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 Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout

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Enlui



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MessageSujet: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 17:37

1 Ti 4:10 nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.

Ici c'est le mot "surtout" qui a une importance particulière

1 Jean 2:2 (Jesus) est lui–même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

L'expiation des péchés atteint donc au-delà des croyants,dépasse le corps de l'église ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 17:44

Ben oui ; tu ne le savais pas ???
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 18:16

Si,si
Je veux voir ce qu'en diront d'autres.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 19:10

Tiens, ça me rappelle une discussion sur autre forum ;)

Je crois que le mot "surtout" n'est pas à prendre comme un superlatif laissant entendre que Dieu sauve davantage les croyants par rapport aux incroyants, mais que les croyants sont forcément plus conscients de ce salut que les incroyants.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 19:23

C'est dailleurs là l'avantage immense qu'ils ont sur les incroyants,à condition de vraiment s'approcher de Dieu.

Je vois le mot "surtout" comme la révélation du penchant du coeur de Dieu,il a été touché par la foi d'Abraham et reste très sensible à la foi
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 21:15

Enlui a écrit:
C'est dailleurs là l'avantage immense qu'ils ont sur les incroyants,à condition de vraiment s'approcher de Dieu.

Je vois le mot "surtout" comme la révélation du penchant du coeur de Dieu,il a été touché par la foi d'Abraham et reste très sensible à la foi

mais la foi d'Abraham ne vient pas de lui-même mais de Dieu. Ce n'est pas de notre propre chef que nous sommes passés d'incroyants à croyants mais par la grâce de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 21:30

Enlui a écrit:
1 Ti 4:10 nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.

Ici c'est le mot "surtout" qui a une importance particulière

1 Jean 2:2 (Jesus) est lui–même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

L'expiation des péchés atteint donc au-delà des croyants,dépasse le corps de l'église ?

Cher Enlui,

Tout homme est appelé a recevoir un jour la Bonne Nouvelle du salut, et si ce n'est pas sur terre, c'est au jour de leur mort. Dieu a donné sa vie pour le salut de tous les hommes.

Ce salut passe par la foi en Jésus-Christ qui est "le Chemin qui mène au salut". Le croyant, c'est donc celui qui croit le Christ, qui lui fait confiance, qui accepte de le suivre pour être sauvé. Il est évident que Jésus aura bien du mal à sauvé celui qui ne voudra pas suivre le Christ sur le chemin du salut. Voilà pourquoi il est dit que Jésus est surtout (principalement, plus particulièrement) le Sauveur des croyants, de ceux qui ont foi en Lui.

Fraternellement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Dim 19 Oct 2008, 23:23

Oui clotilde la foi est un don de la grâce,il a quand bien fallu qu'Abraham fit quelque chose,non ne serait-ce que,
comme l'écrit Petero suivre le chemin du salut,s'accorder à la foi.

Je suis très content de vos réponses qui changent tellement
de choses que l'on me disait,des horreurs,telles que :
"un enfant mort sans être baptisé,ira en enfer" ou:
"quel que soit celui qui fait du bien,s'il n'est pas à Christ,
il ne sera pas sauvé" et d'autres encore...;

J'avais toujours intimement eu la conviction
qu'il ne pouvait pas se faire que le sacrifice de Jesus
n'apportat à un nombre très large d'hommes,
la possibilité d'entrer dans le royaume
ou sinon Satan eut gagné
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 08:40

Bonjour Enlui, bon sujet, je crois que je vais ouvrir une boite de pandorre.

Bon, vous nous faites la remarque que les écritures font la distinction entre "plusieurs hommes" qui n'auraient pas le même salut devant Dieu.
Ce n'est pas nouveau, vous auriez pu rajouter par exemple les 144000 et la multitude du livre de l'apocalypse.

Il est vrai qu'Elie et Moïse sont déjà sur terre comme disent les écritures, que Dieu est effectivement une réalité actuelle et que le soleil, la lune, les étoiles sont les même pour tout le monde.

