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 Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 16:41

doris a écrit:


Il ne s'agit pas d'être ceci ou cela, ni d'être les deux : il s'agit 'd'être' en fonction de soi !


Mais Adamev a deux "soi"... :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 16:42

Cher Karl,

Rappelez vous le secret : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même."

Eh bien, en se servant du péché originel, en se cachant à l'humanité et en nous faisant passé par 80 ans d'errance sur cette terre, avec des bonheurs mais surtout beaucoup de malheurs, dont POUR TOUS, la mort, il nous façonne un coeur infiniment plus humble que si Adam et Eve n'avaient pas péché.

Mais rassurez vous : le but n'est pas ce temps de misère; C'est juste un moyen. A un moment, Dieu nous rend une liberté parfaite et paisible. Cependant, elle est ÉCLAIRÉE PAR CE QUE NOUS AVONS VÉCU.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 16:48

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:


S'il pouvait en décider ainsi, que ne l'a-t-il fait? Nous aurions tous été "conçus immaculés" en quelque sorte?

Explication de l'Eglise : Grâce à ces souffrances, il va sortir pour les hommes un salut BIEN PLUS GRAND, puisque, passant par l'expérience de la misère et de la mort, leur coeur sera plus humble, leur désir d'une réponse plus grand.

Ce qui veut dire que dieu, par ses fléau, s'est fait ennemi de notre bonheur parfait SUR TERRE, en vue de notre bonheur parfait DANS L'ETERNITE.


Que Dieu agisse en tout pour notre salut, certes!
Mais pour que notre bonheur soit imparfait sur terre, satan est là: je récuse absolument votre expression "[Dieu] s'est fait ennemi de notre bonheur".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 16:56

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Karl,

Rappelez vous le secret : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même."

Eh bien, en se servant du péché originel, en se cachant à l'humanité et en nous faisant passé par 80 ans d'errance sur cette terre, avec des bonheurs mais surtout beaucoup de malheurs, dont POUR TOUS, la mort, il nous façonne un coeur infiniment plus humble que si Adam et Eve n'avaient pas péché.

Les conséquences du PO sont suffisantes, pour que Dieu n'ait pas besoin d'en rajouter; satan y pourvoit, non?
Sans doute, -et je le vis assez ds ma chair pour y croire- la vie nous façonne un coeur humble (sf pour les nuques raides), et je conçois que Dieu assume jusqu'aux pires horreurs inspirées à nous par les démons, dans l'unique but d'un plus grand bien.
Mais ne dites pas que Dieu en rajoute à nos propres fautes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 16:59

Cher Karl,

En parlant ainsi, vous croyez laver les main de Dieu ?

Vous n'en faites rien. Car, comme chacun sait, Satan n'est qu'un minuscule ange devant l'infinie puissance de Dieu. Autrement dit, il ne fait rien sans l'autorisation de dieu.

La bible donc, n'a pas ces tours de passes-passe. Elle pose la question su mal directement à celui qui peut l'arrêter.

Et Jésus lui-même, dans ce second membre de phrase, (qui vise Dieu) prend donc sur Lui (qui est Dieu) la responsabilité des souffrances du monde :






Citation :
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais
aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi
celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."


A l'heure de notre mort, Dieu s'expliquera lui-même sur son silence lors de la shoah. Il y sera obligé par la vérité.

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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 17:02

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous trompez. La mort animale n'a pas de rapport avec le péché originel..
Où Paul fait-il une telle nuance ?
Quand Isaïe dit qu'aux temps messianiques les loups et les lions deviendront herbivores, c'est bien qu'il inclut les animaux dans sa théologie.

Citation :
Quant aux hommes, ils ne seraient pas morts mais auraient tous quitté le monde par assomption, certains pour l'enfer et d'autres pour le paradis.
D'une part, à quoi cela servirait-il, et d'autre part, comment peut-on aller en enfer dans un monde sans péché ?

C'est une image : les hommes sont des loups, qui attaquent les brebis.

Autrement dit des méchants qui attaquent l'innocent !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Ven 17 Oct 2008, 17:04

[quote="Karl"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Karl,

Rappelez vous le secret : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même."

Eh bien, en se servant du péché originel, en se cachant à l'humanité et en nous faisant passé par 80 ans d'errance sur cette terre, avec des bonheurs mais surtout beaucoup de malheurs, dont POUR TOUS, la mort, il nous façonne un coeur infiniment plus humble que si Adam et Eve n'avaient pas péché.

