologie dogmatique, morale et divers-
Sauter vers: