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 Marie co-rédemptrice, un dogme?

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 00:09

Je te souhaite une nuit paisible Doris I love you
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 00:15

-Julienne a écrit:

J'ai été impressionnée à la lecture des messages de la Dame, surtout maintenant avec le recul , ce sont des paroles pour notre temps et pourtant cela a été dit entre 1945 et 1959.
Ils sont d'actualité. La Ste Vierge avait dit à Ida .. mes paroles seront la preuve.

si ce sont des paroles pour notre temps, elles ne seront peut-être plus valables pour un autre temps.
Tandis qu'un dogme, c'est pour toujours.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 00:20

Fée Violine a écrit:
-Julienne a écrit:

J'ai été impressionnée à la lecture des messages de la Dame, surtout maintenant avec le recul , ce sont des paroles pour notre temps et pourtant cela a été dit entre 1945 et 1959.
Ils sont d'actualité. La Ste Vierge avait dit à Ida .. mes paroles seront la preuve.

si ce sont des paroles pour notre temps, elles ne seront peut-être plus valables pour un autre temps.
Tandis qu'un dogme, c'est pour toujours.

Les prophéties sont valables dans un temps.

La demande de dogme par Marie sera toujours valable si on croit à cette révélation privée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 04:35

Fée Violine a écrit:
-Julienne a écrit:

Bien sûr on n'est pas obligé de croire aux révélations privées, je tiens à le préciser mais tu le sais aussi bien que moi.

c'est justement pour ça qu'il n'est pas possible d'établir un dogme basé sur une révélation privée.
parce que le dogme, lui, on est obligé d'y croire !

La co-rédemption de Marie ne s'appuie pas sur une révélation privée. Elle est une évidence, du moins s'il est vrai que la rédemption est une ALLIANCE.

Pas d'alliance s'il n'y a pas la rencontre de deux "oui".

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 10:57

alors si c'est une évidence, à quoi bon faire un dogme ? L'évidence se suffit à elle-même.

il me semble que les dogmes sont justement faits pour nous aider à nous y retrouver dans les choses qui ne sont pas évidentes.
Par exemple la Trinité ou la Rédemption, c'est pas évident du tout !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 13:32

Fée Violine a écrit:
alors si c'est une évidence, à quoi bon faire un dogme ? L'évidence se suffit à elle-même.

il me semble que les dogmes sont justement faits pour nous aider à nous y retrouver dans les choses qui ne sont pas évidentes.
Par exemple la Trinité ou la Rédemption, c'est pas évident du tout !!!

Chère Fée, les dogmes, ne sont pas seulement liés à des hérésies qu'ils sont venus combattre.

Parfois, il sont juste donnés à titre positifs, pour faire progresser l'intelligence de la foi.

Ainsi l'assomption, l'immaculée Conception.

Un dogme sur ce point serait une merveilleuse lumière, mettant une vraie structure de ce qu'est la Rédemption, surtout face au Protestantisme qui croit que Dieu sauve l'homme SANS L'ACTE DE CHARITE DE L'HOMME.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 13:39

Fée Violine a écrit:
alors si c'est une évidence, à quoi bon faire un dogme ? L'évidence se suffit à elle-même.

il me semble que les dogmes sont justement faits pour nous aider à nous y retrouver dans les choses qui ne sont pas évidentes.
Par exemple la Trinité ou la Rédemption, c'est pas évident du tout !!!

Bonjour Fée,

Eh non, c'est pas évident. Je dirais que la nourriture essentielle, c'est l'évangile. Et que les dogmes canalisent notre imagination éventuelle.
Car toute hérésie part de l'évangile sans se référer au dogme !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 15:14

doris a écrit:


Eh non, c'est pas évident. Je dirais que la nourriture essentielle, c'est l'évangile. Et que les dogmes canalisent notre imagination éventuelle.
Car toute hérésie part de l'évangile sans se référer au dogme !