Les conséquences du PO sont suffisantes, pour que Dieu n'ait pas besoin d'en rajouter; satan y pourvoit, non?
Sans doute, -et je le vis assez ds ma chair pour y croire- la vie nous façonne un coeur humble (sf pour les nuques raides), et je conçois que Dieu assume jusqu'aux pires horreurs inspirées à nous par les démons, dans l'unique but d'un plus grand bien.
Mais ne dites pas que Dieu en rajoute à nos propres fautes.

satan et sa présence sur terre n'est hélas qu'un des plaies qui frappent l'humanité depuis le Péché originel.

Le texte de l'apocalypse sur les 7 mystères scellés en décrit d'autres ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 00:28

Citation :
Et Jésus lui-même, dans ce second membre de phrase, (qui vise Dieu) prend donc sur Lui (qui est Dieu) la responsabilité des souffrances du monde :

Citation:
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

A l'heure de notre mort, Dieu s'expliquera lui-même sur son silence lors de la shoah. Il y sera obligé par la vérité.
Je ne saisi pas quel est le second membre de la phrase (où la couper ?) tu peux me le préciser, cher Arnaud ?
Edit : je crois comprendre : à partir de : "c'est pourquoi..."
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 00:46

Genèse 3:3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

ro 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.
_____________________________________________________
Je pense que manger le fruit de la connaissance du bien et du mal c'est vraiment l'incorporer en soi-même,de l'entendement au ventre,de sorte que l'on devient ce bien et ce mal,mais d'une façon complêtement déséquilibrée puisque la faiblesse de la chair influe puissamment sur la personne.

Ro 7:8 Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi,
c’est-à-dire dans ma chair: j’ai la volonté,
mais non le pouvoir de faire le bien.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux,
et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Et si je fais ce que je ne veux pas,
ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc en moi cette loi:
quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi,
qui lutte contre la loi de mon entendement,
et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?

D'où la difficulté d'imaginer un monde sans les conséquences du péché qui ne sont pas seulement ceux que Dieu annonce à Adam et Eve.
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 00:54

Pour les animaux et la verdure:

Je 12:4 Jusques à quand le pays sera-t-il dans le deuil, Et l’herbe de tous les champs sera-t-elle desséchée? A cause de la méchanceté des habitants, Les bêtes et les oiseaux périssent.

Ro8:9 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, 8-21 avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 02:06

C'est bien de mentionner les Ecritures. Certains devraient en prendre de la graine :

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon résumons :

Le péché originel est l'acte individuel, conscient et libre d4adam et Eve. La conséquence pour eux est la perte de la Présence de Dieu.

Mais d'autres conséquences sont ajoutées par Dieu : Il se cache aux générations suivantes, il condamne l'humanité à avoir une sensibilité révoltée contre l'esprit, une déstabilisation de la biologie, une mort biologique.

Dieu aurait donc pu décidé que ces conséquences ne s'appliquent pas aux enfant d'Adam et Eve et donc qu'il naissent avec une psychologie parfaitement maîtrisée, un corps solide comme un roc, des légions d'ange empéchant les accident, et une assomption finale se produisant avant la mort biologique...

Voilà le sujet.
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 05:10

Sujet "Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel" ................voulues par Dieu

si Dieu ne l'avais pas décidé...Réponse:

alors "Dieu aurait donc pu décidé que ces conséquences ne s'appliquent pas aux enfant d'Adam et Eve et donc qu'il naissent avec une psychologie parfaitement maîtrisée, un corps solide comme un roc, des légions d'ange empéchant les accident, et une assomption finale se produisant avant la mort biologique... "
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 05:59

Cependant ils n'auraient jamais participé à la Gloire divine
en Christ.
Adam et Eve seraient demeurés tels qu'en eux-mêmes
et jamais n'aurait pu, par la grâce revêtir le Christ
nouvel Adam.

Les consequences du péché quoique terribles ,
Dieu les a transmuté en redoublement de bénédictions
pour qui s'écrie come Paul "qui me délivrera du corps
de cette mort".

