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 L'exégèse intelligente

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Wàng



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MessageSujet: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:29

Chers membres du S.S.S. forum,

existe-t-il des livres et des auteurs d'éxégèse intelligente des textes bibliques ? Si oui, quel est le but de cette discipline dans l'aquisition de la sagesse théologique, et quelle doivent êtres les critères d'une bonne influence sur la théologie traditionnelle ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:31

Wàng a écrit:
Chers membres du S.S.S. forum,

existe-t-il des livres et des auteurs d'éxégèse intelligente des textes bibliques ? Si oui, quel est le but de cette discipline dans l'aquisition de la sagesse théologique, et quelle doivent êtres les critères d'une bonne influence sur la théologie traditionnelle ?

Je dirais Benoît 16.

Mais quelle différence entre théologie et exégèse ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:40

Pour moi l'exégèse, c'est l'étude du contexte historique dans lequel prend place le kérigme et la Bible. On étudie son conditionnellement humain, c'est une approche réductionniste. Inversement, la théologie biblique a pour raison formelle la parole de Dieu, en tant qu'elle est inspirée, ce qui est très différent. En fait depuis 40 ans on a réduit la théologie à l'éxégèse et autres disciplines sociologiques/psychologiques/historiques/juridiques, ce qui a eu des effets catastrophiques sur la vie spirituelle et mystique en Occident...

Je veux savoir s'il est possible de fonder une théologie sur l'éxégèse, et ce qu'on peut lui demander. Conduit-elle à la sagesse et à la contemplation des divins mystères ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:42

Wàng a écrit:
Pour moi l'exégèse, c'est l'étude du contexte historique dans lequel prend place le kérigme et la Bible. On étudie son conditionnellement humain, c'est une approche réductionniste. Inversement, la théologie biblique a pour raison formelle la parole de Dieu, en tant qu'elle est inspirée, ce qui est très différent. En fait depuis 40 ans on a réduit la théologie à l'éxégèse et autres disciplines sociologiques/psychologiques/historiques/juridiques, ce qui a eu des effets catastrophiques sur la vie spirituelle et mystique en Occident...

Je veux savoir s'il est possible de fonder une théologie sur l'éxégèse, et ce qu'on peut lui demander. Conduit-elle à la sagesse et à la contemplation des divins mystères ?

Ah d'accord. Ca m'éclaire beaucoup cet éclaircissement !

Merci Wang !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:46

Je crois que tu mélanges un peu tout.
Il en existe ; mais cette discipline, il vaut mieux ne pas la faire tout seul , au moins au début. Les diocèses offrent souvent des 'stages' ou journées de formations dans beaucoup de domaines ; peut être en trouveras-tu dans ta ville. Le travail sur la Bible, c'est mieux quand c'est partagé entre croyants.

Citation :
La critique de forme est un Untermethode des critiques méthode de l’exégèse de Bible. La critique de forme examine le texte biblique en regard de sa catégorie de texte.
Par exemple, pour un texte à contenu historique mettant en jeu deux peuples, elle regarde ce que disent les chroniques des autres peuples concernant le même évènement. Par exemple, le massacre des Innocents est rapporté par l’un des synoptiques mais pas documenté dans les chroniques romaines qui n’auraient pas supporté de tels agissements de la part d’un de leurs sujets fut-il roi, sans rapporter le massacre et destituer le roi pour prendre le pays en administration directe. On doit donc porter un autre regard sur ce récit et le rapprocher d’un autre massacre d’enfants rapporté dans l’Ancien Testament, celui des nouveau-nés mâles des fils d’Israël par Pharaon (Exode 1,16). On comprend alors le regard porté par le rédacteur sur le souverain régnant en Syrie-Palestine au tournant du premier siècle. On comprend aussi que le nouveau-né qu’on voulait atteindre par ce supposé massacre doit être considéré comme un nouveau Moïse.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se_biblique#Critique_de_forme_.28Formgeschichte.29


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Sam 18 Oct 2008, 00:52, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:51

