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 Dieu et la Shoah.

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eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 14:00

Certains pratiquants de ce forum pensent que Dieu a permis la Shoah. Ils vont même jusqu’à affirmer que Dieu aurait suscité la Shoah.
Demandant à l’administrateur de ce forum de réagir vivement contre de tels propos, celui-ci (Arnaud), non seulement ne contredit pas une telle affirmation, mais l’approuve puisqu’il s’en prend à moi et me dit textuellement :
« Plutôt que d'agir comme cela, humiliez votre intelligence et faites comme tous ceux qui pensent : Posez vous la question, en regardant Dieu comme Job,du mystère de la souffrance qu'il permet puisqu'il ne l'empêche pas. »

Commentons d'abord ces propos :

D’après Arnaud, j’aurai besoin « d’humilier mon intelligence », ce qui en clair signifie que mon intelligence serait celle d’un orgueilleux. Il porte donc un jugement moral sur moi. Ce n’est pas la première fois d’ailleurs. Ce à quoi je lui donne à chaque fois ces conseils évangéliques: "juge-toi toi-même au lieu de me juger et regarde la poutre dans ton œil avant de vouloir enlever la paille de ton frère". Apparemment il est imperméable à certaines paroles évangéliques car on n’en voit pas les effets: il recommence ensuite.
Il me demande ensuite de « faire comme ceux qui pensent ». Je ne penserai donc pas. Je donnerai mon opinion sans avoir réfléchi avant, comme un abruti. Et je ne lirai pas la Bible, parce que sinon à partir de la lecture de Job, où l’on voit Dieu ne pas empêcher le malheur de Job, j’arriverai aux mêmes conclusions que lui : Dieu permet la Shoah, et même la suscite.
Donc, après m’avoir traité d’orgueilleux, il me traite de bibliquement inculte et de personne qui « ne pense pas ».

Bien. Passons et revenons à notre sujet.

Le Christ pendant sa vie publique n’arrête pas de soulager la souffrance. Le Christ par ailleurs ne s’oppose pas par les armes ou par tout autre moyen à ceux qui voulaient sa fin. Le Christ laisse libre ceux qui veulent lui faire du mal de le lui faire. Ils respecte en tant que fils de Dieu parfaitement la liberté humaine. Il va jusqu’à prier pour le pardon de ses assassins: « Père, pardonne les, car ils ne savent pas ce qu’ils font »

Que tirer de cela?

Par la vie de Jésus, Dieu dit à l’homme de soulager la souffrance. En même temps Il le laisse libre de faire le mal. Mais il ne lui permet pas, puisqu’e par exemple Il lui demande solennellement de ne pas tuer l'innocent (« tu ne tueras point ») et puisque le fils de Dieu prie son Père de pardonner ceux qui font ce mal contre lui. S’il leur avait donné une permission morale, ils n’auraient pas commis une faute contre Dieu, et le Christ n’aurait pas eu besoin de prier pour ce pardon.
Pour la Shoah, Dieu n’a de même bien evidemment pas permis ce mal. Encore moins l’a –t-il suscité. Il a au contraire suscité les innombrables combattants et résistants qui ont lutté contre ce « mal indicible » (dixit JPII) du nazisme qui a trouvé son point culminant dans la Shoah.

A mon avis, c’est un parfait blasphème d’affirmer que « Dieu a suscité la Shoah ».

Ceux qui persistent à le dire ou à le laisser entendre feraient bien d’y réfléchir.

Conseil de frère.
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 14:07

Citation :
Certains pratiquants de ce forum pensent que Dieu a permis la Shoah. Ils vont même jusqu’à affirmer que Dieu aurait suscité la Shoah.
Demandant à l’administrateur de ce forum de réagir vivement contre de tels propos, celui-ci (Arnaud), non seulement ne contredit pas une telle affirmation, mais l’approuve

Bien sûr qu'Arnaud (et la Bible qui le prophétise, et la bonne théologie juive traditionnelle) a raison. Car si Dieu (dans l'Eternité, au delà du hasard et de la liberté humaine) n'avait pas permis la Shoah, celle-ci n'aurait tout simplement pas eu lieu. De même, quand vous connaitrez une nuit de l'esprit, vous verrez par vous même que cela n'a rien à voir avec le respect de votre liberté, et vous en accuserez Dieu sans comprendre ce qui vous arrive. Tout cela, aussi atroce que cela puisse paraitre, ne peut venir que de Dieu. C'est à la théologie d'expliquer pourquoi. Malheureusement, Arnaud est le seul théologien à ma connaisance à oser soulever ce problème politiquement incorrect et je tiens à l'en remercier.
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polaire



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 15:03

Citation :
Car si Dieu (dans l'Eternité, au delà du hasard et de la liberté humaine) n'avait pas permis la Shoah, celle-ci n'aurait tout simplement pas eu lieu.

Qui a demandé la permission ?