Ce cri n'est pas celui d'un homme affamé,ni estropié,
mais de l'homme qui ayant conscience de sa finitude
et de sa misère,
d'un homme qui voit clair dans sa situation spirituelle
et supplie le Ciel d'intervenir

Sans conséquences du péché pas de salut où surabonde la grâce
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 06:02

Mais si la mort n'existe pas, alors aucun accident n'est mortel et il est inutile de poster des anges à tous les carrefours.

Si la mort n'existe pas, il est inutile de lutter pour survivre, de chercher à séduire son prochain pour en obtenir de l'aide ou pour se reproduire avec lui.

Vous n'avez plus qu'à vous asseoir quelquepart pour l'éternité sans besoin matériel, affectif, et intellectuel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 07:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Et Jésus lui-même, dans ce second membre de phrase, (qui vise Dieu) prend donc sur Lui (qui est Dieu) la responsabilité des souffrances du monde :

Citation:
Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

A l'heure de notre mort, Dieu s'expliquera lui-même sur son silence lors de la shoah. Il y sera obligé par la vérité.
Je ne saisi pas quel est le second membre de la phrase (où la couper ?) tu peux me le préciser, cher Arnaud ?
Edit : je crois comprendre : à partir de : "c'est pourquoi..."

Cher Mouche, oui.

Il y a eu un fil sur ce sujet très interessant, qui se demandait jusqu'où dieu prenait sur lui le mal ? Ira-t-il jusqu'à s'accuser de nous avoir imposer ces peines ?.


http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-peche-t-il-t5335.htm?highlight=p%e8che

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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 10:15

censure.....censure.....censure.....

AD a écrit:
Réécrivez la. Moi, je n'ose pas... Je suis sans doute lâche :

Je vous ai donné satisfaction en suivant votre logique mais je vois que ça n'a pas eu l'heur de vous plaire que Dieu ait inventé l'avortement pour permettre aux femmes d'échapper aux douleurs de l'enfantement, la salade et autres plaisirs de nature pour compenser la sécheresse du sol, l'avion pour transporter l'ananas de Martinique en Europe... etc. Et j'ajouterai la fonte des glaces pour prévenir les effets de l'embrasement du ciel...

Puisque selon votre expression "Dieu s'est fait ennemi de notre bonheur" pourquoi n'en serait-il pas aussi l'ami?.


Dernière édition par adamev le Sam 18 Oct 2008, 10:34, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 10:30

L'homme a inventé l'IVG. Pas Dieu

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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
L'homme a inventé l'IVG. Pas Dieu

Je vous l'accorde mais n'est-il pas à la semblance de Dieu. Et si selon vous Dieu ne l'avait pas permis???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 10:45

Dieu l'a permis. C'est tout à fait vrai. Et c'est le mystère. Je suis sûr que Dieu s'occupe de ces enfants et les sauve. Mais il permet leur mort.

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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 11:01

"Mais il permet leur mort"

De même que dans le cas où l'homme désobéirait,Dieu avait à conclu la sienne

"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut"

et n'avait pas été ainsi décidé de toute éternité...et accepté.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 11:06

Il n'y a aucun mystère ici.

Par le don que Dieu fait à l'homme du monde et par l'avertissement qu'il lui donne, Dieu laisse l'homme libre de ses choix jusqu'à ce que l'homme devienne la créature parfaite, réunifiée, qui est sa destinée.

Cela se fait par essais successifs avec ce qu ça implique de réussites et d'échecs;

QQ hommes y parviennent de leur vivant, saint, sages, illuminés... appelez-les comme vous voulez. Ils nous indiquent le chemin. Et l'un de ces chemins, probablement le chemin, est la croix, non comme instrument de supplice mais comme signe de victoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 11:15

Cher Adamav,

Si c'était si simple !

Mais, si vous n'admettez pas que l'autre monde accomplit ce que, en tant que franc-Maçon, vous visez sur terre, Alors la sagesse humaniste que vous développez laisse tellement de cadavres que, finalement, les individus comptent peu.

Dans votre système, pour un éventuel progrès de l'humanité, les personnes sont broyées.


Je préfère la sagesse chrétienne qui annonce l'autre monde et l'accueil par Dieu, de tous ses enfants.

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MessageSujet: aincu   Sam 18 Oct 2008, 11:51

Arnaud Dumouch a écrit:
"Cher Adamav,

Si c'était si simple !