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je crois que tu mélanges un peu tout.
Il en existe ; mais cette discipline, il vaut mieux ne pas la faire tout seul , au moins au début. Les diocèses offrent souvent des 'stages' ou journées de formations dans beaucoup de domaines ; peut être en trouveras-tu dans ta ville. Le travail sur la Bible, c'est mieux quand c'est partagé entre croyants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exégèse_biblique#Critique_de_forme_.28Formgeschichte.29

Oui, je visais plus particulièrement l'éxégèse critique. ;) Enfin, j'ai lu Flavius Josèphe :

Citation :

Par exemple, le massacre des Innocents est rapporté par l’un des synoptiques mais pas documenté dans les chroniques romaines qui n’auraient pas supporté de tels agissements de la part d’un de leurs sujets fut-il roi, sans rapporter le massacre et destituer le roi pour prendre le pays en administration directe. On doit donc porter un autre regard sur ce récit et le rapprocher d’un autre massacre d’enfants rapporté dans l’Ancien Testament, celui des nouveau-nés mâles des fils d’Israël par Pharaon (Exode 1,16). On comprend alors le regard porté par le rédacteur sur le souverain régnant en Syrie-Palestine au tournant du premier siècle. On comprend aussi que le nouveau-né qu’on voulait atteindre par ce supposé massacre doit être considéré comme un nouveau Moïse.

C'est pour ça que quand on connait la personnalité d'Hérode, cette interprétation parait complètement tirée par les cheveux. ;)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:56

Mais c'est pas Flavius qui a écrit ça ; c'est pas une interprétation ("tirée par les cheveux"), c'est une démarche critique du texte.
Assez rationnelle.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 00:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais c'est pas Flavius qui a écrit ça ; c'est pas une interprétation ("tirée par les cheveux"), c'est une démarche critique du texte.

Je sais bien que ce n'est pas Flavius qui a écrit ça ! Le Hérode de Flavius Josèphe, sa psychologie, est le même que celui des Evangiles : paranoïaque et cruel. Il faut en tenir compte.

Et l'interprétation rapportée par ces éxégèses confirme ma critique sur la raison formelle de celle-ci : on regarde avant tout les conditionnements humains de la parole de Dieu, et non directement l'inspiration de l'Esprit Saint, avec une démarche réaliste. Mais Dieu n'est pas une loi ! On ne peut pas l'atteindre avec une démarche critique et positiviste. Very Happy
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 01:01

Ce n'est pas l'objet de l'exégèse de chercher la présence de l'Esprit Saint ; elle analyse le texte, c'est tout.

Elle permet, à postériori, de ne pas chercher la présence de l'Esprit Saint dans des récits interprétés comme historiques : elle peut permettre d'éviter des erreurs grossières, et de tomber dans la croyance et les fables.

Ca n'enlève pas le caractère de Parole de Dieu du texte (des saints innocents, si tu veux) ; mais ça fait chercher la présence du Saint Esprit là où il faut, et pas là où une lecture superficielle pourrait nous le faire croire


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Sam 18 Oct 2008, 01:11, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 01:04

Alors bonne nuit !lol!
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 01:13

Hasta Luego
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 11:43

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ce n'est pas l'objet de l'exégèse de chercher la présence de l'Esprit Saint ; elle analyse le texte, c'est tout.

Elle permet, à postériori, de ne pas chercher la présence de l'Esprit Saint dans des récits interprétés comme historiques : elle peut permettre d'éviter des erreurs grossières, et de tomber dans la croyance et les fables.