Ceci me parait très vrai...
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 16:13

Karl a écrit:
doris a écrit:


Eh non, c'est pas évident. Je dirais que la nourriture essentielle, c'est l'évangile. Et que les dogmes canalisent notre imagination éventuelle.
Car toute hérésie part de l'évangile sans se référer au dogme !


Ceci me parait très vrai...

Merci, Karl heureux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 17:55

Je partage votre avis, Doris.

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Je partage votre avis, Doris.

Tu sais que t'es un grand chef, toi ! queen
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 18:05

I love you

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eric



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 18:56

doris a écrit:
Karl a écrit:
doris a écrit:


Eh non, c'est pas évident. Je dirais que la nourriture essentielle, c'est l'évangile. Et que les dogmes canalisent notre imagination éventuelle.
Car toute hérésie part de l'évangile sans se référer au dogme !


Ceci me parait très vrai...


Merci, Karl heureux

Nos frères protestants nous montrent qu'en partant de la seule Bible, sans tenir compte des dogmes catholiques, on n'aboutit pas forcément à des hérésies.
Il y a des choses très vraies dans le protestantisme, ne l'oublions pas.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 18:58

eric a écrit:
doris a écrit:
Karl a écrit:
doris a écrit:


Eh non, c'est pas évident. Je dirais que la nourriture essentielle, c'est l'évangile. Et que les dogmes canalisent notre imagination éventuelle.
Car toute hérésie part de l'évangile sans se référer au dogme !


Ceci me parait très vrai...


Merci, Karl heureux

Nos frères protestants nous montrent qu'en partant de la seule Bible, sans tenir compte des dogmes catholiques, on n'aboutit pas forcément à des hérésies.
Il y a des choses très vraies dans le protestantisme, ne l'oublions pas.

Oui, il y a de très bons théologiens dans le protestantisme.
Mais comme l'origine du protestantisme est le rejet de Pierre, donc des Dogmes, l'église catholique met les choses au point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 19:00

eric a écrit:


Nos frères protestants nous montrent qu'en partant de la seule Bible, sans tenir compte des dogmes catholiques, on n'aboutit pas forcément à des hérésies.
Il y a des choses très vraies dans le protestantisme, ne l'oublions pas.

Cher Eric,

La majorité de ce qui est vrai et stable dans le protestantisme vient de ce que Luther a adhéré et fait adhéré sa Réforme aux 7 premiers Conciles œcuméniques !

Ensuite, comme il se fait lui-même Magistère, tout ou presque dérape (rejet des sacrements, de la Présence réelle, du salut par la charité, salut par la seule foi, adhésion au millénarisme etc.

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 21:24

Salut Arnaud.

Il y a des critiques qui étaient justifiées et qui ont été faites par le protestantisme. Le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, le dépouillement choisi, le retour à la simplicité évangélique, la solidarité chrétienne, l'importance de la foi par rapport aux oeuvres, etc..., tout cela constitue un stimulant pour l'Eglise catholique et matière à réfléchir sur tous les excès et insuffisances de toutes sortes qu'elle a pratiquées et pratique encore.
De même que l'Eglise catholique, par la réflexion sur le mystère sacerdotal, par l'importance de l'Eglise et de ses sacrements dans ce qui permet la progression spirituelle des chrétiens, dans le respect de la Tradition, etc..., peut constituer un bon stimulant pour les Eglises protestantes et matière à réfléchir sur les rigidités et insuffisances de toutes sortes qu'elles ont pratiquées et pratiquent encore.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 21:30

Citation :
[quote="eric"]Salut Arnaud.

Il y a des critiques qui étaient justifiées et qui ont été faites par le protestantisme. Le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, le dépouillement choisi, le retour à la simplicité évangélique, la solidarité chrétienne, l'importance de la foi par rapport aux oeuvres, etc..., tout cela constitue un stimulant pour l'Eglise catholique et matière à réfléchir sur tous les excès et insuffisances de toutes sortes qu'elle a pratiquées et pratique encore.

