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 Dieu et la Shoah.

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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui; et alors, elle te gêne, cette phrase ?

C'est le mot cause qui m'a gênée et fait dire que tu accuses Dieu !

Si je traverse en dehors du feu m'indiquant de traverser, et qu'une voiture m'accidente, je dis : c'est à cause de la voiture qu'est survenu l'accident. Donc, j'accuse la voiture.

Mais alors j'oublie une petite chose, que la conséquence de cet accident de la route, ce n'est pas la voiture, c'est moi ! J'oublie que je n'ai pas traversé au feu que j'avais à respecter. En conclusion je m'accuse.

Donc, dire que Dieu est cause du mal, c'est oublier que la cause et la conséquence du mal sont de l'homme et non de Dieu !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:25

Et la cause de l'univers et de l'homme, c'est Dieu...mais Dieu respecte la liberté des tsunamis, du virus du sida, des cellules cancéreuses et des animaux qui se bouffent entre eux. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:28

Absolument ! Et là est le mystère, le scandale de la souffrance.
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:45

Wàng a écrit:
Et la cause de l'univers et de l'homme, c'est Dieu...mais Dieu respecte la liberté des tsunamis, du virus du sida, des cellules cancéreuses et des animaux qui se bouffent entre eux. Rolling Eyes

Oui, et cette cause de Dieu de l'univers et de l'homme sur terre, s'appelle l'Amour !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 19:02

Wàng a écrit:
Et la cause de l'univers et de l'homme, c'est Dieu...mais Dieu respecte la liberté des tsunamis, du virus du sida, des cellules cancéreuses et des animaux qui se bouffent entre eux. Rolling Eyes
Non ; les tsunamis, virus et l'appétit des animaux, c'est le conditionnement, c'est à dire le contraire de la liberté, qui est une valeur proprement humaine.
Tsunamis, virus et animaux bouffeurs n'exercent pas une liberté, car elle ne leur est pas donnée par Dieu ; donc Dieu n'a pas une relation de ''respect de liberté'' vis-à-vis des tsunamis.

Merci de ta réponse, Doris ; mais adresse-la à Arnaud, car c'est lui que je citais.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 21:29

La liberté de l'homme est don de Dieu !

Pour autant, Dieu laisse à la nature son propre mouvement dont il se sert pour rappeler à l'homme sa condition et la seule exigence qui soit: pour devenir semblable à Lui, l'homme n'a d'autre voie que celle de l'HUMILITE.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 22:03

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Dieu a suscité le Shoah, je le maintiens, car dans les milieux religieux juifs, il en est de même; Dieu a permis et suscité !

La cause est à rechercher dans l'orgueil nationaliste des juifs qui poussèrent le concept d'élection si haut que Dieu n'était plus écouté d'eux. Certains excès des zones du sionisme l'illustrent encore quoique minoritaires.


Il n'y a à cela aucun scandale spirituel! Car la Shoah de ce point de vue est une épreuve d'une donnée essentiellement spirituelle et dans l'optique des fins dernières.
Mais dans cette même logique cette épreuve est humainement un scandale pas plus ni moins que la condamnation de Jésus par un jugement inique.


Dieu n’est l’auteur que du bien. Saint Thomas écrit que « Dieu n’a [même] pas l’idée du mal » (Somme théologique, I, 15, 3, 1m). Ce qu’il créa, « Dieu vit que c’était bon ».

Donc un chrétien, a fortiori un théologien chrétien, ne peut affirmer "C'est Dieu qui a suscité la Shoah". Il est en pleine hérésie. Il blasphème.

Ou alors il pense que la Shoah est un bien, n'est pas du mal. Auquel cas il contredit totalement la réflexion de l'Eglise car sous la bouche de Jean Paul II en 1998, celle-ci a solenellement déclarée qu'il s'agissait d'un "mal indicible".

Donc dans le premier cas, on est dans l'hérésie totale.
Dans le second cas, on est dans l'orgueil, car on ne fait pas sien un enseignement de l'Eglise qui, sans être d'essence dogmatique, relève quand même de son infaillibilité puisque déclarée solennellement par le Pape lors d'un discours à la communauté juive.

Pierre, au lieu de faire de grandes paroles sur l'humilité que les autres devraient avoir (sous-entendu que moi j'ai), regarde la tienne. Comme le disait Saint Bernard de Clairvaux qui était un remarquable observateur de l'âme humaine:" le moine orgueilleux...loue le jeûne, recommande les veilles et par-dessus tout fait l'éloge de la prière, de la patience, de l'humilité et de chacune des ses vertus." (traité de l'orgueil, XIII) 41).
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 22:09

eric a écrit:
J'ai donc parfaitement bien lu ce que vous écrivez et réécrivez sans broncher.

