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 Marie co-rédemptrice, un dogme?

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libremax



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MessageSujet: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 14:41

Bonjour à tous!

J'ai lu ici ou là qu'il y a eu (ou qu'il y a encore, je ne sais pas bien) un "projet de dogme" établissant que Marie est co-rédemptrice.

J'aurais aimé que celles et ceux qui en savent un peu puisse m'éclairer sur le sens exact d'un tel dogme, et sur ce qu'il serait censé apporter aux chrétiens.
Par ailleurs, les chrétiens qui ont pris de la distance ou refusent catégoriquement toute forme de "mariolâtrie", selon l'expression qui revient souvent, sont consternés de voir le Magistère affermir sa foi dans le rôle de Marie, qu'ils estiment voir détourner du Christ. Qu'en pensez-vous? Un tel dogme serait-il bénéfique pour vivre de l'Evangile, ou bien risquerait-il de secouer de trop le monde chrétien en amenant celui-ci dans d'âpres débats stériles?
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 14:45

libremax a écrit:
Bonjour à tous!

J'ai lu ici ou là qu'il y a eu (ou qu'il y a encore, je ne sais pas bien) un "projet de dogme" établissant que Marie est co-rédemptrice.

J'aurais aimé que celles et ceux qui en savent un peu puisse m'éclairer sur le sens exact d'un tel dogme, et sur ce qu'il serait censé apporter aux chrétiens.
Par ailleurs, les chrétiens qui ont pris de la distance ou refusent catégoriquement toute forme de "mariolâtrie", selon l'expression qui revient souvent, sont consternés de voir le Magistère affermir sa foi dans le rôle de Marie, qu'ils estiment voir détourner du Christ. Qu'en pensez-vous? Un tel dogme serait-il bénéfique pour vivre de l'Evangile, ou bien risquerait-il de secouer de trop le monde chrétien en amenant celui-ci dans d'âpres débats stériles?

Je pense qu'un dogme de Marie co-rédemptrice est nécessaire.
Ne serait-ce que pour la correction du vocabulaire employé, pour dire que l'on y croit pas !

Par exemple au lieu de 'mariolâtrie', dire dévotion à la Très sainte Vierge Marie. Le mot change le sens, et le sens fait entrer dans le Dogme, cette fois, entier de l'église catholique.
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libremax



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 14:50

...Donc, vous êtes pour.
J'avoue ne pas avoir saisi pourquoi il était nécessaire de formuler le dogme à ce sujet.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 15:04

Joachim Bouflet a dit récemment dans ce forum qu'un dogme n'est JAMAIS proclamé pour faire suite aux exigences d'une révélation privée. Etonnante, la théologie de Jean-Charles Cayouette ! Rolling Eyes
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libremax



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 15:07

A qui Marie l'a-t-elle demandé???
En quoi ce dogme la fait-elle préparer les hommes au retour du christ?
Quelle "solution" l'Eglise a-t-elle "renié aux oubliettes"?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 15:09

Saut libremax , content de te revoir ! je vais réfléchir à ta question.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 15:12

libremax a écrit:
A qui Marie l'a-t-elle demandé???
En quoi ce dogme la fait-elle préparer les hommes au retour du christ?
Quelle "solution" l'Eglise a-t-elle "renié aux oubliettes"?

Bonjour Libremax, Jean-Charles Cayouette, bien connu ici, se réfère à des apparitions mariales condamnées par l'Eglise. Il y en a des centaines. ;)
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 16:32

libremax a écrit:
...Donc, vous êtes pour.
J'avoue ne pas avoir saisi pourquoi il était nécessaire de formuler le dogme à ce sujet.

Certainement pour mettre fin à ce qui peut devenir une hérésie, et qui, justement entâcherait le Fils de Dieu.

Par exemple dire que la 'mariolâtrie' nouveau terme d'ailleurs,
peut conduire également à répéter tout ce qui se dit déjà sur Marie, qu'elle n'est pas ceci, qu'elle n'est pas cela ! Bref ! Disons que ce nouveau Dogme, confirmerait les précédents Dogmes sur Marie, Mère du Sauveur, Mère de l'Eglise, et enfin : ma Mère !

Autrement dit, si je peux 'm'approprier' Marie, le Fils, non ! Par contre : le Père, oui, l'Esprit Saint, non !

Voilà, les méninges vont méninger, je le sens !!!!!sunny
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libremax



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 16:35

Citation :
Bref ! Disons que ce nouveau Dogme, confirmerait les précédents Dogmes sur Marie, Mère du Sauveur, Mère de l'Eglise, et enfin : ma Mère !

Autrement dit, si je peux 'm'approprier' Marie, le Fils, non ! Par contre : le Père, oui, l'Esprit Saint, non !

...Et le rapport avec la "co-rédemption?"
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 16:40

libremax a écrit:
A qui Marie l'a-t-elle demandé???
En quoi ce dogme la fait-elle préparer les hommes au retour du christ?
Quelle "solution" l'Eglise a-t-elle "renié aux oubliettes"?


quoi que l'église renie, Libremax ?

Je ne sais pas si Marie nous aide au retour du Christ !

Ce que j'affirme, c'est que l'aller vers le Christ, elle s'en occupe !
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libremax



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 16:43

Je répondais à JC Cayouette.
vous affirmez votre foi, merci, mais vous ne m'expliquez pas la notion de co-rédemptrice.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 16:50

libremax a écrit:
Citation :
Bref ! Disons que ce nouveau Dogme, confirmerait les précédents Dogmes sur Marie, Mère du Sauveur, Mère de l'Eglise, et enfin : ma Mère !