Que certains trouvent Dieu ici bas sur terre et d'autres se contentent de proner l'impuissance et l'attente de la mort pour le rencontrer montre bien des différences structurelles, car je me répète, le soleil éclaire la terre de la même manière pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 11:35

cruchoix a écrit:


car je me répète, le soleil éclaire la terre de la même manière pour tout le monde.

Eh bien, il en est de même pour le salut ! Que tous les hommes soient sauvés, c'est l'engagement de Dieu envers chacun !

Le salut brille pour tout le monde !

Et l'on peut choisir de s'exposer à ce soleil, ou de se mettre à l'ombre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 14:12

Enlui a écrit:
1 Ti 4:10 nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.

Ici c'est le mot "surtout" qui a une importance particulière

1 Jean 2:2 (Jesus) est lui–même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

L'expiation des péchés atteint donc au-delà des croyants,dépasse le corps de l'église ?

Cher Enlui,

Précisons : Le salut de dieu est un mariage d'amour entre Dieu et l'âme.

En conséquence, puisqu'il y a amour d'amitié, il faut nécessairement CONNAÎTRE l'ami, c'est-à-dire croire en lui dans tous les sens du mot.

Voilà pourquoi nul n'est sauvé s'il ne croit pas.

D'où ce passage de saint Paul :



Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre
sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Ca, c'est une vérité de foi.

Et certains théologiens anciens (saint Thomas d'Aquin, Luther) en conclurent que celui qui mourait sans avoir la foi ou la charité n'étaient pas sauvés.

Mais rassurez-vous.

Au XX° s., l'Eglise a approfondi ses dogmes et à ajouter ceci au dogme précédent :
Citation :

Vatican II:

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes
22, 5)


Et voilà comment cela se passe selon moi : A la 11° heure de cette vie, Le Christ paraît et donne à tout homme, athée ou musulman, la possibilité de croire.

Si bien que, vous le voyez, on ne se trompait pas en étant fidèle au dogme !
cheers

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Et voilà comment cela se passe selon moi : A la 11° heure de cette vie, Le Christ paraît et donne à tout homme, athée ou musulman, la possibilité de croire.

Si bien que, vous le voyez, on ne se trompait pas en étant fidèle au dogme ! [/color][/color][/font]cheers

Alors quel est l'intérêt que des missionnaires offrent leur vie à annoncer l'évangile à ceux qui ne le connaissent pas, puisque de toutes façons NSJC va se charger de ce travail à la 11ème heure.
Il faut vite envoyer un message aux Oeuvres Pontificales Missionnaires pour leur dire: Relax, Max, pas la peine de se fatiguer.

Non, Arnaud?

Alors explique-moi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 17:02

Cher Eric,

L'amour qui se communique.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

L'amour qui se communique.

Ben d'toutes façons il se communiquera à la 11ème heure, non?
Pourquoi il faudrait que les missionnaires se crèvent le ... après ta découverte théologique?

C'est comme cette parole du Christ:
Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés.


On se demande bien pourquoi il l'a prononcée...
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 17:51

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est comme cette parole du Christ:
Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés.


On se demande bien pourquoi il l'a prononcée...

Parce qu'il est Dieu renouvelant la surface de la terre !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 18:02

J'ai bien toujours cru ,comme par une foi de charbonnier:

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes 22, 5
),

sans le situer à la onzième heure par contre ,
sans chercher à le situer
ou vaguement lors du jugement dernier,
me disant comme j'écris plus haut:
J'avais toujours intimement eu la conviction
qu'il ne pouvait pas se faire que le sacrifice de Jesus
n'apportât à un nombre très large d'hommes,
la possibilité (j'aurais du dire la réalité)
d 'entrer dans le royaumme ,(ou sinon Satan eut gagné),

d'autant plus que l'église entière par la communion des saints aura prié et prie toujours pour le pardon des péchés,
de l'humanité et de chacun, au nom de jesus.