Mais, si vous n'admettez pas que l'autre monde accomplit ce que, en tant que franc-Maçon, vous visez sur terre, Alors la sagesse humaniste que vous développez laisse tellement de cadavres que, finalement, les individus comptent peu.

Dans votre système, pour un éventuel progrès de l'humanité, les personnes sont broyées.


Je préfère la sagesse chrétienne qui annonce l'autre monde et l'accueil par Dieu, de tous ses enfants."

________________________________________________
Je sais pas trop si Adamev sera convaincu après avoir dit toi-même:

"Ce qui veut dire que dieu,; par ses fléau, s'est fait ennemi de notre bonheur parfait SUR TERRE, en vue de notre bonheur parfait DANS L'ETERNITE
Mais rassurez vous : le but n'est pas ce temps de misère;"
!!!!!
ça fait beaucoup de broyage annoncé!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 12:01

Cher Enlui,

Dans l'analyse d'Adamev, les individus sont broyés (source d'expérience hélas) et l'humanité, comme corps social, progresse.

Dans mon analyse chrétienne, les individus sont broyés (même constat d'expérience hélas) et chacun d'eux, dans l'autre monde, est recueilli par dieu, qui s'explique, les ressuscite, leur rend la joie. Pas un n'est perdu. La souffrance a préparé leur coeur à la vie éternelle.

Nous nous rejoignons donc suis le constat : la souffrance..

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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 12:05

De toute manière c'est très simple, nous passons successivement de la mort à la renaissance à chaque fois que nous subissons une épreuve, une souffrance puis on se réjouit d'avoir survécu. Bien sûr ce n'est que symbolique, de la mort à la vie, mais après avoir vaincu, la vie paraît différemment, un nouvel état de perception ce manifeste : c'est la renaissance, alors un nouveau don nous fait grâce comme par exemple être plus sensible à la souffrance des autres, aider son semblable, etc. Jusqu'au jour, la fin arrive alors arrivera l'inéluctable la mort, cette fois la vraie, ainsi, encore fois un nouvel état se réalisera en passant de la mort à la vie et cette fois dans la béatitude.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 12:24

Citation :
[quote="En Christ"]De toute manière c'est très simple, nous passons successivement de la mort à la renaissance à chaque fois que nous subissons une épreuve,

Pas à chaque foi et pas tout de suite hélas. Certaines personnes coulent, et jusqu'au suicide.

Mais je crois que Dieu les relève et les console.

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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu l'a permis. C'est tout à fait vrai. Et c'est le mystère. Je suis sûr que Dieu s'occupe de ces enfants et les sauve. Mais il permet leur mort.

Si donc Dieu "permet" il n'y a aucune raison d'en faire un (des) péchés. Il s'agit tout au plus de mauvais choix. Dès lors la doctrine du salut telle que vous la développez devient, au mieux un conte de nourrices, au pire s'effondre et avec elle tout un pan du Christianisme.

Dur, dur!!!
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamav,

Si c'était si simple !

Mais, si vous n'admettez pas que l'autre monde accomplit ce que, en tant que franc-Maçon, vous visez sur terre, Alors la sagesse humaniste que vous développez laisse tellement de cadavres que, finalement, les individus comptent peu.

Dans votre système, pour un éventuel progrès de l'humanité, les personnes sont broyées.


Je préfère la sagesse chrétienne qui annonce l'autre monde et l'accueil par Dieu, de tous ses enfants.

Heureusement que vous avez précisé que c'est la même chose dans votre système de pensées. C'est bien pour ça que j'évoque un dieu moloch.

Pour ma par j'ai l'espérance au coeur. Mais je me garde bien de spéculer sur ce que sera le futur dans l'autre monde. Et je me garde aussi de penser "pour" Dieu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 15:58

"
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Enlui,

Dans l'analyse d'Adamev, les individus sont broyés (source d'expérience hélas) et l'humanité, comme corps social, progresse.

Dans mon analyse chrétienne, les individus sont broyés (même constat d'expérience hélas) et chacun d'eux, dans l'autre monde, est recueilli par dieu, qui s'explique, les ressuscite, leur rend la joie. Pas un n'est perdu. La souffrance a préparé leur coeur à la vie éternelle.

Nous nous rejoignons donc suis le constat : la souffrance..
"
_______________________________________________________________
je sais bien tout ça...!

Je faisais ce parrallèle qui pour toi, bien le sais , est folie et scandale.
Et cette partie en quoi tu crois et espère,
cette partie où Dieu rend la joie,ne signifie rien pour eux.