ça c'est une question philosophiquement incorrecte dont vous ne me remercierez pas .

polaire
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 15:07

polaire a écrit:
Citation :
Car si Dieu (dans l'Eternité, au delà du hasard et de la liberté humaine) n'avait pas permis la Shoah, celle-ci n'aurait tout simplement pas eu lieu.

Qui a demandé la permission ?

ça c'est une question philosophiquement incorrecte dont vous ne me remercierez pas .

polaire

lol!
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 15:22

polaire a écrit:
Citation :
Car si Dieu (dans l'Eternité, au delà du hasard et de la liberté humaine) n'avait pas permis la Shoah, celle-ci n'aurait tout simplement pas eu lieu.

Qui a demandé la permission ?

ça c'est une question philosophiquement incorrecte dont vous ne me remercierez pas .

polaire

Excellent!!!
J'avoue que cette façon de concevoir Dieu me laisse pantois.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 15:53

Tout le monde ne peut supporter le mystère du scandale de la croix.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 16:12

Face au problème du mal, la tentation est forte pour beaucoup de nier l'une de ces trois propositions:
1) Dieu existe
2) Dieu est Bon
3) Dieu est tout puissant

Or la foi chrétienne tient ces trois propositions comme vraies. Cela ne règle pas le scandale du mal mais donne une profondeur vertigineuse au regard que nous croyants portons sur le mal.

Oui Dieu aurait pu stopper la Shoah. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait?
Parce qu'Il en tire un bien plus grand pour les âmes....
Ses pensées sont au dessus de nos pensées, ce qui ne signifie pas que c'est irrationnel, mais suprarationnel.

Là encore, l'attitude de foi est l'adoration (alors que l'incroyant choisit le désespoir)
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 16:46

Citation :
Parce qu'Il en tire un bien plus grand pour les âmes....
Je pense que l'heure n'est plus à de telles justifications.

On doit aller sur le plan strictement métaphysique - avec saint Thomas pour guide ; et partir de :
- "ontologiquement parlant, le mal n'existe pas"
- ou "l'efficience des causes secondes est laissé à la responsabilité des créatures rationelles "

Sur le plan phénoménologique, et partir de :
- "Dieu est présent dans son absence"

Ou bien aller sur le plan strictement théologique - toujours avec saint Thomas ; et partir de :
- " La Croix en elle-même principe de justification et donne sens à la souffrance"
- ou "le péché originel explique beaucoup de chose"
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 16:57

Wàng a écrit:

Bien sûr qu'Arnaud (et la Bible qui le prophétise, et la bonne théologie juive traditionnelle) a raison. Car si Dieu (dans l'Eternité, au delà du hasard et de la liberté humaine) n'avait pas permis la Shoah, celle-ci n'aurait tout simplement pas eu lieu. De même, quand vous connaitrez une nuit de l'esprit, vous verrez par vous même que cela n'a rien à voir avec le respect de votre liberté, et vous en accuserez Dieu sans comprendre ce qui vous arrive. Tout cela, aussi atroce que cela puisse paraitre, ne peut venir que de Dieu. C'est à la théologie d'expliquer pourquoi. Malheureusement, Arnaud est le seul théologien à ma connaisance à oser soulever ce problème politiquement incorrect et je tiens à l'en remercier.

La Bible ne prophétise pas la Shoah. On lui fait prophétiser la Shoah.
Nuance.
En cherchant bien, on peut lui faire prophétiser tout ce qu'on veut.
Je suis sûr qu'il y en a qui sont déjà en train de penser que le krach financier actuel a été prophétisé dans la Bible: Mammon terrassé.
On se sert de la Bible pour justifier toute sorte d'idéo-theo-logies.
C'est la grande mode actuelle.
Le mal ne vient pas de Dieu. Toute la théologie chrétienne l'affirme.
Dire le contraire est être dans l'hérésie.
Et comme autre argument aussi percutant que la soi-disante prophétie biblique, ce jeune Wang, dont je pourrai être le père, se permet, sans savoir le moins du monde ce par quoi je suis déjà passé, de m'afficher et de m'opposer sa grande expérience spirituelle:

De même, quand vous connaitrez une nuit de l'esprit, vous verrez par vous même que cela n'a rien à voir avec le respect de votre liberté, et vous en accuserez Dieu sans comprendre ce qui vous arrive.

Comique.

Risible.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:03

Dieu à permit la shoah car il a créé l'homme libre et maitre de ses actes.

Dieu me laisse le choix d'offrir un bouquet de fleur ou de prendre un fusil et suprimer toute une classe d'écolier.

Car nos actes sont libres.

Bien sûr ils sont conditionnés et limités par les possibilités physiques, un tétraplégiques ne pourra pas envoyer un avion dans la tour eiffel, mais il pourra en avoir l'intention.