Autrement dit, si je peux 'm'approprier' Marie, le Fils, non ! Par contre : le Père, oui, l'Esprit Saint, non !

...Et le rapport avec la "co-rédemption?"

Ben la co-rédemption, c'est selon la foi de chacun.
L'essentiel, c'est la rédemption donnée par le Christ !

Donc, à partir de là, effectivement, le Dogme de la co-rédemption, ne serait pas nécessaire.

L'église travaille à partir de l'évangile :

Et la co-rédemption est effective, lorsque Marie dit : 'Faites tout ce qu'il vous dira (Jésus). Autrement dit, elle dirige les serviteurs de la noce, vers Jésus, de même qu'aujourd'hui, Marie, nous dirige de la même façon : 'suivre Jésus'.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 16:51

libremax a écrit:
Je répondais à JC Cayouette.
vous affirmez votre foi, merci, mais vous ne m'expliquez pas la notion de co-rédemptrice.

Ben si, justement, nos messages se sont croisés !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 21:46

libremax a écrit:
quel serait le sens exact d'un tel dogme ?
préciser le rôle de Marie ?
Il me semble que c'est définir comme ''vérité révélée'' ce qui a été développé à partir de la doctrine mariale depuis Vatican II : depuis cette date, Jean-Paul II et sa catéchèse sur Marie et Paul VI (et son encyclique et exhortations) on décrit l'action de Marie dans le rôle du salut ; comme le Pape et les évêques sont l'expression la plus autorisées pour préciser un nouveau dogme, et que leurs enseignements sont dans la continuité avec la doctrine mariale de Vatican II (heureusement !) , la possibilité d'un nouveau dogme apparaît dans l'église, à la suite de leurs enseignements au sujet de Marie.


Citation :
sur ce qu'il serait censé apporter aux chrétiens :
Plus d'intelligence de la place de Marie ? aussi bien dans le sens d'une compréhension plus grande, et aussi dans l'autre sens, en ne corrigeant des imprécisions ou excès de piété affective ?
Mais je ne crois pas qu'il soit prévu dans une démarche volontaire "pour apporter aux chrétiens" ; ne serait-ce pas plutôt un prolongement "naturel" de la doctrine, qui s'approfondit ?


Citation :
Certains Xtiens sont consternés de voir le Magistère affermir sa foi dans le rôle de Marie, qu'ils estiment voir détourner du Christ. Qu'en pensez-vous ?
Pour les Protestants, j'imagine (ou je suis certain !) que cela peut susciter des réactions.
Mais je me demande si ce n'est pas surtout à cause d'un rapport blessé avec l'Eglise Catho : son enseignement est perçu comme contraignant et directif. C'était le cas pour moi, et ce ne l'est plus : l'Eglise propose, et si je ne veux pas me sentir obligé par Marie ou le purgatoire, je m'en sens libre : personne ne me le reprochera dans l'ECAR.
Les protestants peuvent (devraient..) se sentir libres et non-agressés.

Et puis ceci :
le terme de "co-rédemption" ou Marie "co-rédemptrice" est déjà écarté par l'église catholique, car équivoque. L'église catho se l'applique à elle-même : "aucune créature ne peut jamais faire nombre avec le Verbe incarné et rédempteur" ; et
"Dieu est unique ; unique aussi est le médiateur entre Dieu et les hommes, homme lui-même, qui s'est livré en rançon pour tous".
L'eglise catho se dirige plutôt vers Marie "coopératrice singulière du Rédempteur", et explicite son action dans le salut apporté par Jésus. Pour ce que j'en ai lu, c'est juste un approfondissement de la vie de Marie, pas une nouvelle révélation !


Citation :
Un tel dogme serait-il bénéfique pour vivre de l'Evangile ?
Pour moi, en ce moment, pas vraiment : le dogme ne va pas créer une nouvelle réalité : la réalité, c'est Marie, et si je ne sais pas tout sur elle, je peux lui faire confiance, et avoir une relation existentielle (et mystérieuse) avec elle : elle est une réalité agissante, même sans dogme. Tout comme l'est la communion des saints (réalité agissante) entre tous les chrétiens, dont mon voisin de palier, et Paul, natif de Tarse.
Je ne suis plus sur la défensive avec le magistère : j'accueillerai une définition dogmatique comme une possibilité de comprendre encore mieux Marie, puisque la communauté et l'Esprit-Saint me permettent d'avancer un peu plus sur un chemin sécurisé.
Pour moi, Marie est le prototype du chrétien : humble et cachée.

Mais pour vivre l'évangile, j'ai déjà reçu tout ce qu'il faut ; exactement comme les protestants.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Ven 17 Oct 2008, 22:00

Mouche,

Je pense aussi, que les Dogmes, 'protègent' la foi personnelle des brebis. Ils nous guident ! Ils infirment ou confirment une intuition personnelle.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Sam 18 Oct 2008, 19:13

Wàng a écrit:
libremax a écrit:
A qui Marie l'a-t-elle demandé???
En quoi ce dogme la fait-elle préparer les hommes au retour du christ?
Quelle "solution" l'Eglise a-t-elle "renié aux oubliettes"?