C'est vrai. Tant que cela ne touchait pas à la doctrine ....

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eric



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Tant que cela ne touchait pas à la doctrine ....

Qu'est ce qui est le plus important: le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, etc...
ou s'escrimer à introduire un nouveau dogme pour lequel un jour peut-être un Pape devra user de son infaillibilté et sans la croyance en lequel on ne pourra plus se dire catholique?... Parce qu'il touche à la doctrine et que lire et méditer les évangiles n'y touche pas?

A mon avis il est bien plus utile de prendre le temps d'une méditation personnelle des évangiles que de collectionner des dogmes sur la Vierge Marie.
Et Saint Bernard de Clairvaux, connu pourtant pour sa très grande dévotion pour la Vierge Marie, "notre avocate, clémente, pieuse, douce et miséricordieuse Marie", disait ceci à propos de la fête de l'Immaculée Conception que célébrait l'eglise de Lyon: "c'est une innovation que nous ne trouvons ni dans les Ecritures, ni dans la Tradition."

La piété populaire était suffisante aux cisterciens et contrairement à ce que la légende a dit, ce passionné de Marie qu'était le grand Bernard de Clairvaux, n'a pas jugé bon de rajouter des perles façonnées à la couronne naturelle et déjà glorieuse de la Vierge Marie.
C'était du bon sens et de la mesure.
A méditer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 22:10

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Tant que cela ne touchait pas à la doctrine ....

Qu'est ce qui est le plus important: le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, etc...
ou s'escrimer à introduire un nouveau dogme pour lequel un jour peut-être un Pape devra user de son infaillibilté et sans la croyance en lequel on ne pourra plus se dire catholique?... Parce qu'il touche à la doctrine et que lire et méditer les évangiles n'y touche pas?

Pourquoi opposer ce que Dieu a uni ?

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 22:14

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Tant que cela ne touchait pas à la doctrine ....

Qu'est ce qui est le plus important: le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, etc...



Vu le nombre d'inepties qui se disent ici rien qu'à la lecture de la
Bible, il est heureux de se référer à la doctrine, justement ! Ou tout
du moins au CEC . Et si ces documents étaient lus sans esprit de
critique, la Bible aussi, serait lue sans esprit de critique.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 08:31

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Tant que cela ne touchait pas à la doctrine ....

Qu'est ce qui est le plus important: le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, etc...
ou s'escrimer à introduire un nouveau dogme pour lequel un jour peut-être un Pape devra user de son infaillibilté et sans la croyance en lequel on ne pourra plus se dire catholique?... Parce qu'il touche à la doctrine et que lire et méditer les évangiles n'y touche pas?

A mon avis il est bien plus utile de prendre le temps d'une méditation personnelle des évangiles que de collectionner des dogmes sur la Vierge Marie.
Et Saint Bernard de Clairvaux, connu pourtant pour sa très grande dévotion pour la Vierge Marie, "notre avocate, clémente, pieuse, douce et miséricordieuse Marie", disait ceci à propos de la fête de l'Immaculée Conception que célébrait l'eglise de Lyon: "c'est une innovation que nous ne trouvons ni dans les Ecritures, ni dans la Tradition."

La piété populaire était suffisante aux cisterciens et contrairement à ce que la légende a dit, ce passionné de Marie qu'était le grand Bernard de Clairvaux, n'a pas jugé bon de rajouter des perles façonnées à la couronne naturelle et déjà glorieuse de la Vierge Marie.
C'était du bon sens et de la mesure.
A méditer.