Cher Eric,

Etes-vous certain de bien lire, car une fois de plus vous esquivez la question que je vous ai posé, à propos du massacre des innocents. Je vais finir par croire que vous êtes gêné pour répondre à cette question.

Je vous demande donc instamment de répondre.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 22:23

Est-ce qu'on peut justifier une théologie et l'action de Dieu en général à partir de l'épisode du massacre des innocents ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 23:07

petero a écrit:
eric a écrit:
J'ai donc parfaitement bien lu ce que vous écrivez et réécrivez sans broncher.

Cher Eric,

Etes-vous certain de bien lire, car une fois de plus vous esquivez la question que je vous ai posé, à propos du massacre des innocents. Je vais finir par croire que vous êtes gêné pour répondre à cette question.

Je vous demande donc instamment de répondre.

Fraternellement

Petero

Il n'y a aucune obligation de la part de quiconque, de répondre à un message posté dans ce forum.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 23:26

Citation :
Ma question, plus précisément est : "Pourquoi Jésus n'a-t-il pas envoyé un messager ou prévenu par songe chacun des parents, pour qu'ils puissent mettre leur petit enfant à l'abri ? Il l'a bien fait pour Jésus, pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour les autres enfants ?

Bonsoir Petero,

Je pourrai te répondre par cette question:
Qui te dit qu'ils n'ont pas été prévenu?
On peut avoir été prévenu, et ne pas prendre au sérieux l'avertissement. C'est arrivé aux américains pour les événements du 11 septembre 2001.

Mais surtout, la réalisation du Mystère de l'Incarnation s'est faite avec des moyens extraordinaires, supranaturels: ce n'est quand même pas le commun des mortels qui nait d'une Vierge! L'Esprit Saint a utilisé des moyens extraordinaires pour que l'avénement de l'Emmanuel puisse avoir lieu et pour qu'ensuite les forces du Mal (incarnées ici en Hérode) ne puissent arriver à leurs fins: lui interdire sa mission en le faisant périr.

En bref, ta question qui pense me coincer oublie surtout que Jésus est le Fils de Dieu.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 04:03

Je n'interviens pas dans le débat, l'ayant déjà fait maintes et maintes fois, et sur le même sujet, mais je ferai simplement cette réflexion :

Ce fil est plus parlant que tout ce qu'on pourra jamais dire sur ce qui oppose Islam et Christianisme Idea
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 05:30

Expliquez-nous CA :

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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 06:23

Merci pour le moment de cinéma , cher Mécréant-LV . Ces rires diaboliques sont une réalité insoutenable , "indicible" et pourtant présente en chacun de nous . Pourquoi serait-ce aux autres à l'expliquer et pas à vous ? Mais je pense que nous n'aurons pas la réponse sur cette terre . Notre réponse doit être notre vie . Nous serons jugés sur l'amour et seul Jésus-Christ a acquis le droit de le mesurer .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 08:37

boudo a écrit:
Nous serons jugés sur l'amour et seul Jésus-Christ a acquis le droit de le mesurer .

thumleft
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 13:38

eric a écrit:
Je pourrai te répondre par cette question:
Qui te dit qu'ils n'ont pas été prévenu?
On peut avoir été prévenu, et ne pas prendre au sérieux l'avertissement. C'est arrivé aux américains pour les événements du 11 septembre 2001.

Cher Eric,

Soyez donc honnête, vous êtes ennuyé pour répondre, alors vous esquiver en reportant la faute sur les parents qui auraient peut-être été prévenu de ce qui allait arriver à leurs enfants.

Eric a écrit:
Mais surtout, la réalisation du Mystère de l'Incarnation s'est faite avec des moyens extraordinaires, supranaturels: ce n'est quand même pas le commun des mortels qui nait d'une Vierge! L'Esprit Saint a utilisé des moyens extraordinaires pour que l'avénement de l'Emmanuel puisse avoir lieu et pour qu'ensuite les forces du Mal (incarnées ici en Hérode) ne puissent arriver à leurs fins: lui interdire sa mission en le faisant périr.

Cela ne change rien au problème. Dieu pouvait faire prévenir ces parents et il ne l'a pas fait. Il a laissé ces petits enfants se faire tuer par Hérode, comme il la laissé faire pour la shoa.

Eric a écrit:
En bref, ta question qui pense me coincer oublie surtout que Jésus est le Fils de Dieu.

Donc, parce que Jésus est Fils de Dieu, il était normal que tous ces petits enfants soient massacrés par Hérode.

Fraternellement

Petero
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Wàng



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MessageSujet: an   Ven 17 Oct 2008, 13:45

Citation :
Soyez donc honnête, vous êtes ennuyé pour
répondre, alors vous esquiver en reportant la faute sur les parents qui
auraient peut-être été prévenu de ce qui allait arriver à leurs
enfants.