Si Dieu n'avait pas permit le mal, imaginez comment il nous aurait créés???
Vous n'auriez pas le droit de faire du mal, de dire du mal, de garder de l'argent,..., il n'y a pas de limites, nous serions tous des saints et même plus que des saints!!!

Parfois, on fait un blocage sur des détails théologiques, une psychose en passant à côté d'une porte si énorme qu"elle ne se voit pas, ça m'arrive souvent!
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:36

Question : dieu a-t-il le choax?
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:41

BenBornAgain a écrit:
Ses pensées sont au dessus de nos pensées, ce qui ne signifie pas que c'est irrationnel, mais suprarationnel.

Et comme vous le pensez et/ou savez ce que pense dieu vous êtes Dieu soi-même.

Comme dit Eric : comique, risible
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:43

Tchekfou a écrit:
.../... le péché originel explique beaucoup de chose

C'est le moins qu'on puisse dire!!!
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:45

Oui Dieu a le choix : entre toutes les possibilités (dont le mal), il choisit l'homme.
Le mal, il ne le connaît pas.

Bien sûr que Dieu n'a PAS permit la Shoah. Ou alors ce n'est plus le bon Dieu, mais un tyran. Sadique, de surcroît.
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:46

adamev a écrit:
Tchekfou a écrit:
.../... le péché originel explique beaucoup de chose

C'est le moins qu'on puisse dire!!!

Je dirais même qu'il explique tout ce péché originel !!!
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:49

Et même pourquoi je rate la myonnaise!
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:52

Citation :
Et même pourquoi je rate la mayonnaise!
Exactement ! Vous auriez eut la science infuse et la technè adroite, si Adam n'avait pas péché : de quoi réussir une mayonnaise !
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:55

adamev a écrit:
Et même pourquoi je rate la myonnaise!

Qu'était pas encore inventée par notre mère Eve !
Y'a une vidéo dans le fil que je vais chercher et revenir te le redire , vidéo sur le péché originel, discuté entre Maldamé et un prêtre !
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 17:56

cruchoix a écrit:
Dieu à permit la shoah car il a créé l'homme libre et maitre de ses actes.

Si c'est uniquement à ce niveau là que tu places la "permission" de Dieu, je suis entièrement d'accord avec toi, Cruchoix.
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 18:05

voilà, adamev, j'ai retrouvé la vidéo sur le PO.

http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00040393&vl=video_nouveautes
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 18:14

La Bible illustre que Dieu permet la libre expression de la conscience de l'homme: le péché originel!

Il y a beaucoup de passages dans lesquels Dieu fait dire à ses prophètes qu'il appellera sur son peuple des épreuves de sang: la faute de David, mérita la peste.

Il suscite la puissance de Babylone contre le royaume de David...

Il suscite les philistins contre les hébreux au temps des Juges.

Eric est l'archétype de ce que je souligne dans un autre fil sur la dictature des bons sentiments sur la raison; ses arguments peuvent, avec l'usage de la raison en s'appuyant sur l'Ecriture et les textes conciliaires, se retourner contre son présupposé...

Il illustre d'autant mieux mon propos : CROYONS-NOUS EN DIEU SELON SA REVELATION ? qu'il donne l'impression de s'enfermer sans jamais se poser la question de savoir si ses opposants ont raison; il ne remet pas en cause ses positions malgré l'argumentation des autres intervenants. http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/croyons-nous-en-dieu-selon-sa-revelation-t6713.htm


Il ne veut pas remettre ses certitudes en cause ! pukel
pukel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 18:59

eric a écrit:
Certains pratiquants de ce forum pensent que Dieu a permis la Shoah. Ils vont même jusqu’à affirmer que Dieu aurait suscité la Shoah.
Demandant à l’administrateur de ce forum de réagir vivement contre de tels propos, celui-ci (Arnaud), non seulement ne contredit pas une telle affirmation, mais l’approuve puisqu’il s’en prend à moi et me dit textuellement :
« Plutôt que d'agir comme cela, humiliez votre intelligence et faites comme tous ceux qui pensent : Posez vous la question, en regardant Dieu comme Job,du mystère de la souffrance qu'il permet puisqu'il ne l'empêche pas. »

Commentons d'abord ces propos :

D’après Arnaud, j’aurai besoin « d’humilier mon intelligence », ce qui en clair signifie que mon intelligence serait celle d’un orgueilleux. Il porte donc un jugement moral sur moi. Ce n’est pas la première fois d’ailleurs. Ce à quoi je lui donne à chaque fois ces conseils évangéliques: "juge-toi toi-même au lieu de me juger et regarde la poutre dans ton œil avant de vouloir enlever la paille de ton frère". Apparemment il est imperméable à certaines paroles évangéliques car on n’en voit pas les effets: il recommence ensuite.
Il me demande ensuite de « faire comme ceux qui pensent ». Je ne penserai donc pas. Je donnerai mon opinion sans avoir réfléchi avant, comme un abruti. Et je ne lirai pas la Bible, parce que sinon à partir de la lecture de Job, où l’on voit Dieu ne pas empêcher le malheur de Job, j’arriverai aux mêmes conclusions que lui : Dieu permet la Shoah, et même la suscite.
Donc, après m’avoir traité d’orgueilleux, il me traite de bibliquement inculte et de personne qui « ne pense pas ».