Alors n'aurait-il pas été mieux de présenter Dieu
autrement que comme ennemi de notre bonheur
et exposer les milliards de choses qu'il fait pour tous ,comme c'est le cas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 20:23

Enlui a écrit:

Alors n'aurait-il pas été mieux de présenter Dieu
autrement que comme ennemi de notre bonheur
et exposer les milliards de choses qu'il fait pour tous ,comme c'est le cas?

Ennemi de notre bonheur SUR TERRE, dans la mesure où ce bonheur nous égourdit dans l'égoïsme.

Dieu n'a pas mis dans ce monde des lois qui détruisent INSTANTANÉMENT tout bonheur.

Mais ces lois, qui rendent notre vie fragile, peuvent le détruire.

Et, tôt ou tard, la mort nous enlève à ce monde.

Voici un texte où Jésus décrit ce fait :




Citation :

Luc 12, 19 et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as
quantité de biens en réserve pour de nombreuses années ; repose-toi, mange,
bois, fais la fête.


Luc 12, 20 Mais Dieu lui dit : Insensé, cette nuit
même, on va te redemander ton âme. Et ce que tu as amassé, qui l'aura?


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 20:30

Arnaud, bonsoir,

Donc, les hommes se sont construits un faux bonheur, parce qu'ils ne veulent pas de la Loi de Dieu qui donne le vrai bonheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 21:06

Chère Doris, dans le cas de cet homme riche, centré sur ses greniers à blé, c'est vrai.

Mais Dieu va plus loin. Ses lois finissent par détruire aussi ce qui est bon et voulut par lui : la famille, par exemple, finit par être effacée par la mort, mais aussi le Temple de Jérusalem et, disent nos prophéties, l'Eglise elle-même.

Explication : Tout ce qui est bon et vrai, lorsqu'il passe par la terre, est soumis tôt ou tard à cette destruction.


Car Dieu vise un nouvel ordre encore plus beau et éternel. Et, après ce passage par la mort, Dieu va tout recréé en plus beau, en définitif et éternel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 21:26

Vous voici encore parti loin du sujet.
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petero



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 21:56

adamev a écrit:
Il n'y a aucun mystère ici.

Par le don que Dieu fait à l'homme du monde et par l'avertissement qu'il lui donne, Dieu laisse l'homme libre de ses choix jusqu'à ce que l'homme devienne la créature parfaite, réunifiée, qui est sa destinée.... Cela se fait par essais successifs avec ce qu ça implique de réussites et d'échecs

Vous oubliez quelque chose d'essentiel, cher Adamev, ce même Dieu qui s'est fait homme pour mener l'homme à sa perfection. "Sans moi vous ne pouvez rien faire" dira Jésus à ses disciples. Sans l'aide de Dieu qui rend tout possible, l'homme est incapable de devenir une créature parfaite, comme Dieu est parfait.

Citation :
QQ hommes y parviennent de leur vivant, saint, sages, illuminés... appelez-les comme vous voulez. Ils nous indiquent le chemin. Et l'un de ces chemins, probablement le chemin, est la croix, non comme instrument de supplice mais comme signe de victoire.

C'est pas la croix qui est le chemin, c'est Jésus. C'est en passant par Jésus, en s'unissant à Lui jusque dans la mort totale à soi, par la crucifixion de tout amour de soi, en nous donnant totalement à Lui, que Jésus nous fait accéder à la perfection de l'Amour.

L'union à Jésus est un passage "obligé" pour tout homme, aussi sage fut-il sur la terre ou illuminé.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Doris, dans le cas de cet homme riche, centré sur ses greniers à blé, c'est vrai.

Explication : Tout ce qui est bon et vrai, lorsqu'il passe par la terre, est soumis tôt ou tard à cette destruction.



Oui. Mais pas parce que cela est bon, mais parce que Dieu a prévu toute chose et sa fin.
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 22:30

Dieu a tout prévu,et ,cette loi et ses prescriptions qui eussent dû nous mener à la vie,au contraire nous ont plus asservi

"sans la Loi le péché n’est qu’un mort."
"Ah! je vivais jadis sans la Loi; mais quand le précepte est survenu, le péché a pris vie
je n’ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j’aurais ignoré la convoitise si la Loi n’avait dit: Tu ne convoiteras pas!