D'autant plus que si c'était le cas (que TOUS les parents avaient été prévenus et n'avaient pas agi), Dieu savait dès le début que les parents n'écouteraient pas son ange, et il a donc laissé en toute connaissance de cause la faute des parents retomber sur les enfants innocents.

En fait, il est évident que dans les millions de massacres qui ont lieu dans le monde dont toutes les horreurs commises sur les enfants, Dieu ne prévient jamais et laisse faire, malgré sa préscience.

Ce qui n'empêche pas que s'il n'agissait pas pour restreindre les conséquences de la liberté des hommes mauvais et celle des démons qui nous tentent, l'humanité auait été anéantie depuis longtemps (cf la promesse faite à Noé). On l'a bien vu avec le nazisme qui n'a duré que 12 ans, ou la guerre nucléaire mondiale entre l'est et l'ouest, qui n'a pas eu lieu.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 14:24

Citation :
Pourquoi serait-ce aux autres à l'expliquer et pas à vous ?

Tout simplement parce que je ne suis pas croyant, Boudo ;)

En tant qu'athée, mon explication est simple : le Mal - comme le Bien - est inhérent à l'Homme, et lui seul, qui est, quoiqu'on puisse en dire, la pire des bêtes sauvages que la Terre ait jamais porté, bref, cela tient à sa nature, et donc pas besoin d'un Dieu quelconque (ou de son antithèse, Satan) pour expliquer une telle bestialité Idea

Si Dieu existe, alors, et tant pis si je me fais incendier, j'assume, Il devra venir s'expliquer devant le Tribunal de l'Humanité, et nous dire pourquoi Il s'est tu, et n'a rien fait Idea

Pour revenir à la Shoah, en ce qui me concerne, et en l'absence d'une quelconque preuve de Son existence, Dieu, en tant que mythe, concept, est mort à Auschwitz Idea

Rien, absolument RIEN, sinon son inexistence, ne pourra jamais expliquer, et encore moins justifier Son silence, alors que Son Peuple même disparaissait dans les chambres à gaz et les brasiers infernaux des fours, et les fosses communes des Einsatzgruppen Idea

Note : j'ai mis l'extrait du film ci-dessus - va et regarde, d'Elem Klimov, film soviétique de 1985, sur une "action de routine" d'une unité SS, en Biélorussie, en 1943 (il n'y a - malheureusement - pas qu'Oradour, on l'oublie un peu trop souvent, mais 29 millions de soviétiques - dont une majorité de civils - sont morts lors de cette atroce guerre d'extermination que fut la guerre à l'Est) - , pour l'extraordinaire symbole qu'il représente pour ce débat, à savoir la population entière d'un village, liquidée dans l'église même dudit village Idea


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 14:37

Non mais on se croirait sur un forum Jéhoviste, où la lecture littérale d'un épisode à portée théologique est utilisé comme un événement historique pour justifier l'idée qu'on se fait de Dieu : et un petit massacre par-cî, quelques innocents trucidés par-là en connaissance de cause, et quelques meurtres perpétrés avec la permission et bénédiction divine.

Je me demande où vous allez chercher ces convictions qui vous font dire que Dieu agit comme cela : on dirait que vous en savez plus sur lui que Dieu lui-même.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 14:51

Wàng a écrit:

Ce qui n'empêche pas que s'il n'agissait pas pour restreindre les conséquences de la liberté des hommes mauvais et celle des démons qui nous tentent, l'humanité auait été anéantie depuis longtemps (cf la promesse faite à Noé). On l'a bien vu avec le nazisme qui n'a duré que 12 ans, ou la guerre nucléaire mondiale entre l'est et l'ouest, qui n'a pas eu lieu.


Voici qui me rapelle ce verset de l'Evangile: (paroles apocalyptiques de Jésus) "pas un n'y survivrait si Dieu n'en avait abrégé les jours".

En effet, nous nous lamentons de ce que Dieu n'intervient pas... Qu'en savons-nous? Que savons-nous du pire auquel nous avons échappé, pê grâce aux prières de chaque croyant, des religieux, grâce à la communion des saints, à l'intercession de la Vierge Marie, qui ne cesse de nous appeler à la pénitence?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 14:51

Franchement, si les massacres racontés dans la Bible n'étaient pas historiques, ce livre n'aurait aucun intérêt. C'est que Dieu n'aurait rien à nous dire sur les massacres actuels ni sur la souffrance. Autant lire du Hans Küng ou du mgr Gaillot dans ce cas, ça au moins, c'est de la haute théologie intellectuelle. Rolling Eyes
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 14:58

Citation :
Cela ne change rien au problème. Dieu pouvait faire prévenir ces parents et il ne l'a pas fait. Il a laissé ces petits enfants se faire tuer par Hérode, comme il la laissé faire pour la shoa.