Bien. Passons et revenons à notre sujet.

Le Christ pendant sa vie publique n’arrête pas de soulager la souffrance. Le Christ par ailleurs ne s’oppose pas par les armes ou par tout autre moyen à ceux qui voulaient sa fin. Le Christ laisse libre ceux qui veulent lui faire du mal de le lui faire. Ils respecte en tant que fils de Dieu parfaitement la liberté humaine. Il va jusqu’à prier pour le pardon de ses assassins: « Père, pardonne les, car ils ne savent pas ce qu’ils font »

Que tirer de cela?

Par la vie de Jésus, Dieu dit à l’homme de soulager la souffrance. En même temps Il le laisse libre de faire le mal. Mais il ne lui permet pas, puisqu’e par exemple Il lui demande solennellement de ne pas tuer l'innocent (« tu ne tueras point ») et puisque le fils de Dieu prie son Père de pardonner ceux qui font ce mal contre lui. S’il leur avait donné une permission morale, ils n’auraient pas commis une faute contre Dieu, et le Christ n’aurait pas eu besoin de prier pour ce pardon.
Pour la Shoah, Dieu n’a de même bien evidemment pas permis ce mal. Encore moins l’a –t-il suscité. Il a au contraire suscité les innombrables combattants et résistants qui ont lutté contre ce « mal indicible » (dixit JPII) du nazisme qui a trouvé son point culminant dans la Shoah.

A mon avis, c’est un parfait blasphème d’affirmer que « Dieu a suscité la Shoah ».

Ceux qui persistent à le dire ou à le laisser entendre feraient bien d’y réfléchir.

Conseil de frère.

La meilleur réponse à votre argument, Eric, est l'Ecriture:

Jésus à Pilate qui va le tuer :

Citation :
"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait été donné d'en heut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché".

Jésus à Pierre qui veut le défendre :

Citation :
"Ne sais tu pas que, sur une simple demande de ma part, le Père mettrait à mon service pklus de 12 légions d'anges".

Humilier son inteliligence, c'est d'abord soumettre son jugement à la foi:

Citation :
"Je crois en Dieu, le Père TOUT PUISSANT".

C'est ensuite s'interroger : comment est-il possible que dieu TOut-puissant soit amour et permette le mal ?

_________________
Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 19:12

Arnaud Dumouch a écrit:

La meilleur réponse à votre argument, Eric, est l'Ecriture:

Jésus à Pilate qui va le tuer :

Citation :
"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché".

Jésus à Pierre qui veut le défendre :

Citation :
"Ne sais tu pas que, sur une simple demande de ma part, le Père mettrait à mon service plus de 12 légions d'anges".

Humilier son inteliligence, c'est d'abord soumettre son jugement à la foi:

Citation :
"Je crois en Dieu, le Père TOUT PUISSANT".

C'est ensuite s'interroger : comment est-il possible que dieu TOut-puissant soit amour et permette le mal ?

Arnaud, il n'y a dans mon argumentation aucune contradiction avec les versets que tu cites.
Et mon argumentation repose non sur mon simple et pauvre intellect, mais sur une méditation de la vie de Jésus à travers ce qu'en disent les évangiles et ce que prophétisait l'AT, en particulier sur le Serviteur Souffrant.
Je récuse donc totalement les accusations faites par Pierre comme quoi ma foi ne reposerait que sur mon affect, et non sur la Révélation, et les tiennes comme quoi je n'aurai pas humilié mon intelligence à la lumière de la Bible.
Et je dis et pratique le "Je crois en Dieu" autant qu'un catholique doit le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 20:06

Il y a dans votre argumentation un manque de pauvreté du coeur devant le scandale de la souffrance.

Vous voulez disculper dieu et c'est tout à votre honneur.

Mais, dans le message d'entête de ce sujet, vous réclamez une censure des messages qui, comme Job le fit jadis, osent mettre Dieu face au mystère du mal qu'il permet, .

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 20:30

Wàng a écrit:

Eric : je ne discuterai pas avec vous. Je ne suis pas sur le forum pour vous donner des leçons, ni pour supporter vos ricanements.

Libre à toi, Wang. Et c'est bien de comprendre que tu n'es pas ici pour me donner des leçons. Déjà, effectivement, ça évitera mes rires (et non des ricanements. Je ne ricane pas. Je ris franchement).
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a dans votre argumentation un manque de pauvreté du coeur devant le scandale de la souffrance.

Vous voulez disculper dieu et c'est tout à votre honneur.