Les Dogmes ne sont pas fait pour être crus ! Est-ce que je crois au code de la route ? Non ! Est-ce que je crois qu'il est fait pour le respect du piéton qu'une vitesse effrénée risquerait d'écraser ? Oui !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 08:43

Citation :


Nos frères protestants nous montrent qu'en partant de la seule Bible, sans tenir compte des dogmes catholiques, on n'aboutit pas forcément à des hérésies.
Il y a des choses très vraies dans le protestantisme, ne l'oublions pas.
[/quote]


Sans doute; mais il y en a donc de très fausses... Et les choses très vraies, sont celles que le protestantisme a en commun avec l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 08:44

doris a écrit:


Les Dogmes ne sont pas fait pour être crus ! Est-ce que je crois au code de la route ? Non ! Est-ce que je crois qu'il est fait pour le respect du piéton qu'une vitesse effrénée risquerait d'écraser ? Oui !

Cher Doris,

Les dogmes portent justement sur la doctrine du salut (ce qu'est le ciel et comment y aller). Ils sont fait pour être cru dans une adhésion totale de foi. Ils sont révêtu de l'autorité même de Dieu, exactement comme le Credo.

Mais ils sont écrits en style sec et rationnel. Ils ne sont donc pas faits pour être enseignés comme cela.

Ce qui ne doit pas être reçu comme objet de foi, ce sont les décisions pastorale ou liturgiques des papes. Ca c'est un autre domaine. Il suffit d'obéir humblement (et avec un sens critique en pastorale où il n'y a pas d'infaillibilité).

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 10:22

Karl a écrit:
Citation :


Nos frères protestants nous montrent qu'en partant de la seule Bible, sans tenir compte des dogmes catholiques, on n'aboutit pas forcément à des hérésies.
Il y a des choses très vraies dans le protestantisme, ne l'oublions pas.


Sans doute; mais il y en a donc de très fausses... Et les choses très vraies, sont celles que le protestantisme a en commun avec l'Eglise.[/quote]

Ben, forcément ! Mais les théologiens protestants que j'ai lus, m'ont éclairée.
Ils ne lisent, cependant, le Dogme, que pour continuer à le rejeter.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:



Cher Doris,

Les dogmes portent justement sur la doctrine du salut (ce qu'est le ciel et comment y aller). Ils sont fait pour être cru dans une adhésion totale de foi. Ils sont révêtu de l'autorité même de Dieu, exactement comme le Credo.

Mais ils sont écrits en style sec et rationnel. Ils ne sont donc pas faits pour être enseignés comme cela.

Ce qui ne doit pas être reçu comme objet de foi, ce sont les décisions pastorale ou liturgiques des papes. Ca c'est un autre domaine. Il suffit d'obéir humblement (et avec un sens critique en pastorale où il n'y a pas d'infaillibilité).

C'est vrai que les dogmes mettent du rationnel, là où l'évangile non pas en manquerait, mais s'adresse personnellement à moi, à mon salut, à mon éternité, et pendant que j'y suis à ma canonisation !!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 11:39

doris a écrit:

C'est vrai que les dogmes mettent du rationnel, là où l'évangile non pas en manquerait, mais s'adresse personnellement à moi, à mon salut, à mon éternité, et pendant que j'y suis à ma canonisation !!


:greenange:
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 11:41

Karl a écrit:
doris a écrit:

C'est vrai que les dogmes mettent du rationnel, là où l'évangile non pas en manquerait, mais s'adresse personnellement à moi, à mon salut, à mon éternité, et pendant que j'y suis à ma canonisation !!


:greenange:

heureux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 11:45

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Tant que cela ne touchait pas à la doctrine ....

Qu'est ce qui est le plus important: le retour à la Bible, la méditation personnelle sur les évangiles, etc...
ou s'escrimer à introduire un nouveau dogme pour lequel un jour peut-être un Pape devra user de son infaillibilté et sans la croyance en lequel on ne pourra plus se dire catholique?... Parce qu'il touche à la doctrine et que lire et méditer les évangiles n'y touche pas?

Pourquoi opposer ce que Dieu a uni ?