On pourrait aussi prendre comme exemple Gilles de Rais : ce qu'il a fait à ses victimes, là aussi des enfants, est littéralement insupportable (et Dieu ( Very Happy ) sait si je suis blasé à ce sujet) à lire spiderman

Ici, c'est l'Innocence même qui a été torturée, violée, et assassinée, et ce dans la jouissance la plus immonde et abjecte !!!

Bordel, ce...cette...chose, ce véritable démon humain s'arrangeait, sa victime torturée (un GOSSE, bordel !!!) étant arrivée au summum de la souffrance, et pendant qu'il la violait, pour jouir à l'instant même de sa mort !!!

OU ETAIT DIEU, PENDANT CE TEMPS-LA ???


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 15:03

Wàng a écrit:
Franchement, si les massacres racontés dans la Bible n'étaient pas historiques, ce livre n'aurait aucun intérêt. C'est que Dieu n'aurait rien à nous dire sur les massacres actuels ni sur la souffrance. Autant lire du Hans Küng ou du mgr Gaillot dans ce cas, ça au moins, c'est de la haute théologie intellectuelle. Rolling Eyes

Franchement, Wàng, fais une petite recherche ou formation exégétique : les massacres vus comme historiques, y'a des choses à apprendre là-dessus.

Hans Kung et Gaillot ne justifient pas un dieu meurtrier, eux.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 15:09

Mouche-Du-Coche a écrit:
Wàng a écrit:
Franchement, si les massacres racontés dans la Bible n'étaient pas historiques, ce livre n'aurait aucun intérêt. C'est que Dieu n'aurait rien à nous dire sur les massacres actuels ni sur la souffrance. Autant lire du Hans Küng ou du mgr Gaillot dans ce cas, ça au moins, c'est de la haute théologie intellectuelle. Rolling Eyes

Franchement, Wàng, fais une petite recherche ou formation exégétique : les massacres vus comme historiques, y'a des choses à apprendre là-dessus.

Hans Kung et Gaillot ne justifient pas un dieu meurtrier, eux.

Non merci, l'exegèse moderne, comme l'idéalisme philosophique, ça ravage le cerveau. Mr. Green Il faudrait interpréter la résurrection de façon symbolique. De plus, les récits de miracles sont à interpréter selon le contexte culturel du judaïsme du premier siècle, et les synoptiques ont été écris après 70, parce qu'ils prophétisent la ruine du temple. drunken

Hans Küng et Gaillot : c'est justement parce qu'ils n'expliquent pas le silence de Dieu dans le malheur, que ces théologiens n'ont aucun intérêt pour moi. ;)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 15:17

Qué exégése moderne ? je te parle d'exégèse intelligente, celle qui te permettrait de ne pas lire un récit théologique comme une réalité historique.

Dieu ne l'explique pas non plus : ces deux-là on l'honnêteté de ne pas Le devancer.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 15:54

Citation :
[quote="Mécréant-LV"]

Si Dieu existe, alors, et tant pis si je me fais incendier, j'assume, Il devra venir s'expliquer devant le Tribunal de l'Humanité, et nous dire pourquoi Il s'est tu, et n'a rien fait Idea

Et s'il n'existe pas, cher ami Mécréant, il n'y aura même plus de larmes à sécher, comme il est dit qu'Il le fera ds l'Apocalypse... Nous n'en serons jamais quitte avec l'absurdité de la vie, de la souffrance qui frappe aveuglément, etc.


Citation :
Pour revenir à la Shoah, en ce qui me concerne, et en l'absence d'une quelconque preuve de Son existence, Dieu, en tant que mythe, concept, est mort à Auschwitz Idea

Ou en Arménie, 1915, etc. Les dates pour la mort de Dieu sont innombrables: certes la Shoah est la plus terrrible d'entre elles, mais en valeur absolue, vous imaginez bien qu'il n'est pas de violence qui ne blesse un Dieu qui est Amour, qu'elle soit isolée ou qu'elle soit partie d'une sordide préméditation collective.



Citation :
Rien, absolument RIEN, sinon son inexistence, ne pourra jamais expliquer, et encore moins justifier Son silence, alors que Son Peuple même disparaissait dans les chambres à gaz et les brasiers infernaux des fours, et les fosses communes des Einsatzgruppen Idea

Seule l'inexistence de Dieu peut justifier ces horreurs...
(Et comme ces horreurs sont, Dieu n'existe pas; mais l'Amour existe, lui, ds le monde, et aussi la beauté).
Moi je dirais plutôt (et vs êtes pourtant d'accord, vs l'exprimez ci-dessus) que seule l'existence des hommes, espèce capable de la pire bestialité, peut non pas justifier, mais expliquer ces horreurs.
Le père Maximilien Kolbe, tué à Auschwitz, disait à ses frères franciscains: "n'oubliez pas l'Amour".