Mais, dans le message d'entête de ce sujet, vous réclamez une censure des messages qui, comme Job le fit jadis, osent mettre Dieu face au mystère du mal qu'il permet, .

Si je trouve qu'une parole comme "Dieu a suscité la Shoah" est blasphématoire, il n'y a rien d'anormal à ce que j'en demande la suppression d'un forum catholique. Ce qui serait anormal, c'est que je ne le fasse pas.

La question n'est pas de savoir si mon argumentation "manque de pauvreté de coeur face au mystère du mal". Je me demande d'ailleurs comment une argumentation qui est fondée sur une méditation des évangiles et de la prophétie du Serviteur Souffrant peut manquait de pauvreté de coeur.
La question est de savoir si mon argumentation est fausse. Et le cas échéant, de me montrer en quoi elle est fausse.
Ce que pour l'instant ni toi ni Pierre n'ont pu faire, sauf par des affirmations péremptoires comme "La Bible a prophétisé la Shoah". Ou par des paroles du Christ qui ne contredisent en rien mon argumentation.
Par contre affirmer que Dieu puisse être l'auteur du Mal (susciter la Shoah, c'est bien ce que cela veut dire) c'est être en désaccord complet avec toute la théologie chrétienne.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 20:54

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La question est de savoir si mon argumentation est fausse. Et le cas échéant, de me montrer en quoi elle est fausse.

Deux choses Eric :

ton argumentation est fausse,
et elle t'a été montrée et démontrée' !

Donc, il t'appartient de relire ta propre argumentation et de la comparer à ce qu'elle a bien été démontrée.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 21:05

Un peu de temps ce soir.

Finalement ,ce sujet revient en permanence sous différentes formes, "souffrance, humiliation...".

Eric nous enseigne de très bonnes choses également.

La tentation est grande chez l'être humain de vouloir toujours réduire la Parole.

Mais la parole est vie.

Quand on regarde Bien, l'inittiative de Dieu en créant le monde etl'homme n'était pas négative.
Il voulait créer un homme à son image pour pouvoir l'aimer et être aimer de lui.
Le problème est que pour créer une telle créature il devait lui donner l'attribut qui le rendrait a son image: la liberté. Il le previent pourtant: "tu ne mangeras pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal".
Mais l'homme n'en fit qu'a sa tête et a cause de cela la souffrance fit son entrée dans la vie de l'homme.

Ce n'est donc pas Dieu qui voulut la souffrance, c'est l'homme qui se l'infligea par sa désobeissance.
Pourtant il est vrai; dans son omniscience Dieu savait de toute éternité que l'histoire tournerait mal, que le péché originel aurait lieu et que la souffrance entrerait par la grande porte dans la vie de l'homme.
En créant un homme voué à l'échec et en sachant parfaitement que la souffrance siègerait, il permit donc cette souffrance, mais non en tant que désir mais en tant que résignation.

Et depuis ce péché; depuis que satan est parmi nous, Dieu fait avec pour nous aider au mieux.

Il ne peux empêcher les hommes de suivre les voies du malin, de devenir mauvais, pervers; car s'il les en empêchaient, ils les priveraient de la liberté qu'il leur à donné.
Pourtant, il ne souhaite pas le mal et il n'est pour rien dans l'oeuvre du malin mais bien contre.

Mais il agit également en bon père. Si un de ses enfants vient à se perdre qui viendrait le remettre sur le bon chemin s'il ne le fait pas lui même?
Il est donc vigilant et n'hésite pas à donner quelques soufflets à ses enfants chéris.

On me dira peut être "Dieu ne donne pas de soufflets, il permet qu'ils soient donnés".

Mais voyez plutôt, si l'homme pense en permanence que tout soufflet vient du malin et non de Dieu, comment pourrait'il reconnaitre ce que Dieu veut lui enseigner? Ne serait t'il pas tenté de blasphémer comme l'insensé (Ap 16,9) et de devenir plus mauvais encore en se disant "ce n'est pas là l'oeuvre de Dieu mais bien du malin qui s'en prend à moi"

Car Dieu est notre vengeur.

Et s'il vient à poser sa main vengeresse sur un de ses enfants, ce n'est pas à son fils en propre qu'il s'en prend mais au malin avec lequel celui ci à pactiser.
Aussi le fils, voyant que le malin est sur lui, rend grâce à Dieu de venir le libérer des griffes du malin, et reconnait par là même non pas la permission seulement mais l'acte de Dieu dans le soufflet.
Car s'il ne reconnait pas l'acte de Dieu il ne peut profiter du bénéfice de l'action de Dieu. Car la foi s'exalte par la considération de la toute puissance de et la posivité Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 21:29

eric a écrit:
Par contre affirmer que Dieu puisse être l'auteur du Mal (susciter la Shoah, c'est bien ce que cela veut dire) c'est être en désaccord complet avec toute la théologie chrétienne.