Bonjour Libremax, Jean-Charles Cayouette, bien connu ici, se réfère à des apparitions mariales condamnées par l'Eglise. Il y en a des centaines. ;)

Non dans ce cas précis Cher Wàng, Jean-Charles se réfère bien à des apparitions reconnues par l'Evêque de Haarlem le 31 mai 2002.

Dans ces apparitions à Ida Perdemann, Marie demande que soit proclamé le dogme de "Corédemptrice". Je suis pour et me suis rendue plusieurs fois à Amsterdam où j'ai signé des pétitions qui sont allées à Rome.
On attend....

Voici le site officiel , si tu désires en savoir plus :

www.laudate.org

Ce qui est condamné c'est l'illusion de Marie-Paul Giguère fondatrice de l'Armée de Marie. Cette mère de famille canadienne reçut à partir de 1968 des locutions intérieurs du Christ et de la Vierge. Elle aurait bénéficié par la suite de visions et d'apparitions. Elle se sentit investie d'une mission mariale qui aboutit le 28 mai 1971 à la fondation de l'Armée de Marie destinée à regrouper prêtres et laïcs dans un mouvement de prière, de sanctification et d'apostolat marial. Cette fondation fut reconnue canoniquement par l'archevêque de Québec en 1975 et connut une grande expansion au Canada et à l'étranger. Pourtant, la doctrine répandue par Marie-Paul Giguère, est en de nombreux points tout à fait contraire à la doctrine catholique. Marie-Paule y est dite 'la Co-Rédemptrice' 'l'Immaculée', l'incarnation mystique de la Vierge.
L'Eglise a tardé à réagir. Trois mises en garde pour "erreurs graves" furent publiées par l'archevêque de Québec en 1986, puis l'année suivante l'Armée de Marie fut dissoute par décret.


Source : Yves Chiron - Enquête sur les apparitons de la Vierge


Je voudrais ajouter que comme toute révélation privée, les apparitions d'Amsterdam ne sont PAS ARTICLE DE FOI ! on n'est pas obligé d'y croire.


Dernière édition par -Julienne le Sam 18 Oct 2008, 19:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Sam 18 Oct 2008, 19:17

LE DOGME
MARIE CORÉDEMPTRICE, MÉDIATRICE ET AVOCATE

C’est par des voies tout à fait pacifiques que la prière et l’image de la Dame et Mère de tous les Peuples préparent les peuples au triple et dernier dogme marial que la Sainte Vierge demande à Amsterdam, celui de Marie Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. La Mère de tous les peuples promet que ce dogme portera au monde la vraie Paix.


POURQUOI UN DOGME NOUVEAU ?
Extrait de la brochure „ENTSTEHUNG BOTSCHAFTEN BEDEUTUNG“ / ("ORIGINE, MESSAGES, SIGNIFICATION"), Fondation La Dame de tous les Peuples, 2002.
Traduction en français du texte allemand.

La dévotion à la Dame de tous les Peuples ne se limite pas à la diffusion d’un nouveau titre marial ni d’une nouvelle prière mais elle vise aussi la construction d’une église internationale à Amsterdam et la proclamation d’un dogme qui définisse le rôle de la Vierge Marie dans le Plan du Salut, sa position de Corédemptice, Médiatrice et Avocate.
Le terme de Corédemptrice ne fait nullement ombrage à la médiation unique et universelle du Christ. Bien au contraire, il la désigne et la renforce. Il a son origine dans les temps les plus anciens de l’Eglise. Déjà, les Pères de l’Eglise en définissent le contenu dans leurs écrits. Il apparaît sous la plume de nombreux Papes et saints. De nos jours, Edith Stein, Maximilien Kolbe, Père Pio, Mère Teresa et Soeur Lucie de Fatima l’ont soutenu avec force. Jean-Paul II lui-même l’a employé en plusieurs occasions. C’est en 1943 qu’on a mis pour la première fois le titre de Corédemptrice au centre de la pensée mariale et qu’on en a approfondi le sens. Or, les promoteurs en furent, ce qui ne manque pas d’intérêt, les évêques de Hollande, lorsque pendant la guerre, ils placèrent le peuple des Pays-Bas sous la protection de la Vierge Marie. Ils insistèrent en cette occasion, sur le fait que seul, le Christ est Médiateur entre Dieu et l’homme (cf. 1 Tm 2,5). Tout ce que donne Marie, vient de Lui. Elle est Médiatrice et trésorière des grâces de son Fils. Elle est Avocate auprès de son Fils. Mais elle est aussi Corédemptrice par le fait qu’elle a rendu possible l’œuvre de la Rédemption et en a partagé la charge (cf. Lc 1,38).
« La mission de Marie, d’après Jean-Paul II, vient du Dieu trinitaire Lui-même qui a voulu commencer et accomplir les grands mystères de l’histoire du salut avec la collaboration consciente et pleine de foi de son humble servante de Nazareth » (Extrait de l’allocution que le pape Jean-Paul II a tenue à Rome le 13 octobre 2000, lors du Colloque international de Mariologie). C’est ainsi que Marie est Icône de l’Eglise.
Un aspect particulier et actuel de la Rédemption est ainsi mis en lumière ; c’est la participation de l’homme à la Rédemption, la réponse que nous lui donnons.
Mgr J. M. Punt, évêque de Haarlem, l’exprime en ces termes : « En fait, tout homme est appelé à coopérer à la Rédemption opérée par le Christ et, comme saint Paul l’écrit, à compléter ce qui manque aux souffrances du Christ dans sa chair. L’ensemble des prières, des souffrances et des actions de l’homme peuvent avoir une valeur salvifique dans la mesure où on les unit au Christ par la foi et l’exemple de sa vie (cf. Le pape Jean-Paul II, Salvifici Doloris, No 25). La Vierge Marie occupe en ce sens, une position unique : De par sa Maternité Divine, elle est de façon suréminente, unie à Lui, de Sa naissance à Sa mort. De par son Immaculée Conception, elle est en possession des perfections et de la liberté originelles, telles que de toute éternité, Dieu a voulu en revêtir l’homme. C’est pourquoi, elle a pu au nom de toute l’humanité, donner une réponse libre et totale à l’Amour et à la Rédemption de Dieu. Etant de même "l’associée du Sauveur ", elle fut destinée à parcourir avec le Christ, tout le chemin qu’Il suivait, jusqu’à la Croix (cf. Jn 19, 26-27).