Citation :
Note : j'ai mis l'extrait du film ci-dessus - va et regarde, d'Elem Klimov, film soviétique de 1985, sur une "action de routine" d'une unité SS, en Biélorussie, en 1943

C'est hurlant de vérité; rétroactivement (je dis bien: "rétroactivement") pendant que je visionnais cela, l'idée, la notion, -je ne sais plus comment dire: le Nom de Dieu, n'avait plus de sens, on voyait l'absolu triomphe du mal. Aucune possibilité de s'échapper pour les malheureux enfermés ds la pauvre église de bois du village.
Pour nous qui visionnons cela, il semble n'y avoir pas d'après à la tragédie des martyrisés; mais pour eux?
La matière dont est fait ce monde parait la plupart du temps bien opaque, et cependant, il y a des moments où la fragilité même de la vie outragée rend la matière semblable à une illusion plus pauvre encore.

Bien sûr c'est le croyant qui parle et je dois vous apparaitre bien naif, ou sot, et mon discours incongru, voire offensant...
Mais qu'est-ce qui est le plus absurde, cher Mécréant, croire que la pâquerette qui pointe ses minuscules pétales au milieu du village désert 60 ans après (j'imagine), est un signe (oui) que l'Amour finira par l'emporter sur la violence, ou bien se cabrer ds un combat foutu d'avance, puisque les barbares reviendront toujours fouler l'herbe verte et l'ensanglanter?

Ce monde n'a qu'un temps, comme dit l'Ecriture, et même si tout va mal, il n'y a pas de raison pour que tout y finisse mal.


Veuillez me pardonner mon lyrisme absurde; je me suis laissé aller...
Si ce n'était de par Dieu (comme disait Ste Jeanne), votre coeur ne protesterait pas contre l'horreur, et je ne serais pas tenté (oui, tenté: si Dieu tente, ce doit être ainsi) de regarder au-delà.


Dernière édition par Karl le Ven 17 Oct 2008, 16:07, édité 1 fois
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 16:06

Vous savez, en tant qu'athée, je suis confronté à DEUX mystères :

1) Le mystère de Dieu;

2) Le mystère de la Foi.

Les DEUX me sont totalement incompréhensibles Idea

Enfin bref, je ne veux pas dévier le sujet de ce fil, Arnaud va me taper dessus ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 16:20

Citation :
Mécréant-LV a écrit:
Vous savez, en tant qu'athée, je suis confronté à DEUX mystères :

1) Le mystère de Dieu;

2) Le mystère de la Foi.

Les DEUX me sont totalement incompréhensibles Idea

Enfin bref, je ne veux pas dévier le sujet de ce fil, Arnaud va me taper dessus ;)


Ah ben, parce que le croyant n'y est pas contronté? Shocked
Un mystère, (surtout ceux de la foi chrétienne) est incompréhensible, point.
Selon moi, la vraie différence entre vous, athée et moi croyant, serait plutôt que vous ne savez pas ce que vous recherchez What the fuck ?!? cyclops :no ; tandis que moi j'ai trouvé (ou ai été trouvé par) ce que je ne sais pas... :foot: :sage: :amen:

(j'arrête là sinon moi aussi je vais me faire astiquer)


Dernière édition par Karl le Ven 17 Oct 2008, 16:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 16:21

Mécréant-LV a écrit:
Vous savez, en tant qu'athée, je suis confronté à DEUX mystères :

1) Le mystère de Dieu;

2) Le mystère de la Foi.

Les DEUX me sont totalement incompréhensibles Idea

Enfin bref, je ne veux pas dévier le sujet de ce fil, Arnaud va me taper dessus ;)

OUI ! Mais, je suis là : Si Arnaud te donne une gifle, moi je tends l'autre joue Mr. Green Et tes des autres louves, itou !!!!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 17:07

Wàng a écrit:
Franchement, si les massacres racontés dans la Bible n'étaient pas historiques, ce livre n'aurait aucun intérêt.

Propos racistes censurés !


Doris, modératrice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 17:11

Jésus Christ est mon pote a écrit:

S'ils le sont, les Juifs sont le peuple le plus raciste de la terre

Nuance :

S'ils le sont, les ancêtre antiques des Juifs furent le peuple le plus raciste de la terre


Citation :
et il n'y a pas de raison de les pleurer quand ils prennent les coups qu'ils se sont toujours réjouis d'avoir donné aux autres.

Raisonnement humain des plus effrayants en inconséquence. Comme si des descendants, vivant 4000 ans plus tard, devaient être identifiés aux hommes de l'âge de bronze, leur ancêtres.

Que faisaient nos ancêtres les Gaulois à l'époque de Moïse ? D'après des fouilles, ils étaient cannibales...