De là j'ai conclu que d'avoir la foi ,en dehors de la vie de l'Esprit et la formidable liberté qu'il confère,en dehors de se savoir aimé et de porter une espérance glorieuse,avait cet avantage immense que le non-croyant n'a pas:nous le savons,tout cela étant la base même des oeuvres de la foi
qui ne sont accomplies parce qu'elles sont commandées,
mais le sont de par un accord,un élan du coeur,qu'une telle grâce nourrit et transforme
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 18:02

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

L'amour qui se communique.

Ben d'toutes façons il se communiquera à la 11ème heure, non?
Pourquoi il faudrait que les missionnaires se crèvent le ... après ta découverte théologique?

Pourquoi Jésus a-t-il envoyé les Apôtres évangéliser ?

Leur a-t-il dit : "Si vous ne le faites pas, ça va être atroce. Tous ceux qui mourront sans me connaître seront damnés ?"

Non il les envoyé pour qu'ils annoncent, simplement, une bonne nouvelle qui les avait bouleversés.

Donc, si vous êtes bouleversé par l'Evangile, tout naturellement, vous le direz autours de vous.

Etes vous enthousiasmé par l'Evangile ? Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 18:36

sunny
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Mer 22 Oct 2008, 19:03

Enlui a écrit:
J'ai bien toujours cru ,comme par une foi de charbonnier:


Tout individu en lui-même est 'aspiré' par Dieu.

Tout individu en lui-même sait qu'il a en lui, un trésor.

Il ne reste à cet individu qu'à nommer ce trésor qui s'appelle Dieu !
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 00:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi Jésus a-t-il envoyé les Apôtres évangéliser ?

Leur a-t-il dit : "Si vous ne le faites pas, ça va être atroce. Tous ceux qui mourront sans me connaître seront damnés ?"

Non il les envoyé pour qu'ils annoncent, simplement, une bonne nouvelle qui les avait bouleversés.

Donc, si vous êtes bouleversé par l'Evangile, tout naturellement, vous le direz autours de vous.

Etes vous enthousiasmé par l'Evangile ? Mr.Red

Par l'évangile, oui, mais par tes arguments: pas du tout, mon cher Arnaud.

L'annonce de l'évangile est loin d'être une partie de plaisir et n'est pas non plus un long fleuve tranquille, qui irait de ravissements en ravissements.
Le Christ n'a pas envoyé ses disciples se faire Gentil Animateur dans le club méditerranée de l'évangile, il les a envoyés pour une mission qui s'est à chaque fois terminée par leur martyr.
Si des centaines de femmes et d'hommes ont traversé les océans et bravé tous les dangers, c'est bien parce qu'ils ont pris au sens fort cet envoi en mission du Christ: "Allez donc ! De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ;
et apprenez-leur à garder tous les commandements que je vous ai donnés."


Bien sûr que l'homme de bonne volonté qui n'a jamais entendu parlé du Christ ne sera pas damné, mais tant de périls et de dangers son âme traverse-elle tant qu'elle ne bénéficie des sacrements de l'Eglise! Quels risques de se fourvoyer dans les pires erreurs et d'oublier ce qui fait l'homme encourt-il tout au long de son existence!
Combien d'hommes se sont perdus qui ne l'auraient pas été s'ils avaient rencontré un frère ou une soeur pour parler de Jésus-Christ.
Quant à savoir comment se passera et sur quelle décision aboutira la rencontre finale avec le mystère pascal, seul Dieu le sait. Et nous n'avons pas à faire prendre un risque énorme à des millions d'âmes parce qu'un jour nous avons eu l'intuition que la plupart seraient de toutes façons sauvés. Nous n'en savons rien, et nous ne pouvons rien en savoir, si versés soit-on par ailleurs dans la théologie et les Ecritures.
Le Christ Lui-même se posait la question de savoir si la foi demeurerait parmi les hommes.
Alors toi-même de quoi peux-tu être sûr là-dessus? Un peu moins de prétention et plus de modestie dans tes prévisions ne seraient certes pas inutiles!
Et le principe de précaution qui s'applique déjà pour des choses bien terre à terre comme la santé des hommes, à plus fortes raisons doit-il s'appliquer quand il s'agit de leur salut éternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 01:48