Leurs Cœurs s’épanchaient l’un dans l’autre dans une même douleur. Le sacrifice de l’un était inséparable du sacrifice de l’autre, de leur temps comme du nôtre (cf. Jn Lumen Gentium 58). C’est pourquoi, le magistère de l’Eglise nous dit qu’elle fut élevée au ciel avec son corps et son âme, qu’elle aussi a été glorifiée. Cette union intime et cette souffrance corédemptrice est à la base de sa mission universelle de Médiatrice et de Mère. »
Les quatre premiers dogmes marials étaient orientés sur la vie et la montée au ciel de la Vierge Marie. Le cinquième dogme à présent, prévoit de définir sa mission universelle dans le Plan de Dieu. « En effet, élevée au ciel, - comme le précisent les textes conciliaires - elle n’a pas déposé cette fonction salvifique, mais elle continue, par son instante intercession, à nous obtenir des grâces en vue de notre salut éternel » (cf. Lumen Gentium 62).
La corédemption et la médiation de Marie n’est pas le produit de la pensée humaine. C’est le Dessein de Dieu, le désir profond du Père, du Fils et de l’Esprit Saint. En en proclamant solennellement le dogme, l’Eglise exprime sa libre adhésion à la Rédemption et glorifie Dieu par l’acceptation de Son Plan de salut.
Si cette proclamation se fait, nous donnerons à la Vierge Marie la possibilité de déployer pleinement la force inhérente à son titre et à sa maternité universelle en donnant aux hommes et au monde "la Grâce, la Rédemption et la Paix". Telle est la voie qui conduit à un nouveau "miracle de Cana" (cf. Jn 2,5), où la Vierge Marie touche le coeur de Son Fils et obtient en notre époque tragique, une venue toute particulière de l’Esprit-Saint. Telle est la porte qui s’ouvre sur une nouvelle évangélisation et un véritable oecuménisme en ce troisième millénaire.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Sam 18 Oct 2008, 19:20

Effectivement, c'est vrai. Maintenant, je pense que le pape ne doit pas être obligé par un tel message :

Citation :
« Le message que j’apporte aujourd’hui
est destiné à tous les peuples. Je viens en ce temps en tant que
Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. En un seul geste, le Seigneur
a donné à Marie ces trois titres, ces trois notions en un seul
geste. Ce nouveau dogme sera très contesté. C’est pourquoi
je t’en ai donné l’explication. Le temps est sur le point
de commencer. Dis au sacristain

61

du pape qu’il en informe le pape. Il doit
lui apporter la Dame de tous les Peuples. Le pape doit préparer et présenter
ce dogme. Dis que le temps est là. Le Saint Esprit doit venir sur ce
monde. Que le Saint-Père n’hésite pas dans ses décisions.
C’est lui, en effet, le combattant. Je donnerai mon signe. »

Si l'Eglise a reconnu la vérité de l'apparition, c'est qu'elle s'est déjà engagée sur le dogme (qui ne me pose pas de problème à titre personnel) que celle-ci revendique...non ? Confused
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Sam 18 Oct 2008, 19:34

Wàng a écrit:
Effectivement, c'est vrai. Maintenant, je pense que le pape ne doit pas être obligé par un tel message :

Citation :
« Le message que j’apporte aujourd’hui
est destiné à tous les peuples. Je viens en ce temps en tant que
Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. En un seul geste, le Seigneur
a donné à Marie ces trois titres, ces trois notions en un seul
geste. Ce nouveau dogme sera très contesté. C’est pourquoi
je t’en ai donné l’explication. Le temps est sur le point
de commencer. Dis au sacristain

61

du pape qu’il en informe le pape. Il doit
lui apporter la Dame de tous les Peuples. Le pape doit préparer et présenter
ce dogme. Dis que le temps est là. Le Saint Esprit doit venir sur ce
monde. Que le Saint-Père n’hésite pas dans ses décisions.
C’est lui, en effet, le combattant. Je donnerai mon signe. »

Si l'Eglise a reconnu la vérité de l'apparition, c'est qu'elle s'est déjà engagée sur le dogme (qui ne me pose pas de problème à titre personnel) que celle-ci revendique...non ? Confused

L'Eglise a reconnu par la voix de l'évêque local Mgr Punt, les apparitions de Marie à Amsterdam. Pour moi personnellement, ce dogme coule de source mais on ne peut anticiper la décision du St Père. Comme je le disais les apparitions ne sont pas articles de Foi. Le St Père prendra la bonne décision. Que l'Esprit-Saint lui vienne en aide.