Donc, faites attention à vos raisonnements...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 17:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Wàng a écrit:
Franchement, si les massacres racontés dans la Bible n'étaient pas historiques, ce livre n'aurait aucun intérêt.

S'ils le sont, les Juifs sont le peuple le plus raciste de la terre et il n'y a pas de raison de les pleurer quand ils prennent les coups qu'ils se sont toujours réjouis d'avoir donné aux autres.

ATTENTION ! Soit tu corriges de toi même ton propos, soit je le fais !
Et tu ne traînes pas ! MERCI
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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 17:13

Cher Mécréant-LV , merci d'être vous . Je suis habitué à votre type de raisonnement par mon neveu par alliance , athée militant : " Dieu ne peut pas exister parce que ce serait un sadique " . Clovis à qui l'on tentait d'apprendre le mystère de la crucifixion du Fils de Dieu , se serait écrié : " Ah ! Si j'avais été là
avec mes Francs ! " . Il ne pouvait pas comprendre .
Vous devez être conscient , cependant , que votre raisonnement est un désir de Dieu , pratiquement sans fard .
Alors je répondrai comme la vieille matriarche théiste du roman de Stephen King " Le fléau " : " Tu ne crois pas en Lui ? Ce n'est pas grave , Lui , Il croit en toi . " .
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 17:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et il n'y a pas de raison de les pleurer quand ils prennent les coups qu'ils se sont toujours réjouis d'avoir donné aux autres.
Raisonnement humain des plus effrayants en inconséquence. Comme si des descendants, vivant 4000 ans plus tard, devaient être identifiés aux hommes de l'âge de bronze, leur ancêtres.
Mais ils continue à se pâmer sur ces massacres, que je sache.

Citation :
Que faisaient nos ancêtres les Gaulois à l'époque de Moïse ? D'après des fouilles, ils étaient cannibales...
Ca faisait longtemps... Pour justifier que la Bible soit un tissu d'horreurs, Arnaud en est réduit à calomnier ses ancêtres.
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 17:32

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et il n'y a pas de raison de les pleurer quand ils prennent les coups qu'ils se sont toujours réjouis d'avoir donné aux autres.
Raisonnement humain des plus effrayants en inconséquence. Comme si des descendants, vivant 4000 ans plus tard, devaient être identifiés aux hommes de l'âge de bronze, leur ancêtres.
Mais ils continue à se pâmer sur ces massacres, que je sache.

Citation :
Que faisaient nos ancêtres les Gaulois à l'époque de Moïse ? D'après des fouilles, ils étaient cannibales...
Ca faisait longtemps... Pour justifier que la Bible soit un tissu d'horreurs, Arnaud en est réduit à calomnier ses ancêtres.

Bon, as-tu l'intention de corriger ton message ? Merci.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 19:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Wàng a écrit:
Franchement, si les massacres racontés dans la Bible n'étaient pas historiques, ce livre n'aurait aucun intérêt.

Propos racistes censurés. Doris, modératrice.

Cher Zeus, vous parlez commes les musulmans antisémites qui croient que les juifs en sont restés à Josué. ;)
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 19:21

petero a écrit:

Cher Eric,

Soyez donc honnête, vous êtes ennuyé pour répondre, alors vous esquiver en reportant la faute sur les parents qui auraient peut-être été prévenu de ce qui allait arriver à leurs enfants.


Bonsoir Petero,

Tu confonds tes certitudes avec la réalité: tu pensais que ton argument était inébranlable. Quand je le démonte, tu ne le vois même pas, certain que tu es qu'il est inébranlable. C'est ce qu'on appelle manquer totalement d'objectivité.
J'ai dit "je pourrai". Et effectivement "je peux". T'es totalement incapable de me prouver qu'ils n'ont pas été prévenus. C'est un fait.
Donc je pourrai très bien en rester là de ta question.
Mais je n'en reste pas là.
Je te fais remarquer que le Verbe de Dieu, quand il s'est incarné, a bénéficié de moyens mystérieux et supranaturels pour cela: être conçu dans le sein d'une vierge n'a rien d'ordinaire, il me semble! Donc si ensuite sa vie physique a été menacée, risquant ainsi de l'empêcher d'accomplir sa mission, Celui qui a fait qu'il a pu s'incarner dans le sein d'une vierge, a très bien pu utiliser encore un moyen supranaturel (donc non utilisé pour le commun des mortels) pour le sauver d'un péril.
Pour les enfants qui ont péri sous l'épée des soldats d'Hérode, c'est le lot commun: Dieu a laissé dans la liberté totale l'homme d'agir, et donc en particulier l'auteur de ce massacre. Ce n'est pas qu'il ait permis ce massacre, c'est qu'il ne brade pas la liberté inaliénable qu'il a donné à l'homme. De même pour la Shoah: Il ne l'a pas permise, encore moins suscitée, il a laissé l'homme libre, car libre il l'a créé: les nazis ont pu accomplir leur dessein tant que d'autres hommes ne les ont empéchés.
Et ceux qui ont fait ce crime auront à l'assumer ensuite. Ainsi que ceux qui 70 ans après lui trouvent de savantes justifications théologiques. Car ils partagent alors une responsabilité.
De même qu'à chaque fois que nous péchons, nous partageons aussi la responsabilité que Jésus soit mort sur une Croix.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 19:54