Entre rajouter un n-ième dogme sur la Vierge Marie et encourager la lecture et la méditation des évangiles (par exemple en récitant le Rosaire), qu'est ce qui est spirituellement le plus bénéfique?
Pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
Ca me ferait une belle jambe que l'Eglise proclame ce que tout chrétien sait dès qu'il a lu et assez médité les évangiles: que Marie a joué un rôle capital et irremplacable dans la mission de rédemption de NSJC!

D'ailleurs les protestants l'affirment aussi avec force.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 15:52

doris a écrit:
Karl a écrit:
doris a écrit:

C'est vrai que les dogmes mettent du rationnel, là où l'évangile non pas en manquerait, mais s'adresse personnellement à moi, à mon salut, à mon éternité, et pendant que j'y suis à ma canonisation !!


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 16:30

Citation :
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pourquoi opposer ce que Dieu a uni ?

Entre rajouter un n-ième dogme sur la Vierge Marie et encourager la lecture et la méditation des évangiles (par exemple en récitant le Rosaire), qu'est ce qui est spirituellement le plus bénéfique?
Pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
Ca me ferait une belle jambe que l'Eglise proclame ce que tout chrétien sait dès qu'il a lu et assez médité les évangiles: que Marie a joué un rôle capital et irremplacable dans la mission de rédemption de NSJC!

D'ailleurs les protestants l'affirment aussi avec force.


pourquoi voulez-vs choisir? Prenez donc le dogme marial (qui ne sera jamais que confirmation explicite de ce qui est cru depuis lgtps) et le rosaire!
Qt aux protestants, ils affirment, certes, mais ils ne font rien (ni prière, ni célébration -rectifiez-moi si je me trompe) pour honorer Marie.
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eric



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 16:54

[quote="Karl"]
Citation :



pourquoi voulez-vs choisir? Prenez donc le dogme marial (qui ne sera jamais que confirmation explicite de ce qui est cru depuis lgtps) et le rosaire!
Qt aux protestants, ils affirment, certes, mais ils ne font rien (ni prière, ni célébration -rectifiez-moi si je me trompe) pour honorer Marie.

Etant catholique, je fais mien le dogme marial (qui n'a rien d'évident et comme le disait Bernard de Clairvaux, l'Immaculée Conception n'est ni dans les Ecritures, ni dans la Tradition).
Mais je trouve inutile de rajouter d'autres "dogmes" qui cette fois sont des évidences pour qui a un peu méditer les évangiles.
Ca rajouterait quoi à la gloire de Marie de proclamer cette évidence dès les premières pages des évangiles qu'elle a donné toute sa bonne volonté pour l'accomplissement de la Mission de son Fils?

Quant aux protestants, ils honorent Marie, et la prennent comme exemple de foi.
En témoigne par exemple ce commentaire sur leur principal fondateur avec Calvin, Luther:

Commençons par rappeler que Luther avait été moine augustin, c'est-à-dire qu'il avait appartenu à un ordre où la théologie mariale tenait une place particulièrement importante. S'il s'est assurément attaché à prévenir les excès dans le culte marial en soulignant l'idée que seul le Christ est un médiateur pour le croyant, il a souvent montré, dans ses sermons ou dans son commentaire du «Magnificat», que Marie était un exemple particulièrement riche pour la foi. Quels sont donc les aspects que nous en retenons, et sont-ils différents de ceux que soulignent les catholiques? Nous avons dit que la compréhension de Marie s'appuie exclusivement sur ce qui en est dit dans la Bible. À cet égard, l'idée d'Immaculée Conception ou d'Assomption corporelle ne peuvent pas être acceptées par les protestants. Dans son commentaire du «Magnificat», Luther insiste en particulier sur deux points qui reflètent assez bien la compréhension protestante de Marie. Il souligne en premier lieu le contraste entre la petitesse de la Vierge et l'immensité de l'honneur qui lui est fait. Luther développe longuement l'idée de l'humilitas de Marie : fille inconnue d'une humble famille, sans éclat ni prestige, elle est par excellence la figure des pauvres, des hommes ordinaires et obscurs. C'est justement parce qu'elle tombe sur une jeune fille que ni ses mérites ni ses richesses ne distinguaient particulièrement que la grâce de Dieu éclate dans sa totale gratuité. Marie est ainsi un signe d'espoir pour chaque croyant, l'exemple de la miséricorde divine qui s'adresse aux moins méritants. «Dieu a fait en Marie de grandes choses, peut-on lire dans le commentaire de Luther. Mais la plus grande, nous dit la Vierge elle-même, c'est qu'il ait jeté les yeux sur elle, car tout dépend et tout découle de cette grâce initiale. En effet quand Dieu se penche sur une âme et jette les yeux sur elle, c'est pour la sauver par pure bonté.» L'action de grâces de Marie est donc l'occasion pour souligner, dans une perspective protestante, l'asbolue gratuité de l'amour de Dieu. Dès lors, magnifier la figure de la Vierge, l'honorer comme une personne que ses vertus rendraient d'emblée exceptionnelle, ne serait-ce pas risquer de perdre ce qui nous rend proches de Marie, ce qui fait précisément qu'elle a quelque chose à nous dire? N'est-ce pas au contraire justement parce que Dieu lui a fait grâce malgré sa petitesse et sa bassesse qu'elle peut être un exemple pour le croyant?


Cependant, il est vrai que Marie n'est pas seulement l'humble jeune fille qui reçoit une grâce démesurée, elle est aussi celle qui l'accepte d'un coeur confiant. Et c'est le second point qui ressort du texte de Luther : Marie est l'exemple par excellence de l'accueil de la grâce. Elle est celle qui accepte de se laisser entraîner par ce qui la dépasse infiniment. Son Magnificat, son chant d'action de grâces est une invitation à ce même accueil confiant par le croyant. Exemple de la grâce qui donne confiance au croyant, image de l'accueil de cette grâce, Marie est aussi au coeur du mystère de l'Incarnation. Dans la confession de foi (que les protestants partagent, rappelons-le, avec les catholiques), la place importante qui lui est dévolue est à la mesure de ce mystère. Marie a été choisie pour être la mère du Christ. Dans cette simple phrase se joue l'annonce de la proximité que Dieu a accepté de partager avec l'homme : naissant d'une simple femme, il s'est mis au niveau de la faiblesse de la créature. Marie est alors une invitation pour le croyant à devenir à son tour «mère de Dieu», à accepter de recevoir la parole divine intimement, de la laisser grandir en lui, de la faire sienne. Cet aspect de la figure de Marie, nous semble-t-il, est un élément de consensus avec les catholiques.


«Croire en Marie»? la question est sans doute mal posée et la formule maladroite. Mais prendre exemple sur cet accueil joyeux de la grâce de Dieu pour mieux recevoir sa parole, c'est certainement ce que nous pouvons apprendre de Marie. «Voilà qui nous indique la meilleure façon d'honorer Marie et de se montrer ses fidèles serviteurs, indique Luther. Nous inspirant des paroles du «Magnificat», disons-lui notre admiration ; «O Marie, bienheureuse vierge et mère de Dieu, dans quel degré d'abaissement et de mépris n'as-tu pas vécu; et cependant le Seigneur a jeté sur toi un regard si plein de bienveillance! Il a fait pour toi de si grandes choses! Tu n'en étais nullement digne et la grâce de Dieu en toi et si riche et surabondante, surpassant, ô combien, tes propres mérites! Bienheureuse es-tu dès cet instant et pour l'éternité car tu as rencontré Dieu!» [...] Ce qu'elle veut, ce n'est pas que nous allions à elle, mais que, par elle, nous allions à Dieu.»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:08

eric a écrit:


Entre rajouter un n-ième dogme sur la Vierge Marie et encourager la lecture et la méditation des évangiles (par exemple en récitant le Rosaire), qu'est ce qui est spirituellement le plus bénéfique?
Pour moi ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
Ca me ferait une belle jambe que l'Eglise proclame ce que tout chrétien sait dès qu'il a lu et assez médité les évangiles: que Marie a joué un rôle capital et irremplacable dans la mission de rédemption de NSJC!