Je connais personnellement, une jeune religieuse à Amsterdam et elle ne sait que me dire prions et attendons.

Il y a eu des discussions au sujet de la prière et afin que il n'y ait pas équivoque : le passage 'celle qui fut un jour Marie' et qui posait un problème de compréhension a été remplacé par la Bienheureuse Vierge Marie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 02:14

jean-charles cayouette a écrit:
L'armée de Marie c'est la réalisation des prédictions

d'amsterdam. Je mets n'importe qui au défit de me prouver le contraire.



jean-charles

A Amsterdam, Marie dit qu'elle est dans la Trinité, ce qui signifie l'union d'amour de la Vision béatifique.

Au Canada, cela devient : Marie est coéternelle à la Trinité, et la Trinité est une quaternité.

On passe d'une doctrine orthodoxe à une hérésie.

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 09:32

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 09:38

***


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 10:00

Loup Ecossais a écrit:
(Evidemment, qu'elle est coéternelle à la Trinité, tout comme le Christ

Et non. L'humanité du Christ et la personne de la Vierge ont été créés il y a environ 2000 ans.

Exister EN SOI, ce n'est pas la même chose que d'$être dans l'idée de Dieu.

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 10:36

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 15:42

Citation :
Mon Dieu !!!! Pourquoi diable voulez tout ramener au microcosme humain? Nous ne parlons pas de la même chose.

Oui, bon. Je ne sais pas quel truc mystico-gélatineux :greenange: le loup va encore nous sortir quant à l'éternité de Marie, mais je rappelle juste qu'elle est comme nous une simple humaine.

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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 15:48

jean-charles cayouette a écrit:
Chere julienne, si tu savais la vérité quant à l'armée de marie.

Evidemment ce sont les autorités qui ont décidé................

Et qu'est-ce que les autorités ont fait à jesus .........

Qu'est qu'ils ont fait à jeanne d'arc..............

Qu'est-ce que les pharisiens ont fait au fils de dieu..........

Et en plus Dieu prédit tout dans les volumes de la fondatrice.

Celà fait 30 ans que je suis le mouvement , mais arrêtez vous¯ ,

ce sont les ordres de dieu avec de nouvelles avenues et ce que fait

l'autorité actuellement c'est d'arrêter les fruits que cette femme

a obtenu par son obéissance au ciel , nous les voyons tous les jours

les fruits , belles familles nombreuses consacrées à marie avec confession et communion, prise d'habits. Voyez-vous ça beaucoup dans vos paroisses?

Le malin doit rire dans sa barbe........

Ils arrêtent le sauvetage de Dieu par marie ...................

Mais corédemptrice ce n'est pas d'hier , monfort st alphonse jp 2 etc...

kolbe ......

De jeunes vocations , des religieuses, des prêtres ,de nouvelles lignes

de pensées pour le prochain millenaire celui de l'église de jean,

des convertions ............une liturgie inpeccable,

Je m'excuse mais tout un chacun opine sans savoir de quoi il parle,,,,,,

On excommunie ceux qui écoutent la voix de Dieu dans des temps

ou tout dégringole. Au quebec, ce sont des cours d'étique!!!!!!!!!!

La vrai religion est dans la tête de leur grand mère et dans les livres.

J'en perd mes cheveux, pas de relève pas de prêtres 1 pour 4
églises .....

divorces , 3 remariages , des suicides , des rumeurs de guerre,

une crise économique . Marie leur donne toutes les preuves

et on fait la sourde oreille, on a raison sur dieu , je ne sais vraiment pas

ce qui va arriver !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

jean-charles

Cher Jean-Charles,

Je respecte ton enthousiasme (enthousiasme = être empli de Dieu ) à vouloir défendre le dogme de Marie Co Rédemptrice et cela est à ton honneur, je ne te contrarierai pas vu que je suis pour ce dogme soit promulgé.

Néanmoins, nous n'avons pas le droit d'aller contre l'autorité de l'Eglise et de Notre St Père. Celui qui se dit catholique est n'est pas OBEISSANT à l'église même si ses désirs personnels en souffrent, n'est pas vraiment un catholique romain, n'oublie pas Cher Jean-Charles que Jésus a donné les "CLEFS A PIERRE" et c'est pour jusque le temps que Jésus voudra.

Nous avons un devoir d'AMOUR d'obeir à l'Eglise oui obéir à l'Eglise c'est encore de l'AMOUR envers le Christ !

Imagine toi si l'Eglise prenait au mot tous ceux qui se disent avoir des révélations et ne discernait pas, quelle cohue !!!! c'est la porte ouverte à tout et la débandade complète !!!!

Il nous faut un guide à nous les chrétiens, les catholiques romains que nous sommes et notre devoir est de faire confiance à l'Eglise.

Si elle a rendu un jugement négatif contre Marie-Paule Giguère c'est qu'elle a discerné. Jésus protège son Eglise et ne permettra pas qu'Elle soit ridiculisée.

Donc attends de voir c'est le conseil que je te donne.

Il n'existe qu'une Seule Immaculée, une Seule Coredemptrice, une Seule Mère du Sauveur et Mère de Dieu (telle qu'elle s'est nommée à Banneux); personne ne peut prétendre à ce que prétend Marie-Paule Giguère c'st de l'hérésie.