Ben oui. L'amour qui se répand, ce n'est pas le club med sur un transat. On peut parfois donner sa vie pour cela.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 02:31

Ga6:10 Ainsi donc, pendant que nous en avons le temps, faisons le bien envers tous, et surtout envers les frères dans la foi.
A mettre en parallèle avec le sujet du fil:

le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 07:03

Enfin, pour exprimer la valeur infinie de ce sacrifice, et pour que tous puissent y avoir recours dans leur angoisse, l'apôtre affirme que son efficacité s'étend, non seulement à ceux qui déjà ont cru, ou même aux élus de Dieu, comme le prétend une certaine théologie, mais expressément au monde entier.

Il peut et doit être présenté à tous comme l'unique moyen de salut. Non seulement Dieu "veut que tous les hommes soient sauvés," (1Timothée 2.4) mais Jésus a souffert et est mort comme le second Adam, le représentant de notre race ; celle-ci a tout entière le bénéfice de la rédemption qu'il a accomplie. (1Corinthiens 15.22,45 ; Romains 5.12-21)
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 08:53

Bonjour,

Dans le fond, pas trop de bile à se faire, le sauveur est réellement le sauveur de tous les hommes.

Mais il n'est pas le sauveur de tous les hommes seulement dans le sens qu'il offrira son salut à tous, mais également qu'il sauvera tous le monde effectivement.

Mais étant sauvé, chacun aura son propre "paradis", son propre Dieu.

Il en sort que le paradis de l'un serait un enfer pour un autre, mais qu'importe, chacun aura son paradis!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 13:21

Excellent !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 15:07

Le pain vivant venu du ciel,Jesus,
dans son corps attribue à chacun sa place de sorte que :

"nous avons des dons différents selon la grâce qui nous
a été donnée"/" par votre union avec lui, vous avez été comblés de toute sorte de richesses"/ A chacun
la manifestation de l’Esprit est donnée pour l’utilité commune/c’est le seul et même Esprit qui produit
tous ces dons, les distribuant à chacun en particulier, comme il lui plaît./ chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a départie."

Il en est des dons comme des recompenses:

A celui qui vaincra, je lui donnerai à manger de l’arbre
de vie/ la couronne de la vie/ de la manne cachée/ une pierre blanche/ je lui donnerai pouvoir sur les nations/ l’étoile du matin.
Celui qui vaincra sera ainsi revêtu de vêtements blancs/
j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu/ je le ferai asseoir avec moi sur mon trône

Ainsi serait -il étrange que l'union dans le ciel ait des differences selon chacun ?

Sg 16,20. Vous avez au contraire nourri Votre peuple
de la nourriture des Anges, et Vous leur avez donné du ciel un pain préparé sans travail, ayant en lui toutes les douceurs et tous les goûts exquis.
Sg 16,21. Car la substance créée par Vous montrait
la douceur que Vous avez envers Vos enfants,
puisque, s'accommodant à la volonté de chacun d'eux,
elle se changeait en tout ce qu'il voulait.

Bref,tous au ciel,que l'âme des uns, aient été des âmes de peu de contenance ,ou celles des autres, des âmes de grande contenance,seront néammoins rempli à raz bord !!!! de sorte que nul ne saurait se sentir lèsé.
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 15:17

En lui

Bref,tous au ciel,que l'âme des uns, aient été
des âmes de peu de contenance ,ou celles des autres, des âmes de grande
contenance,seront néammoins rempli à raz bord !!!! de sorte que nul ne
saurait se sentir lèsé.