Cher Eric,

Si vous commenciez à bien lire ce que nous écrivons. Personnellement, et je ne crois pas qu'Arnaud est écris cela, je n'ai jamais écris que "Dieu était l'auteur du mal". C'est celui qui commet le mal qui en est l'auteur.

Par contre, Dieu laisse faire le mal ou le malin ; il nous laisse nous faire du mal.

Je t'ai posé une question précise à ce propos, à laquelle tu n'as toujours pas répondu, à partir d'un exemple précis, la mort des saints innocents.

Peux-tu m'expliquer, vu que tu penses que Dieu ne permet pas le mal, pourquoi Dieu a laissé Hérode massacrer tous ces enfants innocents, faisant prévenir Joseph et Marie pour que son Fils, Jésus, échappe à ce massacre.

Ma question, plus précisément est : "Pourquoi Jésus n'a-t-il pas envoyé un messager ou prévenu par songe chacun des parents, pour qu'ils puissent mettre leur petit enfant à l'abri ? Il l'a bien fait pour Jésus, pourquoi ne l'a-t-il pas fait pour les autres enfants ?

J'attends ta réponse.

Fraternellement en Christ

Pierre
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 21:36

doris a écrit:
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La question est de savoir si mon argumentation est fausse. Et le cas échéant, de me montrer en quoi elle est fausse.

Deux choses Eric :

ton argumentation est fausse,
et elle t'a été montrée et démontrée' !

Donc, il t'appartient de relire ta propre argumentation et de la comparer à ce qu'elle a bien été démontrée.

Non Doris, on n'a rien opposé de sérieux, ni toi, ni Arnaud, ni Pierre à ce que j'ai dit dans le message initial de ce fil.
Vous restez arc-boutés sur vos convictions et vous oubliez cette vérité affirmée depuis 2000 ans par toute la théologie chrétienne: Dieu n'est pas l'auteur du mal et ne peut être rendu responsable d'aucun mal.
Quand vous dites ou laisser dire que Dieu a suscité la Shoah, vous êtes dans l'erreur totale et magistrale.
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 21:49

eric a écrit:
doris a écrit:
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La question est de savoir si mon argumentation est fausse. Et le cas échéant, de me montrer en quoi elle est fausse.

Deux choses Eric :

ton argumentation est fausse,
et elle t'a été montrée et démontrée' !

Donc, il t'appartient de relire ta propre argumentation et de la comparer à ce qu'elle a bien été démontrée.

Non Doris, on n'a rien opposé de sérieux, ni toi, ni Arnaud, ni Pierre à ce que j'ai dit dans le message initial de ce fil.
Vous restez arc-boutés sur vos convictions et vous oubliez cette vérité affirmée depuis 2000 ans par toute la théologie chrétienne: Dieu n'est pas l'auteur du mal et ne peut être rendu responsable d'aucun mal.
Quand vous dites ou laisser dire que Dieu a suscité la Shoah, vous êtes dans l'erreur totale et magistrale.

Merci de ta réponse Eric.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 21:53

petero a écrit:

Si vous commenciez à bien lire ce que nous écrivons. Personnellement, et je ne crois pas qu'Arnaud est écris cela, je n'ai jamais écris que "Dieu était l'auteur du mal". C'est celui qui commet le mal qui en est l'auteur.

Bonsoir Petero.

Si on dit "Dieu a suscité la Shoah", on affirme bel et bien que Dieu est auteur du mal.
J'ai donc parfaitement bien lu ce que vous écrivez et réécrivez sans broncher.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 23:20

Dieu a suscité le Shoah, je le maintiens, car dans les milieux religieux juifs, il en est de même; Dieu a permis et suscité !

La cause est à rechercher dans l'orgueil nationaliste des juifs qui poussèrent le concept d'élection si haut que Dieu n'était plus écouté d'eux. Certains excès des zones du sionisme l'illustrent encore quoique minoritaires.


Il n'y a à cela aucun scandale spirituel! Car la Shoah de ce point de vue est une épreuve d'une donnée essentiellement spirituelle et dans l'optique des fins dernières.
Mais dans cette même logique cette épreuve est humainement un scandale pas plus ni moins que la condamnation de Jésus par un jugement inique.

Vous faites Eric une confusion affective: vous n'identifiez pas assez la souffrance du mal, la souffrance du péché!

Il ressort de votre discours une volonté farouche de ne pas remettre en cause ce que vous avez décidé comme acquis définitivement, car subjectivement cela entre dans votre besoin naturel de vous rassurer, mais voilà Dieu ne veut pas de cette recherche, car la foi, l'espérance et la charité n'ont humainement rien de rassurant; ils sont en eux-mêmes un scandale qui va au delà de la raison, ce que nomme Paul; la folie de Dieu est la réponse de Dieu à la sagesse orgueilleuse de l'homme.