Je veux rester fidèle à l'Eglise Catholique Romaine et je me fie à Elle...

Je me plie à toutes ses décisions.

Tu n'as pas le droit d'interpréter à ta façon.

N'oublie pas il viendra beaucoup de faux prophètes c'est le Christ qui l'a dit.

Il n'y aura jamais qu'une Seule Mère du Christ et de Dieu : La Ste Vierge Marie, l'humble jeune fille de Nazareth à qui l'Ange Gabriel a annoncé à Marie.

Je souhaite que tu te reprennes de cette hérésie... je suis triste pour toi

Bien fraternellement,
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 15:51

***


Dernière édition par Loup Ecossais le Lun 20 Oct 2008, 09:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Dim 19 Oct 2008, 21:24

Cher Jean-Charles,

J'admire et apprécie ton obstination à répandre le message de la DAME DE TOUS LES PEUPLES ! I love you

Oui si on lit les messages , si on prend la peine de lire les messages de la Dame on sera étonné de la véracité des messages !

Cependant, on ne peut forcer personne..

Cher Jean-Charles, ne crois tu pas que le Seigneur désire que Sa Mère soit reconnue Co-rédemptrice ???? oui certes tu le diras comme moi je le pense... alors il suffit d'attendre , de prier et tu verras ce que Dieu veut se fera pas de doute....

Ce qui ne vient pas de Dieu ne survit pas.

En tous les cas, j'apprécie beaucoup ton enthousiasme pour la Dame de Tous les Peuples.

Le livre : Les messages de la Dames de tous les Peuples

édité par le : Stichting Secretariaat
"Vrouwe van alle Volkeren"
Diepenbrochstraat 3
1077 VX Amsterdam

en dit assez et c'est à chacun de juger selon sa foi.

Pour ma part je suis confiante, la Ste Vierge est très proche du coeur de Dieu.

Une anecdote/confidence :

mon époux qui ne pratique pas répond souvent pourtant étonnamment !

Je lui dis pour voir : dis mais le Seigneur maintenant ne nous révèle plus rien, on est dans le noir.

Alors il me dit : Mais si Il envoie Sa Mère !!!! et comme cela tout naturellement. Ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Je suis restée interloquée de cela, j'ai souvent dit à mon époux c'est l'Esprit qui te guide.

Pourtant tu vois il ne va pas à la messe mais souvent il éclaire ma Foi et répond de façon surprenante donc je crois que le Seigneur l'aime et a jété son regard vers lui.

Bien fraternellement,
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libremax



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 18:24

Je crois donc comprendre que ce dogme viendrait préciser, ou bien renforcer la confiance que le chrétien peut avoir en Marie, en tant qu'elle "collabore" à l'oeuvre de Rédemption, et en ceci, qu'elle est un modèle pour tous, qui pouvons être collaborateurs de la Rédemption, et comme Marie est le modèle parfait du chrétien en tout domaine.

Est-ce bien ça?
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 18:29

libremax a écrit:
Je crois donc comprendre que ce dogme viendrait préciser, ou bien renforcer la confiance que le chrétien peut avoir en Marie, en tant qu'elle "collabore" à l'oeuvre de Rédemption, et en ceci, qu'elle est un modèle pour tous, qui pouvons être collaborateurs de la Rédemption, et comme Marie est le modèle parfait du chrétien en tout domaine.

Est-ce bien ça?

libremax, c'est bien ainsi que je le comprends. Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 18:31

libremax a écrit:
Je crois donc comprendre que ce dogme viendrait préciser, ou bien renforcer la confiance que le chrétien peut avoir en Marie, en tant qu'elle "collabore" à l'oeuvre de Rédemption, et en ceci, qu'elle est un modèle pour tous, qui pouvons être collaborateurs de la Rédemption, et comme Marie est le modèle parfait du chrétien en tout domaine.

Est-ce bien ça?

Oui !

Disons, qu'à partir d'un dogme, le chrétien, ayant déjà donné sa confiance en Jésus, puis la même confiance en son vicaire, le pape, et en les dogmes jusqu'ici proclamés, la co-rédemption le fortifierait.

Mais cela ne change en rien, pour ceux étant passés 'directement' par l'église, donc Jésus, donc, le saint Père, et qui n'ont pas eu 'besoin' que Marie s'en 'mêle'.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 18:40

jean-charles cayouette a écrit:
L'armée de Marie c'est la réalisation des prédictions

d'amsterdam. Je mets n'importe qui au défit de me prouver le contraire.



jean-charles

Cher Jean-Charles,

Sur le site officiel de la Dame de Tous les Peuples il y a un avertissement concernant Marie-Paul Giguère et l'Armée de Marie. Tu t'obstines et tu désobéis à l'Eglise de plus.