Certes, certes ! Mais la justice de Dieu ne va pas jusqu'à combler le méchant. Et le châtiment non pas de Dieu, mais du méchant, il se l'applique lui-même, dès ici bas, en usant de sa liberté qui consiste à refuser la lente, très lente pédagogie de Dieu, tant par les Ecritures, que tant par son prochain. Après, c'est-à-dire, au moment de la mort, comme dit Arnaud, ce refus peut se transformer en repenti de la vie menée sans Dieu. Et ce moment n'est pas public : il est entre l'âme et Dieu.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 15:34

cruchoix a écrit:
Bonjour,

Dans le fond, pas trop de bile à se faire, le sauveur est réellement le sauveur de tous les hommes.

Mais il n'est pas le sauveur de tous les hommes seulement dans le sens qu'il offrira son salut à tous, mais également qu'il sauvera tous le monde effectivement.

Mais étant sauvé, chacun aura son propre "paradis", son propre Dieu.

Il en sort que le paradis de l'un serait un enfer pour un autre, mais qu'importe, chacun aura son paradis!

Je ne dis pas "excellent", je dis "n'importe quoi!". Excuse-moi, Cruchoix!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 16:37

Doris:
"Certes, certes ! Mais la justice de Dieu ne va pas jusqu'à combler le méchant"

tout à fait!
certains méchants se purifieront au purgatoire .
Celui qui rejetterait, en toute connaissance de cause ,l'évangile du salut,
comment pourrait-il être sauvé!

que dis jesus pour ceux qui font mal sans comprendre à quel point c'est mal:Père pardonne leur....
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 20:14

Bon, creusons un peu.
Eric? Je vous écoute?

Dieu est infini, l'homme lui est fini.

Lorsque un homme meurt et se retrouve à voir le Christ en gloire en parfaite lucidité ce n'est pas et ne sera jamais dans toute son amplitude parce que l'homme est limité par sa finitude, mais seulement selon ce que son coeur est capable de supporter.

En effet Dieu étant infini, si tout les hommes voyaient le Christ en gloire en intégralité, ce serait selon la totalité de son infini, tout homme verrait donc Dieu de la même manière.

Or le Christ seul est capable de voir le Père dans son intégralité.

Pourtant l'homme voit Dieu car ce qu'il voit s'assimile a la conception la plus élevée qu'il a de Dieu.
De même, relativement à l'infinitude de Dieu il ne voit pas l'infini; mais il voit l'infini car ce qu'il voit s'assimile a se qu'il conçoit de voir l'infini.

S'il en était autrement, l'homme ne serait pas une créature.

Je sauvegarde et reviens, téléphone
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 20:45

Je reprend,

Ici bas sur terre, certaines personnes ont une conception positive de l'amour parce qu'elles ont un coeur.
D'autres en revanche n'ont pas cette pureté de coeur si bien que leur parler de morale, de bonté,..., n'a aucun sens pour elles ou bien peu.

De même vis à vis de Dieu, certains ont une conception bien claire de l'amour de Dieu.
D'autres en revanche n'en ont aucune idée, pour elles tout cela relève de la pure invention.

Arrivé en haut, de la même manière chacun voit lucidement mais selon ses propres moyens.
Car le Christ en gloire "émet" en effet de manière uniforme et infini, mais chacun ne perçoit que selon les capacités de son coeur.
C'est ce qui fait qu'il est impossible de juger un homme ici bas sur terre.
Quelqu'un qui a fait les pires vacheries sur terre mais qui a du coeur verra un grand Christ (et aura une grosse pilule à avaler).
Quelqu'un qui a consacré sa vie aux pauvres par artéfact, (sans s'en rendre compte ou par ignorance), mais qui a un petit coeur verra un petit Christ.
Car c'est sur l'amour qu'on est jugé.

Mais si celui qui a un grand coeur voit Dieu selon les yeux de la charité,de l'humilité, de l'abandon totale; celui qui a un petit coeur verra Dieu beaucoup plus froidement,selon les yeux de la raison.

A+
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 20:54

Oui. Et pour résumer, Dieu fait tout avec sagesse afin de sauver tous les hommes, bons et mauvais.