D'ailleurs les protestants l'affirment aussi avec force.

Encore une fois, comment se fait-il qu'Eric oppose la vérité et l'amour ! scratch C'est pour moi un vrai mystère, ce qui se passe dans votre tête.

Pour ma part, comme Thérèse de l'Enfant Jésus, plus je connais Dieu, plus je l'aime.

Tout est si cohérent chez lui et il pousse vraiment son amour jusqu'à toutes leurs conséquence !

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:12

Les protestants ne ''reconnaissent pas Marie'' ????

D'après un théologien protestant reconnu, F. Quéré, dans son livre 'Marie' :


Citation:
Cette ultime parole de Jésus proclame encore, sur la croix, la primauté des familles spirituelles. Marie qui a exécuté, jusqu'à la mort de Jésus, la volonté du Père, appartient à la famille de ceux qui, selon le même choix, seront fils de Dieu jusqu'au martyre. Elle entre donc dans le collège apostolique. Elle devient la mère des Juifs et des païens qui, écoutant la parole, se feront les enfants du Seigneur et les frères de Jésus. Sa mission, commencée dans la confidence de Cana, se poursuit dans la prédication des premières communautes croyantes.

Pas seulement la mère des chrétiens, la théologie protestante va plus loin : Mère spirituelle de ceux qui DEVIENDRONT chrétiens. Les cathos n'y avaient pas pensé...
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:16

Mouche-Du-Coche a écrit:
Les protestants ne ''reconnaissent pas Marie'' ????

D'après un théologien protestant reconnu, F. Quéré, dans son livre 'Marie' :


Citation:
Cette ultime parole de Jésus proclame encore, sur la croix, la primauté des familles spirituelles. Marie qui a exécuté, jusqu'à la mort de Jésus, la volonté du Père, appartient à la famille de ceux qui, selon le même choix, seront fils de Dieu jusqu'au martyre. Elle entre donc dans le collège apostolique. Elle devient la mère des Juifs et des païens qui, écoutant la parole, se feront les enfants du Seigneur et les frères de Jésus. Sa mission, commencée dans la confidence de Cana, se poursuit dans la prédication des premières communautes croyantes.

Pas seulement la mère des chrétiens, la théologie protestante va plus loin : Mère spirituelle de ceux qui DEVIENDRONT chrétiens. Les cathos n'y avaient pas pensé...

Certes, mais dans ce passage elle ne nomme pas Marie, la Vierge, et dans ses autres documents : elle appelle Marie notre 'soeur' ! Ce qui est inexact.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:18

Et au lieu de sortir le Dogme à tout bout de champ, quelle est l'expérience de Doris ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:20

Mouche-Du-Coche a écrit:
Les protestants

Pas seulement la mère des chrétiens, la théologie protestante va plus loin : Mère spirituelle de ceux qui DEVIENDRONT chrétiens. Les cathos n'y avaient pas pensé...

Ce n'est pas, hélas, la théologie des protestants mais celle d'UN protestant.

Cela change tout. Pas de Magistère unifié chez eux...

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:22

Quand un magistère unifié incite à ne plus réfléchir par soi-même, je deviens protestant.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
Et au lieu de sortir le Dogme à tout bout de champ, quelle est l'expérience de Doris ?

Justement, le dogme je n'en parle pas dans mon précédent message.

L'expérience de Doris est que les protestants ne reconnaissent pas Marie en tant qu'Immaculée Conception ! en tant que Mère de l'Eglise, en tant que Mère de Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:25

Cher Mouche,

Mais c'est une réaction étonnante.