Ca n'enlève pas le caractère de Parole de Dieu du texte (des saints innocents, si tu veux) ; mais ça fait chercher la présence du Saint Esprit là où il faut, et pas là où une lecture superficielle pourrait nous le faire croire

Bon. Voici ce que dit Vikipedio sur Hérode :

Citation :
La masakro de la knabetoj de Bet-Leĥem menciita en la Biblio ne estis menciita de la juda historiisto Josephus, nia ĉefa (kaj tre detala) fonto pri Herodo. Sed pro laparanojo de liaj finaj tagoj, tia masakro ne estus eksterordinara. Ĉe morto, ekzemple, li ordonis la soldatojn mortigi multajn ĉefajn judojn, kiujn li enfermis en la hipodromo, tiel, ke la lando funebrus kiam li forpasis kaj ne ridus kaj dancus. (Sed post lia morto, dankinde, la soldatoj liberigis, ne mortigis, la virojn en la hipodromo).

Citation :
Le massacre des bébés de Bethléhem relaté dans la Bible n'a pas été mentionné par l'historien juif Josèphe, qui est notre principale source (et très détaillée) sur Hérode. Mais en raison de la paranoilla de ses derniers jours, un tel massacre ne serait pas extraordinaire. Par exemple, à l'article de la mort, il a commandé aux soldats de tuer de nombreux notables juifs, qu'il a enfermés dans l'hippodrome, de telle sorte que le pays prît le deuil au moment de sa mort et qu'il n'y ait ni rires ni dances. (mais après sa mort, grâce à Dieu, les soldats ont libéré les hommes dans l'hippodrome et ne les ont pas tué).

Les espérantophones sont REALISTES. Et je vous signale que Hérode c'est un type qui a fait assassiner tous ses enfants et l'une de ses femmes, froidement...quand on connait le prix de la vie d'un enfant dans l'antiquité, où le paterfamilias avait droit de vie et de mort sur les nourrissons, on voit bien que l'exégèse que vous citez pour le massacre des saints innocents est tout à fait fantaisiste ! La seule raison pour laquelle les romains auraient pu le déloger de son poste, c'est un complot manigancé contre lui. Il y en a eu plusieurs, notamment la reine Cléopâtre (tout aussi cruelle) a cherché à se servir d'Antoine pour dépecer son royaume, mais il est tombé en disgrâce avant je crois.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 12:00

Je te signale que les espérantophones font une hypothèse :
Citation :
Mais en raison de la paranoilla de ses derniers jours, un tel massacre ne serait pas extraordinaire

Et que l'analyse critique remarque un fait (négatif,le manque d'un document, mais un fait quand même) :
Citation :
Par exemple, le massacre des Innocents est rapporté par l’un des synoptiques mais pas documenté dans les chroniques romaines qui n’auraient pas supporté de tels agissements de la part d’un de leurs sujets fut-il roi, sans rapporter le massacre et destituer le roi pour prendre le pays en administration directe
Donc le réalisme, il me semble plus être du coté de la critique textuelle, tu ne crois pas ?
Et traiter Bultmann de fantaisiste, je crains que là, tu t'attaques à un gros morceau...
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 12:09

Citation :
Je te signale que les espérantophones font une hypothèse :
Citation:
Mais en raison de la paranoilla de ses derniers jours, un tel massacre ne serait pas extraordinaire

Et que l'analyse critique remarque un fait (négatif,le manque d'un document, mais un fait quand même) :

Ben, vous enfoncez des portes ouvertes ! Mr. Green Cet article dit clairement que le massacre des innocents n'est relaté par aucune source en dehors de l'evangile de Luc. Mais il n'en tire pas la conclusion définitive que cet épisode est faux, symbolique et que :

L'éxégèse intelligente a écrit:
On doit donc porter un autre regard sur ce récit

Tout simplement parce que cette hypothèse n'est pas légitime (rasoir d'Occam) ni nécessaire quand on connait la personnalité d'Hérode Ier. De plus, Josèphe s'intéressait principalement aux potins de cour et à la politique, pas de la puériculture de Béthléem (dont tout le monde se foutait royalement à l'époque).

