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 Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!

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Sâmchat



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MessageSujet: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 19:55

Chers amis,

Lévitique 21, 16-23: Les infirmes n'ont pas le droit d'exercer la fonction de prêtre. Non mais quelle discrimination! C'est vraiment un mode de pensée primitif et offensant que celui qui rejette ainsi les infirmes (qui, d'ailleurs, sont ainsi à cause de Dieu).
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 20:04

Lévitique 26, 14-45: Dieu est-il une sorte de despote cruel?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 20:11

Comme vous dites, c'est un mode de pensée primitif qui s'explique aisément par la certitude de l'époque que si quelqu'un est infirme, c'est à titre de punition pour ses péchés.
Donc, quelqu'un qui n'est pas bien en cour là-haut n'a pas à être prêtre.

Faut garder à l'esprit que dans le Lévitique, Dieu a fait ce qu'il a pu avec les croyances de son peuple. Ce n'est pas Lui qui les a édicté, Il s'est borné à les prendre come matériau afin de leur donner un sens nouveau, le tout s'inscrivant dans une période relativement longue et progressive d'éducation qui aboutit au Christ et, à bien des égards, continue jusqu'à aujourd'hui encore.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 20:15

oui, c'est un mode de pensée primitif, basé sur la notion de pur et d'impur. La pensée hébraïque a évolué par la suite. La Bible est l'histoire du cheminement de la pensée humaine, avec ses beaux et ses mauvais côtés. Les livres historiques sont remplis de massacres, mais de temps en temps il y a une étincelle d'humanité, l'histoire de David par exemple : David est aussi cruel que ses contemporains, mais il aime Dieu, et quelquefois il a un éclair de conscience.
J'entendais justement aujourd'hui une émission sur un film israélien (à propos de Massada, je n'ai pas retenu le nom du film ni de l'auteur), et quelqu'un a dit : la différence avec le stalinisme, c'est que la Bible n'a pas effacé de l'histoire ce qu'il y a eu de négatif.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 20:20

Telle est votre réponse? La Bible est une révélation progressive?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 20:37

je suppose, oui. D'ailleurs Olivier a employé le mot "éducation".

La révélation commence avec Abraham, la découverte qu'il y a un seul Dieu, ami des hommes. Ensuite Moïse apporte les paroles de Dieu. Ensuite les prophètes révèlent son coeur. Ensuite il vient lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 21:27

Sâmkhya a écrit:
Telle est votre réponse? La Bible est une révélation progressive?

Cher Sâmkhya,

C'est la définition même de la Bible.

Et ce n'est pas fini.

L'Eglise elle-même, quoiqu'ayant tout reçu par le Christ, en prend conscience progressivement.

Citation :
"L'Esprit de vérité que je vous enverrai, vous conduira à la vérité toute entière."
(Jean).

Et c'est tellement vrai que, lorsque nous serons là-haut, toute cette science provisoire nous semblera obscure et lointaine. Fini ce forum ! Very Happy

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Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 22:39

"Comme vous dites, c'est un mode de pensée primitif qui s'explique aisément par la certitude de l'époque que si quelqu'un est infirme, c'est à titre de punition pour ses péchés."


Mais le livre de Job dit exactement le contraire !

Alexandre
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 22:42

Il y a aussi le fait que Dieu exige des sacrifices d'animaux, pratique cruelle, méprisant la douleur que peuvent éprouver les animaux.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 22:44

Vous êtes végétarien, Samkhya ?

Alexandre
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Laurent
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 22:46

Very Happy Very Happy Very Happy
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 23:14

Je ne prétends pas être parfait, moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 23:39

Pourtant, un bon petit cochon grillé...


pig

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Mer 30 Nov 2005, 23:55

Very Happy Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Jeu 01 Déc 2005, 01:49

Alexandre,

Il y a, schématiquement, trois "temps" dans la compréhension de la souffrance dans la Bible, qui se chevauchent et qui ont également perduré dans l'Eglise après le Christ.

Au début, le reliquat de paganisme : la justice divine s'exerce dès ici-bas, et la souffrance intervient comme punition pour les péchés personnels. Vous citez le livre de Job : c'est la position soutenue par ses amis. On la retrouve, bien plus tard, dans les Evangiles : par exemple, à propos de l'aveugle-né où il est demandé à Jésus s'il est infirme à cause de ses péchés ou à cause de celui de ses parents.

Premier approfondissement : c'est celui que l'on va retrouver dans le livre de Job. Ce livre biblique est une méditation sur la souffrance, dans laquelle Israël se rend compte que, finalement, il n'y a pas de lien entre la souffrance personnelle et le péché personnel. On peut être juste et pourtant s'en prendre plein la figure, tandis qu'un injuste prospèrera. La souffrance n'est donc plus comprise comme une punition, mais comme une épreuve : en infligeant diverses souffrances, Dieu entend mettre l'être humain à l'épreuve. Ceci ressort avec une crudité particulièrement forte de luvre de Job, où il apparaît que la souffrance de Job est liée à une sorte de "défi" lancé à Dieu par le satan.