C'est un grand espoir pour nous qui sommes mauvais. Ils ne nous abandonnera pas à notre péché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 20:54

Enlui a écrit:
Doris:
"Certes, certes ! Mais la justice de Dieu ne va pas jusqu'à combler le méchant"

tout à fait!
certains méchants se purifieront au purgatoire .
Celui qui rejetterait, en toute connaissance de cause ,l'évangile du salut,
comment pourrait-il être sauvé!

que dis jesus pour ceux qui font mal sans comprendre à quel point c'est mal:Père pardonne leur....

Il y a ce paradoxe : comment faire le mal : sans le voir !
Est-ce que le mal s'apprend, en le faisant, et que l'ayant fait, on le sait ?

'Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font' !
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 21:33

cruchoix a écrit:
Bon, creusons un peu.
Eric? Je vous écoute?

Dieu est infini, l'homme lui est fini.


Oui, c'est vrai, Cruchoix.
Mais grâce à Jésus-Christ, l'homme par le baptême renaît du péché pour atteindre à son terme le rang d'ami du Christ, de frère du Sauveur et donc de fils à part entière de son Père. Fils adoptif, mais fils à part entière.
Donc nous serons de plain pied avec le Christ (sans être à la droite du Père toutefois) si par la grâce de Dieu notre purification est achevée.
Tout cela pour conclure qu'à mon avis, si on se place dans la foi catholique (et même plus généralement chrétienne) ton point de vue n'est pas acceptable: nous serons en relation totale, sans restriction aucune, avec la Trinité et tous les saints du Paradis.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 21:48

Merci Arnaud.

Il y a quelques mois j'ai compris quelque chose qui je crois va vous plaire.

Bien sûr j'ai compris votre message quand au choix devant lequel l'homme se trouve lorsqu'il est devant le Christ en gloire caché.
D'un sens je suis d'accord avec vous mais en piochant un peu je suis tombé sur un problème et je crois qu'on peux aller plus loin.

Imaginons en effet qu'un homme meurt et se retrouve devant le Christ en gloire caché.

Dans le même mouvement il découvre donc la beauté du cadeau mais également le lac d'acide sulfurique qu'il devra traverser pour y parvenir.

Le problème est lié au fait qu'il ai le choix.

En effet, s'il se dit "bon j'y vais", commence a nager dans le lac, le lac disparait!
Car ce n'est pas la souffrance qui compte mais se qui en ressort, c'est a dire la dépropriation.
Si donc un homme se met à vouloir traverser le lac dans l'espoir du cadeau, cela signifie que la souffrance n'agit pas comme dépropriateur mais au contraire comme source d'orgueil; il veut alors s'accaparer la souffrance (se flageler) dans le but de s'accaparer le salut.
Cela signifie donc qu'un homme ne peut désirer la réelle souffrance, mais qu'au contraire la souffrance s'impose à l'encontre de son désirata.
Il renie donc son Dieu comme Pierre, et comme nous tous nous le ferons je pense, car la réelle souffrance dépropriante n'ai pas acceptable pour l'homme, du moins dans un premier temps.

Grâce à tout cela je raisonne maintenant d'une manière différente.

En réalité, nous sommes constitué d'un binôme (Adam et Eve), l'esprit et le coeur.

Si l'esprit comprend parfaitement la situation lorsqu'il se retrouve devant le Christ en gloire caché; s'il est effectivement lucide et sait bien qu'il faut passer par un bain purificateur, le coeur lui n'est pas du tout tenté par l'expérience car cette purification est par définition impossible à accepter, trop dure.

Inversement si le coeur qui est conscient de la nature du Christ à savoir l'amour, veut parfaitement aller au bout car il connait dés lors toutes les félicités à lui promises; l'esprit lui ne veut pas en entendre parler car il sait que toutes les douleurs du coeur, c'est lui qui les encaissent!

Bref, ils ne s'entendent pas.
Je sauvegarde (ordi peu fiable ne ce moment)
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 21:59

Les Apôtres, après la Résurrection, ont vu le Fils de Dieu en son corps glorieux et n'en ont pas été foudroyé, tous pécheurs qu'ils étaient encore.