Avec votre méthode #scientifique#, on expurgerait la parole de Dieu de tous les miracles et prophéties qui y sont rapportés (tout simplement parce que ce n'est pas possible à priori et que l'important n'est pas Dieu, mais le discours sur Dieu). Ne reste plus que l'aspect symbolique de l'Ecriture (comme chez Luther)...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 12:11

Si tu veux avoir raison, je te la donne bien volontiers.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 18 Oct 2008, 12:14

Qu'en pensent les autres, notamment les grands théologiens ? Confused
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 25 Oct 2008, 11:11

Comme aucun théologien ne veut répondre, je me charge de cette demande.
Grâce à l'intervention pertinente de frères éclairés, je confirme qu'une exégèse moderne permet de découvrir des perles, et de dépasser la littéralité d'un texte.

http://catechese.free.fr/LecturePierrePerrier.htm

http://www.rosaires.net/article.php3?id_article=15
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 25 Oct 2008, 16:33

Bonjour Mouche du Coche,

je pense que ces grands théologiens viennent d'esquisser un début de réponse sur un autre fil. ;) http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/les-quatre-sens-de-l-ecriture-reviennent-enfin-t6795.htm

Cela dit, soyez sûr que lirai avec attention les liens que vous avez posté.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 25 Oct 2008, 19:08

Cher Wàng,
Je ne doute pas une seconde que les liens que j'indique susciteront ton intérêt futur.
J'ai bien vu la discussion que tu m'indiques ; je n'avais pas entendu parler de ce Baltazar. Le connaîs-tu ? est-ce que tu me le recommanderais ?
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Sam 25 Oct 2008, 20:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cher Wàng,
Je ne doute pas une seconde que les liens que j'indique susciteront ton intérêt futur.
J'ai bien vu la discussion que tu m'indiques ; je n'avais pas entendu parler de ce Baltazar. Le connaîs-tu ? est-ce que tu me le recommanderais ?

Urs Von Baltazar ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Dim 26 Oct 2008, 06:07

Wàng a écrit:
Pour moi l'exégèse, c'est l'étude du contexte historique dans lequel prend place le kérigme et la Bible. On étudie son conditionnellement humain, c'est une approche réductionniste. Inversement, la théologie biblique a pour raison formelle la parole de Dieu, en tant qu'elle est inspirée, ce qui est très différent. En fait depuis 40 ans on a réduit la théologie à l'éxégèse et autres disciplines sociologiques/psychologiques/historiques/juridiques, ce qui a eu des effets catastrophiques sur la vie spirituelle et mystique en Occident...

Je veux savoir s'il est possible de fonder une théologie sur l'éxégèse, et ce qu'on peut lui demander. Conduit-elle à la sagesse et à la contemplation des divins mystères ?

Cher Wang, ces définitions sont très justes. Ce qui a péché dans cette histoire, ce fut le mépris qu'eurent les exégètes historico-critiques pour la théologie Biblique.

On dit que l'erreur est l'excès d'une vérité si exaltée qu'elle écrase toute autre vérité.

Or, la vérité, c'est que l'Ecriture a un vrai auteur HUMAIN qui écrit avec ses mots, sa mentalité de l'époque.

Mais elle a aussi un vrai AUTEUR DIVIN, qui y met vraiment et volontairement un sens caché, explicite.

Je vous conseille, parmi les meilleurs éxégètes de la Parole de Dieu selon ses 4 sens (littéral humain, allégorique, moral et eschatologique), des auteurs comme ORIGENE pour poresque toute la bible, Saint Augustin pour les psaumes, saint Thomas d'Aquin pour les évangiles et les épôtres de Paul, saint Bernard pour le cantique des cantiques, etc.

Dans la collection "Sources chrétiennes" (le Cerf) on trouve ces commentaires des pères de l'Eglise.

Pour saint Augustin, saint Bernard regardez ici :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html
Pour saint Thomas ici :
http://docteurangelique.free.fr/

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Dim 26 Oct 2008, 19:28

Je réponds au sujet des textes mis en liens par Mouche du Coche :

Citation :
La recherche historique place l'origine des textes évangéliques à cette époque difficile. En une trentaine d'années, entre 70 et 100, la catéchèse des Apôtres fut traduite en grec et mise par écrit, elle fut encore légèrement améliorée pendant une génération. Aucune personne sérieuse ne remet en question ces acquis de la science historique concernant l'historie du texte grec de nos évangiles.