Voici cet avertissement, tu as bien du en avoir connaissance :

Nieuwe Gracht 80, 2011 NJ Haarlem
Postbus 1053, 2001 BB Haarlem
telefoon 023 - 511 26 60
06-21278385
telefax 023 - 511 26 59
wpeeters@bisdomhaarlem.nl

Haarlem, le 18 septembre 2007


Communiqué

À la suite d'une ordination sacerdotale non autorisée et invalide, une peine d'excommunication vient d'être prononcée à Rome par la Congrégation de la Foi à l’encontre de certains membres d'un mouvement canadien du nom d’ « Armée de Marie ». Ce mouvement se base sur des « visions » de sa fondatrice, une certaine Marie-Paule Giguère. Il se réfère par ailleurs à quelques révélations privées dont celles de Fatima, de Paris et d'Amsterdam. Surtout, il opère une confusion entre la dévotion à la Dame de tous les Peuples et des idées erronées, jetant le discrédit sur l'ensemble de cette dévotion. Pour ne citer qu'un exemple, la fondatrice se fait passer pour la réincarnation de la Vierge Marie. Dès 1987, les évêques canadiens ont interdit le mouvement.

Il y a environ trente ans, longtemps donc avant cette interdiction, Marie-Paule Giguère s’est rendue à Amsterdam. Dans ses écrits, elle prétend que la voyante d'Amsterdam, Ida Peerdeman, a appuyé sa « mission ». Des témoins directs confirment l’existence de cette rencontre, mais selon eux, Ida Peerdeman a clairement pris ses distances vis-à-vis de Marie-Paule Giguère. Aucun document, que ce soit dans les archives de la Fondation « Dame de tous les Peuples » ou dans celles de l'évêché, ne vient corroborer les allégations de Madame Giguère, aucun n’y fait la moindre allusion. De même, les « Messages d'Amsterdam » ne contiennent aucun texte ni aucune allusion qui pourrait étayer ces allégations d’une « mission » particulière.

En 2004, dans une réponse écrite adressée à l'archevêque de Québec qui l'interrogeait sur le sujet, l'évêque de Haarlem (Amsterdam) excluait formellement « tout lien entre la dévotion à la Dame de tous les Peuples et le mouvement de Marie-Paule Giguère ». Il affirmait qu’il est « évident que tant la Fondation Dame de tous les Peuples que lui-même s'en écarte complètement ».

Les média confondent souvent ce mouvement canadien avec la Fondation Dame de tous les Peuples. Qu'il soit clairement établi que les deux n'ont rien à voir l’un avec l’autre. C'est une des raisons pour lesquelles l'évêque se réjouit de la décision de la Congrégation de la Foi, qui, il l’espère, mettra un terme à cette confusion de manière à ce que cette belle dévotion d’actualité à la Dame et Mère de tous les Peuples puisse prendre tout son essor dans la plus grande authenticité.

service de presse de l’évêché/wp


----------------------------------------------------------

Se faire passer pour la réincarnation de Marie !!! tu te rends compte de l'illuminisme de cette personne !!!! ???? et tu la défends tu es dans l'erreur de toute façon car tu nies la décision de l'Eglise.

Et le pire c'est que tu répands cette idée sur d'autres forums.

Je ne parle ici que pour le bien de ton âme.

Fraternellement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 20:34

Thumright

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 20:37

Citation :
Je crois donc comprendre que ce dogme viendrait préciser, ou bien renforcer la confiance que le chrétien peut avoir en Marie, en tant qu'elle "collabore" à l'oeuvre de Rédemption, et en ceci, qu'elle est un modèle pour tous, qui pouvons être collaborateurs de la Rédemption, et comme Marie est le modèle parfait du chrétien en tout domaine.
Est-ce bien ça?
Je dois dire que c'est ta question qui m'a fait chercher ce que disait la source la plus digne de confiance que je pouvais trouver sur ce sujet ; avant cela, je ne m'occupais pas de cette question. Grâce à elle, j'ai pu en apprendre un peu plus !
Ma première réponse reprenait ce que j'avais pu lire venant des cathos.
Au delà de cette réponse bien callotine, je suis plus réservé sur la pertinence d'une telle démarche de l'Eglise : cela ne me semble pas être une priorité aujourd'hui ; le mystère chrétien tel que proposé aujourd'hui est suffisament large et profond pour nourrir les fidèles, sans qu'il soit besoin de rajouter encore des définitions.
Qu'est-ce qui nous empêche de vivre les réalités de notre baptême ? pas le manque de définitions dogmatique, il me semble ; et qui peut dire qu'il a déjà fait le tour de celles qui existent ?
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 21:13

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Je crois donc comprendre que ce dogme viendrait préciser, ou bien renforcer la confiance que le chrétien peut avoir en Marie, en tant qu'elle "collabore" à l'oeuvre de Rédemption, et en ceci, qu'elle est un modèle pour tous, qui pouvons être collaborateurs de la Rédemption, et comme Marie est le modèle parfait du chrétien en tout domaine.
Est-ce bien ça?

Ma première réponse reprenait ce que j'avais pu lire venant des cathos.
Au delà de cette réponse bien callotine, je suis plus réservé sur la pertinence d'une telle démarche de l'Eglise : cela ne me semble pas être une priorité aujourd'hui ; le mystère chrétien tel que proposé aujourd'hui est suffisament large et profond pour nourrir les fidèles, sans qu'il soit besoin de rajouter encore des définitions.
Qu'est-ce qui nous empêche de vivre les réalités de notre baptême ? pas le manque de définitions dogmatique, il me semble ; et qui peut dire qu'il a déjà fait le tour de celles qui existent ?

La réalité du baptême : mort et résurrection du Christ !
Baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit !

Donc, la Vierge Marie ne rentre pas dans ce Sacrement, ni dans aucun autre, du reste ! Les Sacrements sont les actes du Christ !

Autant le Christ est le Chemin, autant Marie aide dans la direction de ce Chemin ! Le sien est tout autre !