Simple remarque.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:03

Si nous sommes pécheurs au terme de notre vie, et nous le serons certainement, le Christ n'aura pas besoin de nous faire passer par un lac d'HCL avant de nous tendre la main. Il nous la tendra, et nous la prendrons ou ne la prendrons pas, mais il nous la tendra.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:07

Eric,
Qu'est qui est inacceptable?

L'homme ne fait que revetir le Christ, il ne devient pas le Christ, vous dites très justement il devient fils ADOPTIF.
Il sera toujours limité par les capacités de son coeur même s'il est vrai qu'il ne verra plus ces limites.

Je poursuis pour Arnaud.

Ainsi, lorsqu'un homme meurt il a effectivement une vision de choix, mais ne peut la mettre en oeuvre.

Si en effet il va vers la souffrance, il perd le bénéfice de la souffrance qui n'en ai alors plus une.
S'il fuit la souffrance, il perd le bénéfice de la souffrance.
Mais le Père qui sait que son enfant doit être éduqué n'hésite pas alors à l'image du mauvais riche ( avec Lazare) à lui montrer qu'il doit souffrir en laissant la souffrance dont il ne veut pas s'abattre sur lui.

En fait, je pense qu'il s'agit d'un processus purificatoire automatique qui se régule tout seul.

Bien sur cette purification efficace change , transforme la personne, celle ci finissant par accepter la souffrance puis par la désirer mais avec une réelle humilité cette fois.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:14

Décidement nous nous croisons Eric.

En fait, comme je l'ai expliqué plus haut; comme à l'image du mauvais riche, l'homme ne peut pas éviter la souffrance si Dieu estime qu'elle puisse lui être salutaire.
En bon Père, il ne peut laisser un de ses enfants se perdre.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:25

Fils adoptif ne signifie pas fils au rabais, Cruchoix:
Un Saint François d'Assise dont la perfection dans la sainteté se traduisit par la présence sur lui des stigmates de la crucifixion était devenu un autre Christ, c'est-à-dire ce à quoi tout chrétien est appelé.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:27

cruchoix a écrit:
Décidement nous nous croisons Eric.

En fait, comme je l'ai expliqué plus haut; comme à l'image du mauvais riche, l'homme ne peut pas éviter la souffrance si Dieu estime qu'elle puisse lui être salutaire.
En bon Père, il ne peut laisser un de ses enfants se perdre.

Ce n'est pas la souffrance qui lui est salutaire. C'est l'amour qu'il a pour Dieu et pour ses frères.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:34

Encore un peu pour Eric,

J'ai bien noté les bras tendu de Dieu que vous mettiez en évidence, je suis d'accord avec vous.

Mais le problème réside surtout au niveau du degré de purification de l'homme au moment de sa mort.

Si un homme meurt en ayant passé sa vie a jouer de la playstation dans un canapé avec son petit confort auquel il est attaché, certe il verra la main tendu; mais je crois surtout qu'il sera écoeuré par le HCL!

Au contraire un handicapé qui a souffert dans sa chair toute sa vie, qui a perdu toute ésperance dans la vie (mariage, vie professionnelle...), lui a mon avis, sera certainement ravie de voir la main tendue.

Jugé sur l'amour, vous avez raison; seul l'amour est salutaire.

Mais que devient un homme qui bien qu'ayant un coeur est empettré sous une profonde couche de crasse?
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:36

Saint François d'Assise était un merveilleux saint, mon préféré avec saint Paul.
Mais ce n'était pourtant qu'un homme.
Ne le mettez pas en colère, n'allez pas le confondre avec le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 22:46

cruchoix a écrit:
Eric,
Qu'est qui est inacceptable?

L'homme ne fait que revetir le Christ, il ne devient pas le Christ, vous dites très justement il devient fils ADOPTIF.
Il sera toujours limité par les capacités de son coeur même s'il est vrai qu'il ne verra plus ces limites.