L'exégèse moderne sait analyser des textes

Ah ? Pourquoi entre 70 et 100 et pas avant ? Parce que les éxégètes ont vu une prophétie sur le Temple, qui s'est réalisée en 70 ?

Citation :
La tradition orale chrétienne était juive, ainsi Paul reproche-t-il à son collègue Pierre de ne pas être un bon Juif : Si toi tu es Juif et tu vis comme les païens et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ? (Gal 3,14). La scène se passe à Antioche, probablement en l'an 57. La Bonne Nouvelle chrétienne est encore dans le giron de la nébuleuse juive.

drunken

C'est une énormité. L'auteur se plante complètement sur le sens de la remarque de Paul ! Il n'a rien compris au sens basique du texte, et je devrais le croire sur le reste ? Paul reproche, dans ce passage, Pierre de vouloir jouer au juif par couardise : ce n'est certainement pas une lamentation sur les tradtions juives qui se perdent ! Les préceptes juifs inapplicables ont fait long feu, le concile de Jérusalem est passé par là.

Voici le texte entier :

Citation :
Ga 2:11- Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Ga 2:12- En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Ga 2:13- Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Ga 2:14- Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas devant tout le monde : " Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ?
Ga 2:15- " Nous sommes, nous, des Juifs de naissance et non de ces pécheurs de païens ;
Ga 2:16- et cependant, sachant que l'homme n'est pas justifié par la pratique de la Loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ, nous avons cru, nous aussi, au Christ Jésus, afin d'obtenir la justification par la foi au Christ et non par la pratique de la Loi, puisque par la pratique de la Loi personne ne sera justifié.
Citation :
La redécouverte de la tradition judéo-chrétienne pourra inspirer la nouvelle évangélisation en faisant découvrir aux chrétiens les trésors de pédagogie que Jésus a lui-même cachés dans l'Évangile, que ce soit dans le collier des Apôtres ou dans celui des diacres. Pour construire une catéchèse adaptée aux temps que Jean-Paul II nous annonce depuis le début de son pontificat, l'Église doit mettre en route une nouvelle exégèse débarrassée, comme le fut celle de saint Éphrem, de toute conceptualisation réductrice. Au lieu de procéder à une lecture intellectuelle qui isole les phrases les unes des autres et scrute le sens des mots à force de dictionnaires grecs et hébreux, les croyants y apprendront à méditer et à ruminer l'Évangile afin de le garder vivant dans leur cœur et d'en faire émerger la multitude des significations dont il résonne.

Là, d'accord. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Dim 26 Oct 2008, 20:48

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cher Wàng,
Je ne doute pas une seconde que les liens que j'indique susciteront ton intérêt futur.
J'ai bien vu la discussion que tu m'indiques ; je n'avais pas entendu parler de ce Baltazar. Le connaîs-tu ? est-ce que tu me le recommanderais ?

J'ai lu le deuxième texte, mais pas tous les articles du site (que j'ai placé dans mes favoris dans le dossier théologie). Je ne connais Balthasar que de nom, il parait que c'est un des plus grands théologiens du XXème siècle. Bon, moi (c'est un jugement a priori) je préfère aller directement à la source : la théologie symbolique des Pères de l'Eglise et la théologie scientifique de st Thomas. Comme théologien moderne, je crois que le Père Marie-Dominique Philippe est très bon, mais je ne l'ai expérimenté qu'en philosophie pour l'instant. ;)

Citation :
Je vous conseille, parmi les meilleurs éxégètes
de la Parole de Dieu selon ses 4 sens (littéral humain, allégorique,
moral et eschatologique), des auteurs comme ORIGENE pour poresque toute la bible, Saint Augustin pour les psaumes, saint Thomas d'Aquin pour les évangiles et les épôtres de Paul, saint Bernard pour le cantique des cantiques, etc.