Eric vous avez en ce moment une opportunité exceptionnelle que vous propose Dieu : offrez-lui votre intelligence, offrez-lui votre certitude, laissez lui tout et Dieu vous réduira à sa pauvreté... Vous en connaîtrez tout le bonheur.


Citation :
Que vive la mémoire morte !

Nuits de la nuit, ténèbres des ténèbres, les robots d’acier s’avancent sur leurs rails de feu glacé. Ils courent sur les déserts charniers. Nés d’eux-mêmes, ils ne sucèrent aucun sein. Leur palais noir n’à ni fenêtre ni reflet, il s’orne de cheminées.

Leur jardin désenchanté ne résonne ni le chant du rossignol ni l’envol de la bergeronnette. Les fleurs vêtent un deuil injuste, frimas des cœurs, frimas des âmes.

Plus de temps anciens. Est le temps farouche, immobile. Il se répète et se répète. Il forge la mesure.

Les seigneurs des apanages mortels, ombres sinistres de sang et de sang, dérivent sous les hadès de l’Hadès, antres tartares. Ils dérivent et dérivent tirés par les infâmes pensées. Ils s’abreuvent au vinaigre brûlant des glaciers rouges et noirs.

Chut ! un pas, un souffle. Enfant cherche humanité… sourire arrêté, larme suspendue…

Dans ce silence unique, coupables et innocents forgèrent le sanctuaire de la mesure humaine…

Les cieux des célestes divins pleurent et la terre s’en soulage d’horreurs contenues…

Visiteur du siècle neuf arrête-toi… Ne crains plus, la vallée reverdit, refleurit.

Comme haies de bouleaux, de cyprès, la pudeur naufragée en voile de crêpe chiné couvre ton âme…

En souffle saisonnier, la bise ou la brise murmure au brin d’herbe courbé : « L’homme de lui-même pourra-t-il jamais guérir ? »

La rivière, en ondes épurées, s’écoule… s’écoule… Ses berges inclinées et sacrales sont rubans d’espérance…



Visiteur du siècle neuf arrête-toi… Que ne s’efface la lumière des sanglots reposés…

L’Hermite des Temps Nouveau
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Mer 15 Oct 2008, 23:53

Citation :
La cause est à rechercher dans l'orgueil
nationaliste des juifs qui poussèrent le concept d'élection si haut que
Dieu n'était plus écouté d'eux. Certains excès des zones du sionisme
l'illustrent encore quoique minoritaires.

Je suis d'accord sur tout sauf sur ça. ;) Il est évident que les juifs n'étaient pas plus coupables que vous et moi. Comme dit Arnaud la shoah est dans la plus pure tradition biblique et ce génocide prophétise quelque chose d'universel, qui est la mort des innocents...ce mystère est resté voilé aux yeux des Juifs, il n'y a que Jésus Christ (l'Innocent par excellence) qui pourra leur en révéler le sens à l'heure de leur mort.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 02:42

bonsoir ,


en fait Le Père ne dit et fait qu'une (chose) Il s'est remis a une Personne ne le cherchez pas faisant autre chose autrement , tout est dit tout est fait là en :jesus: Le chercher sans déja acquérir Le Cœur du Christ, c'est passer ailleurs que par l'Unique porte et modèle !
et ne venez pa sdire que Le père a tué Jésus, car Jésus dit a ceux qui Lui veulent du mal " pourquoi cherchez vous a me tuer , sinon que vous écoutez la voix de votre père , lui qui est homicide dés le commencement !" et les Apôtres disent bien que c'est le démon qui attend l'heure propice pour faire livrer Jésus . tout cela le père le sait mais comme jésus Est entrailles de Dieu Le Père , Il s'offre en Sacrifice, mais la cause c'est la méchanceté du destructeur et non la simple Volonté de Diue d'offrir un Sacrifice comme cela un coup de temps en temps pour apprendre aux hommes, Jésus n'a eu a venir sur La Croix que a cause du blasphème contre l'Esprit qu'a fait satan, sinon nous apprendrions tout dans l'Amour ! et c'est seulement ainsi que l'on peut apprendre , alors dés que la haine surgit l'œuvre n'est pas du Père parcqu'elle n'est pas dans l'Image du Fils !

pour savoir si Notre Père Est capable de faire ce que disent certains ,IL a envoyé en ce monde Une Personne a Son Image a Sa Ressemblance quelqu'un qui ne trahi pas Ce qu'IL EST " qui M'a vu a vue Le Père !" " Le Père et Moi Nous Somme UN !" "Je fais les œuvres et La Volonté de celui qui m'a envoyé" " qui donc me convaincra de pécher ?!"
trouvez moi un seul geste où Jésus met la vie d'une personne en danger pour lui apprendre a grandir ! trouvez moi une seule phrase où Jésus dit " Je ne soigne pa ston mal c'est Mon père qui te le donne "
des idées des idées ça on peut en avoir des déductions aussi, mais les Apôtres nous disent "ce que l'on a écrit c'est pour votre instruction et il y a assez " pas un n'a dit un truc comme la Shoa et autres douceurs qui viendrait de Dieu Le Père , non mais tous on écrit qu'en Jésus Le Père se Montre , alors Celui que même les prophètes on cherché a voir et n'ont pas vu ; Jésus Le manifeste et Il (Le Père) se montre et fait connaître en jésus , alors a moins de jeter l tous les actes de Grâce de Jésus sinon arrêter de prêcher l'inverse de Dieu Manifesté !