Wàng a écrit:
Cher Zeus, vous parlez commes les musulmans antisémites qui croient que les juifs en sont restés à Josué. ;)

En quoi est-ce antisémite de dire la vérité ? Je n'ai pas connaissance que le livre de Josué ait été retiré du canon juif.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:00

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Wàng a écrit:
Cher Zeus, vous parlez commes les musulmans antisémites qui croient que les juifs en sont restés à Josué. ;)

En quoi est-ce antisémite de dire la vérité ? Je n'ai pas connaissance que le livre de Josué ait été retiré du canon juif.

C'est vrai. Il est même dans le canon catholique.affraid Mr. Green
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:02

Ce qui empêche de dire que les chrétiens vénèrent un dieu d'amour.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:10

Mouche-Du-Coche a écrit:
Qué exégése moderne ? je te parle d'exégèse intelligente, celle qui te permettrait de ne pas lire un récit théologique comme une réalité historique.

Dieu ne l'explique pas non plus : ces deux-là on l'honnêteté de ne pas Le devancer.

Quand Arnaud dit que le mal existe, que Dieu est tout puissant et qu'en dépit de cela il laisse le mal arriver, il n'explique rien du tout. C'est juste un constat REALISTE Mr. Green qui appelle à un questionnement et une interrogation (qui se trouve être soulevée avec force dans le livre de Job). Ce dépouillement de l'intelligence et ce questionnement devant le réel est la condition sine qua non, à une théologie ouverte à la contemplation devant le mystère de Dieu. A ma connaissance, la théologie de hans Kung ou de mgr Gaillot est loin de cette contemplation. Rolling Eyes

Si vous avez des auteurs qui parlent d'exégèse intelligente, je suis ouvert. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ce qui empêche de dire que les chrétiens vénèrent un dieu d'amour.

Vous avez raison. Nous ne vénérons pas un Dieu d'amour. Nous adorons un Dieu d'amour.Mr. Green
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:14

Donc les génocides ordonnés par Yavhé sont un acte d'amour pour les génocidés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:20

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Donc les génocides ordonnés par Yavhé sont un acte d'amour pour les génocidés ?

Tout ce que Dieu fait ou permet sur l'homme est finalisé par une seule chose: le salut éternel.

Et le défit de la théologie est d'expliquer comment c'est possible face à la réalité de ce monde.

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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:23

Votre religion tue en vous tout sens du bien du mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:38

Ma religion m'oblige à me poser le problème du mal et même d'y confronter Dieu. Job le fit à son époque et Dieu l'en bénit.

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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 20:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Votre religion tue en vous tout sens du bien du mal.

Eh ben, y'a un peu de vrai, là-dedans !
Peux-tu en dire plus ?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 23:16

C'est simple : les chrétiens ont décidé que la Bible était un livre admirable relatant l'amour de Dieu pour les hommes.

Donc quand ils y lisent des choses abominables, ils se pâment d'admiration.

Dieu aurait pu faire frapper le pharaon de gangrène pour qu'il libère les Hébreux et le guérir une fois les Hébreux libérés et tout était dit. C'est un peu ce que les Grecs ont raconté du roi Midas et de sa cupidité.

Mais Dieu punit des paysans égyptiens qui ne sont pour rien dans toute cette histoire. Pire : ce dieu abominable endurcit le coeur du pharaon pour qu'il ne cède pas. Donc Dieu prive le pharaon de toute capacité de faire le bien afin de le punir le peuple d'un mal dont Dieu est le seul responsable !

Autre exemple : en Madian, Moïse fait exterminer des gens qui ont nourri et hébergé les Hébreux après leur sortie d'Egypte. Ces même Madianites avaient sauvé la vie de Moïse lorsqu'ils fuyait la police égyptienne.

Quant aux Cananéens, il vivaient en paix et n'embêtaient personne quand ils furent envahis et exterminés par les Hébreux sur l'ordre de Yahvè.

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

Les premiers chrétiens qui opposaient le dieu bon du NT au dieu méchant de l'AT avaient plus de sens moral et de cohérence mentale que les chrétiens d'aujourd'hui.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 23:51

Sidérant!!! Dieu complice, voire acteur par intention, de la Shoah pour le plus grand bien de l'humanité et son salut!!!