Cher Arnaud, j'aime beaucoup la théologie des Pères, je vais me répéter mais je l'avais découverte avec une espèce de livre de synthèse, la méditation de l'Evangile par les Pères de l'Eglise de Thiriet, le tome V : La passion et la résurrection (400 pages). On a directement tous les auteurs sur un évennement donné : Origène, Augustin, st Jérôme, st Jean Chrisostôme, etc. Je le conseille à Mouche du Coche. ;) En ce qui concerne les oeuvres de st Thomas, je les ai toutes enregistrées sur mon disque dur, mais comme disent les québécquois, je ne suis pas rendu aux commentaires des écritures. ;) Pour l'instant je me concentre sur sa philosophie.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Dim 26 Oct 2008, 22:00

LE MEILLEUR LIVRE D'EXEGESE DU MONDE :

LA CATENA AUREA (chaine d'or) DE SAINT THOMAS D'AQUIN


Un cadeau de notre bien-aimé Docteur Thomas au Pape, qui condense, après chaque verset de l'Evangile, les meilleurs passages des Pères de l'Eglise.

Un travail considérable ! Des centaines de traducteurs et de copistes mis à la disposition de l'intelligence immense du Docteur Angélique, qui lui même a choisit cette disposition magnifique et inégalée !
http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/quatrechainesdor.zip

PS : je trouve que l'on parle trop peu de cette oeuvre magnifique.
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http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 00:00

Citation :
Citation :
En une trentaine d'années, entre 70 et 100, la catéchèse des Apôtres fut traduite...
Ah ? Pourquoi entre 70 et 100 et pas avant ? Parce que les éxégètes ont vu une prophétie sur le Temple, qui s'est réalisée en 70 ?

Citation :
Paul reproche-t-il à son collègue Pierre de ne pas être un bon Juif : Si toi tu es Juif et tu vis comme les païens et non à la juive...
C'est une énormité. L'auteur se plante complètement sur le sens de la remarque de Paul ! Il n'a rien compris au sens basique du texte, et je devrais le croire sur le reste ?

Je crois que ta réaction montre que tu veux avoir raison à tout prix. C'est dommage, car un chrétien n'a pas besoin de cela.

Si tu avais été attentif, tu aurais vu que tu t'attaques à un commentaire fait par une tierce personne qui parle du livre. Ce commentaire est forcément réducteur, et celui qui s'exprime est peut-etre approximatif. Et ce n'est pas l'auteur.

Quand je remarque une imprécision chez celui que je lis, je cherche d'abord s'il ne s'est pas mal exprimé, ou pourquoi je comprends mal sa pensée : je lui fais crédit d'avoir quelque chose à dire, au travers de la difficulté de l'expression, et je suis prêt à redresser sa pensée pour en comprendre la fine pointe.

D'autres relèvent immédiatement soit une énormité, soit une erreur ("Parce que les éxégètes ont vu une prophétie sur le Temple, qui s'est réalisée en 70 ?") et ne veulent pas en lire plus ("et je devrais le croire sur le reste ?") : à chacun ses réactions.

Je te remercie quand même de me donner ton imprimatur personnelle : "Là, d'accord."

Pour Balthasar, je connais un peu, c'était pour te sonder.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 07:53

[quote="Wàng"]Je réponds au sujet des textes mis en liens par Mouche du Coche :

Citation :
La recherche historique place l'origine des textes évangéliques à cette époque difficile. En une trentaine d'années, entre 70 et 100, la catéchèse des Apôtres fut traduite en grec et mise par écrit, elle fut encore légèrement améliorée pendant une génération. Aucune personne sérieuse ne remet en question ces acquis de la science historique concernant l'historie du texte grec de nos évangiles.

L'exégèse moderne sait analyser des textes


C'est tout à fait cela. Cela ne vole souvent pas plus haut.

Du coup, on se demande si ces même exégètes ne vont pas dater ces évangiles d'après 1948 puisqu'ils annoncent le retour de ce peuple dans sa terre et que ça s'est passé à cette époque.