Troisième approfondissement: c'est la Croix. Elle nous apprend que la souffrance n'est pas une punition, qu'elle n'est pas non plus une épreuve (au sens où Dieu voudrait "vérifier" notre Amour pour Lui)), mais qu'elle est la planche de salut de l'humanité, le revers du péché dont Dieu se sert pour prédisposer les êtres humains à accepter son salut en brisant leur orgueil. La Croix ne fait d'ailleurs que mettre en évidence le lien intrinsèque entre deux réalités bien connues de l'Ancien Testament : le mystère de la souffrance d'une part, et le fait que la qualité préférée de Dieu puisque ouvrant sur le salut est l'humilité (le Psalmiste chante par exemple que ce qui plaît à Dieu, c'est un coeur brisé et humilié). Voici le lien : Dieu fait des coeurs des hommes des coeurs "brisés et humiliés" en se servant de la souffrance et de la mort (fruits du péchés).

Voici un exemple de cette révélation progressive qu'est la Bible. En un sens, la Bible est une gigantesque méditation, qui part dans tous les sens, mêle des influences diverses, reflète les tâtonnements d'un peuple qui cherche à comprendre son Dieu et d'un Dieu qui cherche à se faire comprendre de son peuple...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Jeu 01 Déc 2005, 02:35

Olivier JC a écrit:
la qualité préférée de Dieu puisque ouvrant sur le salut est l'humilité (le Psalmiste chante par exemple que ce qui plaît à Dieu, c'est un coeur brisé et humilié). Voici le lien : Dieu fait des coeurs des hommes des coeurs "brisés et humiliés" en se servant de la souffrance et de la mort (fruits du péchés).

L'humilité, oui, d'accord, il en faut un peu, mais Dieu ne doit pas aimer des humains parce qu'ils s'auto-mutilent. Les humains ont le droit d'être bien dans leur peau, du moment qu'ils sont sincères dans leur effort pour faire le bien. Bref, il ne faut pas sacrifier la dignité humaine.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Jeu 01 Déc 2005, 02:39

Dieu n'aime pas les êtres humains "parce que". Il les aime, point barre. Sans raisons.

Quant aux "auto-mutilations", dans la mesure où les mutilations sont interdites, à fortiori les "auto-mutilations" le sont-elles également.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Jeu 01 Déc 2005, 10:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourtant, un bon petit cochon grillé...


pig

Un cochon de lait alors ! Mr. Green
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Jeu 01 Déc 2005, 22:44

Olivier,

vous dites :
"Ceci ressort avec une crudité particulièrement forte de luvre de Job, où il apparaît que la souffrance de Job est liée à une sorte de "défi" lancé à Dieu par le satan."

En fait, relisez bien le texte de Job, c'est même Dieu qui a l'initiative (c'est normal après tout, puisqu'Il est Premier Moteur:-)) :

"As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n' a point son pareil sur la Terre ...


Alexandre
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jacques



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Jeu 01 Déc 2005, 23:51

Sâmkhya a écrit:
Chers amis,

Lévitique 21, 16-23: Les infirmes n'ont pas le droit d'exercer la fonction de prêtre. Non mais quelle discrimination! C'est vraiment un mode de pensée primitif et offensant que celui qui rejette ainsi les infirmes (qui, d'ailleurs, sont ainsi à cause de Dieu).


Eh bien, cher Samkhya, de nos jours les homosexuels n'ont plus ce droit non plus. Quelle discrimination aussi!
Devenir prêtre fait partie des droits imprescriptibles de tout homme, même non croyant, n'est-ce pas? Non vraiment, ce Benoit XVI quelle pensée primitive et offensante!
Jacques
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 00:30

jacques a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Chers amis,

Lévitique 21, 16-23: Les infirmes n'ont pas le droit d'exercer la fonction de prêtre. Non mais quelle discrimination! C'est vraiment un mode de pensée primitif et offensant que celui qui rejette ainsi les infirmes (qui, d'ailleurs, sont ainsi à cause de Dieu).


Eh bien, cher Samkhya, de nos jours les homosexuels n'ont plus ce droit non plus. Quelle discrimination aussi!
Devenir prêtre fait partie des droits imprescriptibles de tout homme, même non croyant, n'est-ce pas? Non vraiment, ce Benoit XVI quelle pensée primitive et offensante!
Jacques

Cher Jacques,

Je suis absolument d'accord avec vous. Mais manifestement, le message n'est pas facile à faire passer.
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sousou



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 10:46

A propos, existe-t-il des prêtres aveugles, sourds, tétrapla... (merde m'embrouille un peu avec ce mot >-<) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 11:05

sousou a écrit:
A propos, existe-t-il des prêtres aveugles, sourds, tétrapla... (merde m'embrouille un peu avec ce mot >-<) ?