"Une chose bonne serait-elle donc devenue mort pour moi? Certes non! Mais c’est le péché, lui, qui, afin de paraître péché, se servit d’une chose bonne pour me procurer la mort, afin que le péché exerçât toute sa puissance de péché par le moyen du précepte." dans Ro 8

De même que Christ était prévu,la fin des consequences du péché et la promesse d'un royaume qui n'est pas de ce monde
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Sam 18 Oct 2008, 22:43

Enlui a écrit:
"sans la Loi le péché n’est qu’un mort."

Où avez-vous trouvé cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 02:10

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Enlui a écrit:
"sans la Loi le péché n’est qu’un mort."

Où avez-vous trouvé cela ?






Romains 7, 5 De fait, quand nous étions dans la chair,
les passions pécheresses qui se servent de la Loi opéraient en nos membres afin
que nous fructifiions pour la mort.


Romains 7, 6 Mais à présent nous avons été dégagés de
la Loi, étant morts à ce qui nous tenait prisonniers, de manière à servir dans
la nouveauté de l'esprit et non plus dans la vétusté de la lettre.


Romains 7, 7 Qu'est-ce à dire? Que la Loi est péché?
Certes non! Seulement je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait,
j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : Tu ne convoiteras pas!


Romains 7, 8 Mais, saisissant l'occasion, le péché par
le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise : car sans la
Loi le péché n'est qu'un mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 02:58

Quelle est cette traduction bizarre ?

Car j'avais entré cette phrase sur Google sans rien trouver.

Et Segond dit ceci qui est plus logique :

7.8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 10:57

petero a écrit:
adamev a écrit:
Il n'y a aucun mystère ici.

Par le don que Dieu fait à l'homme du monde et par l'avertissement qu'il lui donne, Dieu laisse l'homme libre de ses choix jusqu'à ce que l'homme devienne la créature parfaite, réunifiée, qui est sa destinée.... Cela se fait par essais successifs avec ce qu ça implique de réussites et d'échecs


Vous oubliez quelque chose d'essentiel, cher Adamev, ce même Dieu qui s'est fait homme pour mener l'homme à sa perfection. "Sans moi vous ne pouvez rien faire" dira Jésus à ses disciples. Sans l'aide de Dieu qui rend tout possible, l'homme est incapable de devenir une créature parfaite, comme Dieu est parfait.

Sauf si c'est prévu dès le départ dans le "projet" divin de se révéler à lui-même par (dans) la création. Et dans ce cas votre Dieu fait homme n'est qu'un moyen parmi d'autres. Désolé si je vous choque mais la logique est la logique.

Citation :
QQ hommes y parviennent de leur vivant, saint, sages, illuminés... appelez-les comme vous voulez. Ils nous indiquent le chemin. Et l'un de ces chemins, probablement le chemin, est la croix, non comme instrument de supplice mais comme signe de victoire.

C'est pas la croix qui est le chemin, c'est Jésus. C'est en passant par Jésus, en s'unissant à Lui jusque dans la mort totale à soi, par la crucifixion de tout amour de soi, en nous donnant totalement à Lui, que Jésus nous fait accéder à la perfection de l'Amour.

L'union à Jésus est un passage "obligé" pour tout homme, aussi sage fut-il sur la terre ou illuminé.

Non Henoch, Elie et certainement beaucoup d'autres démontrent que ce n'est pas si absolu que ça.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 11:08

"Sans loi le péché est mort"

Premier ou Second voilà bien encore une vision étriquée de ces choses. Comme si la loi devait être la béquille de l'homme. Comme si le développement de sa conscience n'était que par rapport à une imposition extérieure, voire même sans intérêt.

Avec ou sans loi le péché est vie. D'abord parce qu'il faut définir ce qui est péché. Ensuite la conscience d'actes "in-justes" (hors la pensée droite) conduit à "rectifier", à revenir à la ligne juste. Comme diraient mes amis Compagnons "à retrouver son oriens" ou pour être clair "la Lumière".
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 11:16

Finalement Adamev tu trouverais ton bonheur
dans les lectures de Theillard de Chardin,ainsi que dans les penseurs hindous tels que shri Aurobindo ....
je comprends tout a fait les grands hommes,génis,illuminés,saints,
je pense à Bouddha par exemple

eh bien,Petero,comme le dit Arnaud,à leur mort il ont été visité et enseignés de l'evangile.Nul homme ne sera dédouané de cette visite.Peut-être certains sont-ils là,sans foi au seigneur,pour exiter la jalousie des croyants trop gras
et endormis...