Et rien que pour les messages ci-dessus sur la Dame des Peuples, le Dogme de la co-rédemption peut être utile pour rappeler que la réincarnation de Marie est une hérésie s'ajoutant à d'autres déjà existantes : cette fois concernant l'Eglise même !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 22:02

doris a écrit:

Et rien que pour les messages ci-dessus sur la Dame des Peuples, le Dogme de la co-rédemption peut être utile pour rappeler que la réincarnation de Marie est une hérésie s'ajoutant à d'autres déjà existantes : cette fois concernant l'Eglise même !

s'il fallait faire un dogme contre chaque hérésie, on n'aurait pas fini d'en faire !
il me semble que les dogmes existants sont parfaitement suffisants. Tout y est déjà !
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 22:14

Fée Violine a écrit:
doris a écrit:

Et rien que pour les messages ci-dessus sur la Dame des Peuples, le Dogme de la co-rédemption peut être utile pour rappeler que la réincarnation de Marie est une hérésie s'ajoutant à d'autres déjà existantes : cette fois concernant l'Eglise même !

s'il fallait faire un dogme contre chaque hérésie, on n'aurait pas fini d'en faire !
il me semble que les dogmes existants sont parfaitement suffisants. Tout y est déjà !

Ce dogme s'il est proclamé ne le sera pas contre une hérésie.

C'est la Ste Vierge qui l'a demandé à Amsterdam et les apparitions sont reconnues par l'Eglise.

Le Culte de la Dame de Tous les Peuples me tient à coeur, depuis 1996 je répands ce culte en demandant aux prêtres si je peux déposer des images dans leur église avec la petite prière.

Ce dogme me tient à coeur car s'il est proclamé Notre Mère du Ciel en sera très honorée.

Et pour moi cela coule de source que Marie est co-rédemptrice.

Ceci n'a rien à voir avec ce qui existe au Canada, la Ste Vierge n'a demandé ce dogme qu'à Amsterdam et c'est là qu'existe aussi la fondation.

Bien sûr on n'est pas obligé de croire aux révélations privées, je tiens à le préciser mais tu le sais aussi bien que moi.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 22:54

-Julienne a écrit:

Bien sûr on n'est pas obligé de croire aux révélations privées, je tiens à le préciser mais tu le sais aussi bien que moi.

c'est justement pour ça qu'il n'est pas possible d'établir un dogme basé sur une révélation privée.
parce que le dogme, lui, on est obligé d'y croire !
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 23:01

Fée Violine a écrit:
-Julienne a écrit:

Bien sûr on n'est pas obligé de croire aux révélations privées, je tiens à le préciser mais tu le sais aussi bien que moi.

c'est justement pour ça qu'il n'est pas possible d'établir un dogme basé sur une révélation privée.
parce que le dogme, lui, on est obligé d'y croire !

D'accord, je souscris ce dogme s'il est établi ne devrait pas l'être comme tu dis basé sur une révélation privée.

Mais même avant que Marie l'ait demandé à Amsterdam, on en parlait en Eglise... l'Eglise hésite je crois pour le moment car cela contrierait sûrement le dialogue inter-religieux rien que les protestants qui ne reconnaissant pas le rôle de Marie co-rédemptrice.

J'ai été impressionnée à la lecture des messages de la Dame, surtout maintenant avec le recul , ce sont des paroles pour notre temps et pourtant cela a été dit entre 1945 et 1959.

Ils sont d'actualité. La Ste Vierge avait dit à Ida .. mes paroles seront la preuve.

Mais je souscris grâce à toi cela a fait tilt ! proclamer un dogme sur une révélation privée ne peut se faire.

Merci de cette lumière sunny
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Lun 20 Oct 2008, 23:09

-Julienne a écrit:
Fée Violine a écrit:
doris a écrit:



Ce dogme s'il est proclamé ne le sera pas contre une hérésie.

C'est la Ste Vierge qui l'a demandé à Amsterdam et les apparitions sont reconnues par l'Eglise.


Autant pour moi, Julienne. Je n'ai pas suivi le fil !
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 00:09

Je te souhaite une nuit paisible Doris I love you
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 00:15

-Julienne a écrit:

J'ai été impressionnée à la lecture des messages de la Dame, surtout maintenant avec le recul , ce sont des paroles pour notre temps et pourtant cela a été dit entre 1945 et 1959.
Ils sont d'actualité. La Ste Vierge avait dit à Ida .. mes paroles seront la preuve.

si ce sont des paroles pour notre temps, elles ne seront peut-être plus valables pour un autre temps.
Tandis qu'un dogme, c'est pour toujours.
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MessageSujet: Re: Marie co-rédemptrice, un dogme?   Mar 21 Oct 2008, 00:20

Fée Violine a écrit:
-Julienne a écrit:

J'ai été impressionnée à la lecture des messages de la Dame, surtout maintenant avec le recul , ce sont des paroles pour notre temps et pourtant cela a été dit entre 1945 et 1959.
Ils sont d'actualité. La Ste Vierge avait dit à Ida .. mes paroles seront la preuve.

si ce sont des paroles pour notre temps, elles ne seront peut-être plus valables pour un autre temps.
Tandis qu'un dogme, c'est pour toujours.

Les prophéties sont valables dans un temps.

La demande de dogme par Marie sera toujours valable si on croit à cette révélation privée.
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