Cher Sousou, Avant 1917, le sacerdoce était interdit aux handicapés physiques.

C'était une survivance du vieux droit biblique du lévitique sur les prêtres juifs.

Et puis l'Eglise a pris conscience de l'anachronisme de cette situation et a modifié ce droit. Du coup, on a vu des évêques paralysés comme le fameux evêque de toulouse qui fut l'honneur de l'Eglise et protesta contre les déportations des juifs en 42.

En effet, le sacerdoce est un sacerdoce selon l'esprit et non selon la chair comme au temps du Lévitique.

Maintenant, il est évident que l'homosexualité comme toutes les déviations psychiques qui se sont multipliées dans la jeunesse après la génération "meurtre du père" pose problème.

La pédophilie est un véritable scandale pour les fidèles, l'un des plus graves. Elle s'est multipliée sur des petits garçons du fait d'homosexuels non repérés. Et la dignité et l'honneur du prêtre ouvrier d'Outreau ne suffira pas. Il faut un retour à la sévérité sur ce point.
C'est pourquyoi l'Eglise en revient à une certaine discipline donné par saint Paul dans l'épître à Tite sur le nécessaire équilibre humain des prêtres. Un prêtre à tendance homosexuelles qui lutte véritablement contre ces tendances et recherche une remise en place de ses instints sera ordonné. Mais il doit y avoir lutte et efficacité da,s la lutte. (d'où la précision de l'homme aux tendances homosexuelles trop profondes).

Attention, elle ne dezmande pas aux prêtres d'être sans péchés !

Cher Jacques,

Citation :
Eh bien, cher Samkhya, de nos jours les homosexuels n'ont plus ce droit non plus. Quelle discrimination aussi!
Devenir prêtre fait partie des droits imprescriptibles de tout homme, même non croyant, n'est-ce pas? Non vraiment, ce Benoit XVI quelle pensée primitive et offensante!

excellent !

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 13:46

sousou a écrit:
A propos, existe-t-il des prêtres aveugles, sourds, tétrapla... (merde m'embrouille un peu avec ce mot >-<) ?

Qu'un prêtre devienne sourd, aveugle ou tétraplégique après son ordination, il reste toujours un prêtre jusqu'à sa mort.
Par contre L'Eglise n'ordonne pas quelqu'un pour lui faire plaisir ou honneur, mais pour lui confier une tâche. Le métier de prêtre, surtout à l'heure actuellement n'est pas une sinécure.
Elle a besoin de prêtres valides et en bonne santé car la moisson est grande et les moissonneurs peu nombreux. Dites-moi si je me trompe, mais un aveugle ou un éclopé n'est pas un bon candidat à la prêtrise.
D'ailleurs Jésus n'a pas choisi ses apôtres parmi les infirmes ou les intellectuellement faibles.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 14:45

Cher Jacques,

Citation :
mais un aveugle ou un éclopé n'est pas un bon candidat à la prêtrise.

Maintenant oui. car le sacerdoce de Jésus est d'abord celui du christ crucifié (donc priant et paralysé).

Par contre, ordonner une personne qui n'aime pas la foi et la morale de l'Eglise serait une folie.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 15:10

Shocked

Code:
le livre de Job, où il apparaît que la souffrance de Job est liée à une sorte de "défi" lancé à Dieu par le satan.

Mais il y a aussi Job qui ose demander des comptes à Dieu. Dieu le remet à sa place mais il lui donne raison contre ses trois « amis » qui l’invitaient à se résigner à son sort.

Code:
Troisième approfondissement: c'est la Croix. Elle nous apprend que la souffrance n'est pas une punition, qu'elle n'est pas non plus une épreuve (au sens où Dieu voudrait "vérifier" notre Amour pour Lui)), mais qu'elle est la planche de salut de l'humanité, le revers du péché

Jusque là, d’accord, olivier, mais pas pour la suite.

Ce n’est pas Dieu qui a voulu la mort de Jésus ; ce sont des hommes qui l’ont tué, et ce sont des hommes qui continuent à tuer ses frères. La croix révèle la malice de l’homme.
Dieu ne cherche pas à humilier l’homme ; Il ne se plaît pas à voir « des cœurs brisés et humiliés » ; Il se tient aux côtés, Il prend parti pour ceux qui sont brisés et humiliés par d’autres hommes.

C’est vrai que ce passage du psaume 51 peut prêter à confusion :

« Tu ne désires pas un sacrifice ; je te le donnerais ;
« l’immolation, tu n’en veux pas.
« Les sacrifices de Dieu :
« un cœur brisé, un coeur brisé et écrasé, Dieu ne le méprise pas.