Encore une chose pour Mouche: Ecrire "LES exégètes disent que" est fort exagéré.

Disons plutôt : une certain nombre d'exégètes contestés par un certain nombre d'autres.

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 09:43

J'aimerais bien qu'on me prévienne quand on modifie mes posts, même si c'est pour une bonne raison !

On commence par donner la main, après on vous mange tout le bras : je connais...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 12:30

Tchekfou a écrit:
J'aimerais bien qu'on me prévienne quand on modifie mes posts, même si c'est pour une bonne raison !

On commence par donner la main, après on vous mange tout le bras : je connais...

Où ? Quand ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 12:39

CE LIEN : http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/ecriture/quatrechainesdor.zip

A ETE MIS A LA PLACE DE CE LIEN : http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html

D'autant plus que le premier télécharge automatiquement l'ouvrage, alors que le second permet de consulter sans télécharger.

Enfin, je n'apprécie pas du tout que l'on modifie mes messages sans me prévenir ; ca peut très vite dériver. :evil:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 12:52

Cette modification est moi.

Et il y a une raison précise.

Je suis en lien avec Alexis, le Webmaster de JesusMarie.

Il a subi une visite d'huissier et l'ouverture d'une instruction judiciaire par les éditions du Cerf suite à la publication d'œuvres de saint Thomas couvertes par un droit juridique.

Voilà pourquoi j'ai remplacé ce lien vers le site http://docteurangelique.free.fr qui a l'autorisation du Cerf, en échange de l'édition de certaines de ses traductions de saint Thomas par le Cerf.

Bref, Alexis a retiré la plus grande partie de ses ouvrages posant problème.

On peut aussi consulter en page Web les catena Aurea sur http://docteurangelique.free.fr

Pour consulter Alexis, je peux vous communiquer en MP son numéro sur Paris.

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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Lun 27 Oct 2008, 13:13

Tchekfou a écrit:

Enfin, je n'apprécie pas du tout que l'on modifie mes messages sans me prévenir ; ca peut très vite dériver. :evil:

Thumright +1
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Mar 28 Oct 2008, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Je réponds au sujet des textes mis en liens par Mouche du Coche :

Citation :
La recherche historique place l'origine des textes évangéliques à cette époque difficile. En une trentaine d'années, entre 70 et 100, la catéchèse des Apôtres fut traduite en grec et mise par écrit, elle fut encore légèrement améliorée pendant une génération. Aucune personne sérieuse ne remet en question ces acquis de la science historique concernant l'historie du texte grec de nos évangiles.

L'exégèse moderne sait analyser des textes
C'est tout à fait cela. Cela ne vole souvent pas plus haut.

Du coup, on se demande si ces même exégètes ne vont pas dater ces évangiles d'après 1948 puisqu'ils annoncent le retour de ce peuple dans sa terre et que ça s'est passé à cette époque.

Encore une chose pour Mouche: Ecrire "LES exégètes disent que" est fort exagéré.
Disons plutôt : une certain nombre d'exégètes contestés par un certain nombre d'autres.
Cher Arnaud, où ai-je écris: LES exégètes disent que" ? car je cherche et ne trouve pas.

Je ne vois pas non plus ce qui ne vole pas haut, ni à quoi cette remarque se réfère ;
peux-tu m'éclairer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'exégèse intelligente   Mer 29 Oct 2008, 06:19

Je répondais à une citation venant de Wang de chosers que vous citiez (je sais c'est compliqué) :

Wàng a écrit:
Je réponds au sujet des textes mis en liens par Mouche du Coche :

Citation :
La recherche historique place l'origine des textes évangéliques à cette époque difficile. En une trentaine d'années, entre 70 et 100, la catéchèse des Apôtres fut traduite en grec et mise par écrit, elle fut encore légèrement améliorée pendant une génération. Aucune personne sérieuse ne remet en question ces acquis de la science historique concernant l'historie du texte grec de nos évangiles.

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