Comme si le fait de SAVOIR, AVEC CERTITUDE, ce qui est vrai ou faux au Ciel venait ravager votre liberté !

J'en reste stupéfait. Je ne fonctionne pas comme cela !

Je ne suis pas à me dire, en lisant Einstein :
Citation :
"Ses trouvailles brise ma liberté de penser que la matière est faite de quintessence ! Je préfère donc en revenir à Aristote !"

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:29

Doris a écrit:
Justement, le dogme je n'en parle pas dans mon précédent message.
Erreur Chère Doris, tu en parlais ; mais tu as corrigé ton message en même temps que j'y répondais : tu parlais bien du Dogme.
Tu devrais te tenseigner un peu mieux, pour l'expérience dont tu fais part plus haut.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:31

Mouche-Du-Coche a écrit:
Quand un magistère unifié incite à ne plus réfléchir par soi-même, je deviens protestant.

Tu as raison, Mouche, si le magistère t'incites à ne pas réfléchir sur toi, reste protestant ! Mais parle-nous alors du protestantisme sans parler du magistère !
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:32

Mouche-Du-Coche a écrit:
Doris a écrit:
Justement, le dogme je n'en parle pas dans mon précédent message.
Erreur Chère Doris, tu en parlais ; mais tu as corrigé ton message en même temps que j'y répondais : tu parlais bien du Dogme.
Tu devrais te tenseigner un peu mieux, pour l'expérience dont tu fais part plus haut.

Exact, cher Mouche, j'attendais que tu le soulignes !
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:34

Arnaud a écrit:
(le Dogme)Comme si le fait de SAVOIR, AVEC CERTITUDE, ce qui est vrai ou faux au Ciel venait ravager votre liberté !
Et où ai-je dis que ma liberté est "ravagée" ? nulle part.

Par contre, quand le confort d'une certitude comprise comme pré-digérée fait dire n'importe quoi à des fidèles, je préfèrerais qu'il réfléchissent un peu plus.
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eric



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Encore une fois, comment se fait-il qu'Eric oppose la vérité et l'amour ! scratch C'est pour moi un vrai mystère, ce qui se passe dans votre tête.

Pour ma part, comme Thérèse de l'Enfant Jésus, plus je connais Dieu, plus je l'aime.

Tout est si cohérent chez lui et il pousse vraiment son amour jusqu'à toutes leurs conséquence !

Arnaud, tas pas une paire de dogmes en réserve à proposer sur Saint Joseph, le père nourricier de Jésus? Ainsi au plus on connaîtra Dieu, au plus on l'aimera!
Car c'est bien Dieu qui a appelé Joseph à cette mission d'être le père nourricier de Jésus!
Allez, au travail, théologien!
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 17:39

Mouche-Du-Coche a écrit:
Arnaud a écrit:
(le Dogme)Comme si le fait de SAVOIR, AVEC CERTITUDE, ce qui est vrai ou faux au Ciel venait ravager votre liberté !
Et où ai-je dis que ma liberté est "ravagée" ? nulle part.

Par contre, quand le confort d'une certitude comprise comme pré-digérée fait dire n'importe quoi à des fidèles, je préfèrerais qu'il réfléchissent un peu plus.

Y'a pas de confort dans les certitudes, Mouche !

Maintenant si tu nous demandes de réfléchir, y'a contradiction dans ton message précédent, qui dit que le magistère enlève toute réflexion sur soi ! Donc, faudrait réajuster !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 18:01

Mais avec plaisir. Ce n'est pas le Dogme qui empêche de réfléchir (il n'en est pas capable), c'est les fidèles qui s'en affranchissent.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mer 22 Oct 2008, 19:26

Mouche. Ce que j'aime chez toi, c'est que tu as réponse à tout !
Alors, justement, si tu retournais au présent fil et nous donnait une première mouture de ce dogme pas encore écrit !!! Façon protestante, s'entend !
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