Finie l’apologie de la souffrance ! La souffrance est un manque, lié à notre condition limitée, ou causée par la méchanceté de ceux qui infligent des souffrances à d’autres.
Si, la souffrance est une épreuve que Paul nous invite à courir avec courage :

1 Corinthiens 9:24 Ne savez-vous pas que ceux qui courent dans le stade courent tous, mais qu’un seul remporte le prix? Courez de manière à le remporter.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 15:32

Ou encore chez saint Paul : "Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous"...

La souffrance est un fait qui découle de l'existence du péché. Dieu permet le péché (parce sinon, la seule autre option était de détruire l'humanité), et donc il permet aussi la souffrance.
Et comme Il peut faire sortir un bien d'un mal, Il utilise la souffrance pour notre salut.

Mais ce n'est pas faire l'apologie de la souffrance que de dire cela, c'est simplement en préciser l'origine, le sens et la finalité.
Après, il est bien évident qu'il faut lutter contre elle de toutes ses forces. C'est la parabole du bon samaritain qui, je le dit sur un autre fil, fut un peu mise sous le boisseau à une certaine époque par une certaine pastorale.

Mais je suis le premier à dire que la souffrance est la pire des horreurs, qui n'a pas à être recherchée pour elle-même. Mais quand elle est là, faut bien faire avec... Autant savoir alors qu'elle n'est pas vaine, et qu'elle peut servir à quelque chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 16:27

Cher Lagaillette,

Citation :
Ce n’est pas Dieu qui a voulu la mort de Jésus ; ce sont des hommes qui l’ont tué, et ce sont des hommes qui continuent à tuer ses frères

Jésus est Dieu.

Jésus a coisi de venir sur terre.

Jésus et le Père font un seul Dieu.

Et Jésus le dit mui-même:


Citation :
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Et face à ces paroles, les juifs ont eu le même scandale que vous:
Citation :
Jean 10, 19 Il y eut de nouveau scission parmi les Juifs à cause de ces paroles.
Jean 10, 20 Beaucoup d'entre eux disaient: "Il a un démon; il délire. Pourquoi l'écoutez-vous?"

Vous le comprenez. Soit nous disons que ces paroles sont surajoutées; soit que Jésus délirait; Soit nous suivons la théologie de l'Eglise qui dit que Dieu a voulu que toute chose meure pour la raison suivante:

Citation :
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 17:24

Cher Jacques

Citation :
Elle a besoin de prêtres valides et en bonne santé car la moisson est grande et les moissonneurs peu nombreux. Dites-moi si je me trompe, mais un aveugle ou un éclopé n'est pas un bon candidat à la prêtrise.
Bien entendu, l'Eglise a besoin de pieds et de mains valides, mais a aussi et surtout besoin des malades et invalides qui donnent tout pour elle. Sans tous ces sacrifices dans les secrets des couvents et des monastères, les fruits ne seraient certainement pas aussi abondants qu'ils le sont. Et on peut^même être certain que l'Eglise manque d'âme faisant le don volontaire de sa vie et de ses souffrances.
Car l'Eglise a besoin d'âmes ayant la Foi: regardez Jean-Paul II, ses 15 dernières années de souffrances n'ont-elles pas été sanctifiantes et fructifiantes pour l'Eglise? Et c'était un consécré, un prêtre, un enfant de Marie.
Je pense que l'Eglise a plus besoin de prêtres handicapés ou malades, sourds, aveugles et même muets (oui, oui, cela n'est pas incompatible, bien au contraire) que valide, car l'Eglise a plus besoin de Saints Jean que de Saints Paul (bien que JPII ait été les deux + St Pierre). Ce sera la richesse future de l'Eglise qui aura besoin encore plus dans l'avenir, de prêtre mystiques que uniquement spirituels.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 17:43

Cher Christian, c'est vrai. Et le noiuveau droit canon est d'accord avec vous.

C'est la différence avec les prêtres juifs du lévitique.

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MessageSujet: Re: Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!   Ven 02 Déc 2005, 21:54

Citation :
A propos, existe-t-il des prêtres aveugles, sourds,

je connais un prêtre aveugle. Quand il a été ordonné, il n'était pas encore aveugle mais il savait qu'il le serait, car il avait, comme d'autres personnes de sa famille, une maladie évolutive (la dégénérescence maculaire, je crois). Ça ne l'a pas empêché d'être ordonné. Il était prof de lettres classiques, il a continué à enseigner après être devenu aveugle, puis il a arrêté. Maintenant il habite dans un village et il vient chaque samedi à la cathédrale pour les gens qui veulent se confesser. Il est très bien.
Les prêtres n'ont pas tous besoin d'être des athlètes. Il y a des ministères divers.
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Scandale à la une: la Bible hait les infirmes!
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