Pour revenir au sujet:sans les conséquences du péché que serait le monde,je répête ce que j'ai dit plusieurs posts avant:
"Cependant ils (les hommes) n'auraient jamais participé à la Gloire divine en Christ.
Adam et Eve seraient demeurés tels qu'en eux-mêmes
et jamais n'aurait pu, par la grâce revêtir le Christ
nouvel Adam."

Ils seraient demeurés des êtres de nature animale et d'âme psychique.
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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 11:39

[quote="adamev"] écrit:"Sans loi le péché est mort"

voilà bien encore une vision étriquée de ces choses. Comme si la loi devait être la béquille de l'homme
.

En fait,c'est la pierre de touche de la capacité spirituelle,mentale,affective et charnelle de l'homme.La loi n'est pas un béquille,elle signale le cap à suivre.Oublie toutes les lois stupides auxquelles tu peux penser et réfléchis seulement à "tu ne tueras point" par exemple.

"Avec ou sans loi le péché est vie."

Vivant plutôt et: "jusqu’à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n’est pas imputé quand il n’y a pas de loi;" Ro 5:13

Ensuite la conscience d'actes "in-justes" (hors la pensée droite) conduit à "rectifier", à revenir à la ligne juste.

C'est ainsi que dans la Bible,le publicain ,sans la loi ,qui rentre chez lui
et passe en revue sa journée,s'accusant tour à tour de ses fautes selon sa propre loi intérieure,se trouve justifié aux yeux de Dieu.

N'oublie pas cependant que l'écriture nous apporte la bonne nouvelle de la justification définitive en Christ et de l'appel à une vie par l'esprit de vie en lui.
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Dim 19 Oct 2008, 23:40

N'oublie pas cependant que l'écriture nous apporte la bonne nouvelle de la justification définitive en Christ et de l'appel à une vie par l'esprit de vie en lui.

Jésus nous invite en permanence au pas de côté. Même s'il dit qu'il n'est pas venu pour dire la loi mais pour l'accomplir il ne cesse de trangresser la loi. C'est par nos transgressions que nous prenons conscience de la loi et de ses fondements.

Et c'est ainsi qu'on passe d'une loi "rapport de forces" (AT) à la Loi d'Amour (NT). Mais en effet, pour passer totalement dans cette nouvelle loi il y a un sacrifice à faire ainsi que l'a montré Jésus devenant Christ par la croix. C'est évidemment un chemin périlleux sur lequel on chute souvent mais sur lequel on se révèle à soi-même (voir la sainte face).

Le reste n'est que de la dramaturgie (ou drama-théurgie).
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Enlui



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Lun 20 Oct 2008, 00:52

Adamev,Dieu est juste et bon.
Face aux anges qui sont restés fidèles Dieul ne peut revenir
sur la justice et donc faire que la loi ,qui est bonne pourtant,
(pense encore à une loi qui est bonne et propose la vie si nous la suivons ou la mort si nous la rejetons,et non pas forcemment à un rapport de force)) soit bafouée et ne se solde
par l'accomplissement de ses ordonnances:

pour nous la condamnation à cause de nos péchés.

Cette loi et ses ordonnances qui nous condamnent,
Jesus les cloue sur la croix en son corps,
prenant notre chatiement,répondant à l'attente de Justice
des anges,et désormais nous proposant la justification
par la foi,une loi spirituelle de vie.C'est là sa Bonté
Tout cela tu le sais.
La croix dont tu parles s'est accompagné de tremblements
de terre (celle aussi de nos connaissances,de notre coeur)
d'un obscurcissement du ciel de sorte qu'il faisait nuit
(c'est l'ignorance et l'obscurcissement des hommes de même) alors qu'elle est ,avec la resurrection,devenue ,
pour ceux qui croient en Jesus,le big bang où l'on voit que vraiment tout a été créé par lui en lui et pour lui réunissant tous en tous dans la gloire de Dieu et l'union à lui
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adamev



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MessageSujet: Re: Imaginons un monde sans les conséquences du péché originel   Lun 20 Oct 2008, 09:24

amen!
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