Je poursuis pour Arnaud.

Ainsi, lorsqu'un homme meurt il a effectivement une vision de choix, mais ne peut la mettre en oeuvre.

Si en effet il va vers la souffrance, il perd le bénéfice de la souffrance qui n'en ai alors plus une.
S'il fuit la souffrance, il perd le bénéfice de la souffrance.
Mais le Père qui sait que son enfant doit être éduqué n'hésite pas alors à l'image du mauvais riche ( avec Lazare) à lui montrer qu'il doit souffrir en laissant la souffrance dont il ne veut pas s'abattre sur lui.

En fait, je pense qu'il s'agit d'un processus purificatoire automatique qui se régule tout seul.

Bien sur cette purification efficace change , transforme la personne, celle ci finissant par accepter la souffrance puis par la désirer mais avec une réelle humilité cette fois.

Cher Cruchoix,

Au purgatoire, il n'y a ni à chercher ni à fuir la souffrance. L'homme ne peut rien pour lui-même.

Dieu va agir en se servant d'une arme très efficace : LE TEMPS.

Isolé volontairement et par amour, l'âme finira par se désespérer de son attente de la venue de Dieu.

Et c'est ce désespoir, souffrance inattendue et non recherchée, qui achèvera de purifier son coeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 23:03

Très juste Arnaud.

Au purgatoire, l'homme ne maîtrise rien, ne peut rien faire.

Il peut avoir des désirs de souffrance ou de non souffrance, mais ces désirs n'ont pas d'importances, pas d'impact.

L'homme n'est au ciel plus maître de son destin.

Il ne peut rien ni pour lui même, ni contre lui même.

Rien a redire là dessus.
Nous sommes donc d'accord sur tout?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Jeu 23 Oct 2008, 23:26

A la mort,une fois l'évangile clairement annoncé à chacun ,
je crois que ,entre un lac d'acide à traverser,
avec Jesus en face,
et un lac de feu et de soufre éternel ,avec Lucifer dedans
qui nous y convie
(car a-t-il quelque chose d'autre à proposer après la mort ?) ce doit être plus simple le choix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Ven 24 Oct 2008, 04:10

cruchoix a écrit:
Très juste Arnaud.

Au purgatoire, l'homme ne maîtrise rien, ne peut rien faire.

Il peut avoir des désirs de souffrance ou de non souffrance, mais ces désirs n'ont pas d'importances, pas d'impact.

L'homme n'est au ciel plus maître de son destin.

Il ne peut rien ni pour lui même, ni contre lui même.

Rien a redire là dessus.
Nous sommes donc d'accord sur tout?

C'est déjà le cas sur terre pour ce qui est de l'acquisition de ce "coeur brisé (kénose), si nécessaire à l'entrée dans la Vision béatifique.

On peut par sa réflexion devenir "humble" (être conscient qu'on n'est pas mieux que les autres).

Mais il est impossible de toucher sa misère (kénose) sans passer par l'expérience de la souffrance ultime (la perte de son trésor, le désespoir), chose que nul ne peut s'infliger à soi-même et NE DOIT PAS DESIRER.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Ven 24 Oct 2008, 13:03

Il est des fois sur la terre et dans l'âme, seulement dans l'âme ,des nuits atroces,des feux terribles, qui la liquéfient comme un verre fondu,dont le paroxysme est tel que le corps est plongé dans un tourment inommmable et voudrait la mort à chaque seconde, ce qui cependant lui est strictement impossible...
Je me souviens de la plus terrible qui dura jusqu'au moment où elle s'acheva en même temps que s'imprimait dans l'esprit, comme si cela m'avait été dit:"ta foi t'a sauvé"
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Ven 24 Oct 2008, 14:41

[quote="Enlui"]qui dura jusqu'au moment où elle s'acheva


Mr.Red (c'est plus fort que moi)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu sauveur de tous les hommes,des croyants surtout   Ven 24 Oct 2008, 17:46

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