J'ai beaucoup entendu de c.....e dans ma vie et j'en ai aussi certainement proféré mais alors celle-là est de taille!!!

Bientôt vous aller nous expliquer que les juifs ayant péché (avarice, tromperie, refus du Christ... tares qui leur sont attachées de manière éternelle) ont abondé en grâce et que les fours crématoires en furent l'expression la plus achevée.

Vous devriez quand même relire le CEC!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 23:54

Cher Noël,

Citation :

Bientôt vous aller nous expliquer que les
juifs ayant péché (avarice, tromperie, refus du Christ... tares qui
leur sont attachées de manière éternelle) ont abondé en grâce et que
les fours crématoires en furent l'expression la plus achevée.

c'est la preuve que vous n'avez pas compris. ;) En fait, le péché des juifs n'avait rien de spécial.
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Ven 17 Oct 2008, 23:59

Jésus Christ est mon pote a écrit:
C'est simple : les chrétiens ont décidé que la Bible était un livre admirable relatant l'amour de Dieu pour les hommes.

Donc quand ils y lisent des choses abominables, ils se pâment d'admiration.

Dieu aurait pu faire frapper le pharaon de gangrène pour qu'il libère les Hébreux et le guérir une fois les Hébreux libérés et tout était dit. C'est un peu ce que les Grecs ont raconté du roi Midas et de sa cupidité.

Mais Dieu punit des paysans égyptiens qui ne sont pour rien dans toute cette histoire. Pire : ce dieu abominable endurcit le coeur du pharaon pour qu'il ne cède pas. Donc Dieu prive le pharaon de toute capacité de faire le bien afin de le punir le peuple d'un mal dont Dieu est le seul responsable !

Autre exemple : en Madian, Moïse fait exterminer des gens qui ont nourri et hébergé les Hébreux après leur sortie d'Egypte. Ces même Madianites avaient sauvé la vie de Moïse lorsqu'ils fuyait la police égyptienne.

Quant aux Cananéens, il vivaient en paix et n'embêtaient personne quand ils furent envahis et exterminés par les Hébreux sur l'ordre de Yahvè.

Comment peut-on prétendre prêcher une religion d'amour quand on justifie des récits pareils ?

Les premiers chrétiens qui opposaient le dieu bon du NT au dieu méchant de l'AT avaient plus de sens moral et de cohérence mentale que les chrétiens d'aujourd'hui.

Tout ce que tu montres là, ne prouve qu'une chose : que tu lis la bible en te plaçant directement dans un rapport de force avec Dieu !
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Sam 18 Oct 2008, 00:08

Et les Juifs prouvèrent par leur soumission aux SS combien ils aimaient Dieu.

Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad etc
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Sam 18 Oct 2008, 00:12

adamev a écrit:
Et les Juifs prouvèrent par leur soumission aux SS combien ils aimaient Dieu.

Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad Sad

Ca, cest de l'illuminisme. Pas la peine de pleurer en projettant une théologie fausse sur vos contradicteurs. Car ce n'est pas la position de la Bible, ni de la théologie juive.

Citation :

1 Macchabées 2, 32 Une forte troupe de soldats grecs se mit à la poursuite des Juifs et les atteignit. Ayant dressé son camp en face d'eux, elle se disposa à les attaquer le jour du sabbat
1 Macchabées 2, 33 et leur dit: "En voilà assez! Sortez, obéissez à l'ordre du roi et vous aurez la vie sauve" --
1 Macchabées 2, 34 "Nous ne sortirons pas, dirent les autres, et nous n'observerons pas l'ordre donné par le roi de violer le jour du sabbat."
1 Macchabées 2, 35 Assaillis sans retard,
1 Macchabées 2, 36 ils s'abstinrent de riposter, de lancer des pierres, de barricader leurs cachettes (on ne travaille pas chez les Juifs le jour du Sabbat).
1 Macchabées 2, 37 "Mourons tous dans notre droiture, déclaraient-ils; le ciel et la terre sont pour nous témoins que vous nous faites périr injustement."
1 Macchabées 2, 38 La troupe leur donna l'assaut en plein sabbat et ils succombèrent, eux, leurs femmes, leurs enfants et leur bétail, au nombre d'un millier de personnes.
1 Macchabées 2, 39 Lorsqu'ils l'apprirent, Mattathias et ses amis les pleurèrent amèrement
1 Macchabées 2, 40 et se dirent les uns aux autres: "Si nous faisons tous comme ont fait nos frères, si nous ne luttons pas contre les nations pour notre vie et nos observances, ils nous auront vite exterminés de la terre."
1 Macchabées 2, 41 Ce jour-là même, ils prirent cette décision: "Tout homme qui viendrait nous attaquer le jour du sabbat, combattons-le en face, et ainsi nous ne mourrons pas tous comme nos frères sont morts dans les cachettes."


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