que Votre Âme doivent mourir a elle même , c'est sûr mais mourir d'Amour c'est autre chose que de mourir brûlé en camps de concentration ou écrasé sous le schenille d'un char.

de plus y en a qui me semble oublié que Adam et eve n'ont pas péché par eux seul , mais par la tentation du démon; ce n'est donc pas réellmeent librement qu'ils ont péché , certesen concience mais tenté et c'est différent.

cela veut dire que sans la rebellion Céleste Adam et eve n'auraient certainement pas désiré faire le mal; le mal ils ne l'ont pas eu a coeur , quelqu'un qui lui a fait germé seul le mal en son coeur avait décidé de les faire chuter;
et quant a dire que c'est Le père qui est derrière tout cela , je crois que vous devriez prendre un temps de prière un peu plus profond, car Le père nous dit qu'on ne peut le connaître sans venir a Lui par Le Christ , ce qui veut dire que le Pére Est au minimum conforme au christ et Le Christ au Père, si donc Jésus n'a pas fait les actes de shoa s'Il ne les a pas enseigné mais CONDAMNé la Méchanceté , le crime, les manips les coups tordus qui montent au coeur de certains pour nuire a leurs fréres si jésus a dit que pratiquer cela nous sépareré de Lui et du père pour l'Eternité, il est trés mal venu de dire que c'est une idée du Père ! jésus est crevé d'Amour pour vous dire ce n'est pas de Moi ni de Nous Je meurt pour vous arracher a cela , et vous vous dite c'est Lui la Shoa !

certes Le Père est tout puissant et justement être tout puissant c'est prendr cent milliard d'année supplémentaire pour instruire ses enfants, mais certainement pas les plonger par dizaines de millions et plus en enfer de La Shoa et quelques autre smerveille de la haine !

Si vous trouvez la shoa en jésus vous la trouverez dans Le Père si Il ne l'a ni fait ni enseigné vous vous trompez d'adresse ; La Foi c'est Jésus pas vos idées sur DIEU !

je part 10 jours , je rentre le 26 ou 27 octobre et je n'aurais pas internet je crois, Eric t vas en baver !!
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 07:52

En forme théodéric, bonne vacances.

Mais non, Eric ne va pas en baver car il a raison.

Dieu n'a pas permit la shoah.

Il ne l'a pas permit car il n'a pas donné la permission a Adam et Eve de commettre le péché originel; Adam et Eve ont commit le péché originel en désobeissant a Dieu, non pas avec sa permission.

Vous voyez, c'est pas difficile, la parole est vie!

Je regrette néanmoins que du sang jaillisse de partout pour de simples incompréhensions entre participants.

Allez svp, faites la paix, c'est mieux pour tout le monde.
Vous savez, le gueux que je suis s'emballe parfois aussi, je comprendre donc, c'est la vie. fleur 6
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eopsis



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 10:21

Pourquoi Dieu a t'il permis Hiroshima & Nagasaki ?
Pourquoi Dieu a t'il permis les purges de Staline ?
Pourquoi Dieu permet il les génocides arméniens, rwandais, les traites d'esclaves ?
Pourquoi Dieu permet il que l'on se massacre à qui-mieux-mieux ?


Je me dis que si Satan et ses démons ont été bannis sur notre bonne vieille Terre, on ne doit pas s'attendre qu'à des choses merveilleuses empreintes d'Amour.

Je me dis que cela n'aura qu'un Temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 10:51

eopsis a écrit:
Pourquoi Dieu a t'il permis Hiroshima & Nagasaki ?
Pourquoi Dieu a t'il permis les purges de Staline ?
Pourquoi Dieu permet il les génocides arméniens, rwandais, les traites d'esclaves ?
Pourquoi Dieu permet il que l'on se massacre à qui-mieux-mieux ?

Ce sont de vraies questions et, si l'on suit la Bible, elles sont adressées au bon interlocuteur.

En Job, Dieu répond, pour résumer :
Citation :
"Silence. Je sais ce que je fais. C'est moi qui ai créé la terre, pour le plus grand bien."
Et Job se soumit. Puis il obtint le paradis (dernier chapitre du livre .

Job est le modèle de la réponse musulmane.

En Jésus, Dieu répond :
Citation :
"C'est pour vous façonner un coeur brisé, un esprit humilié, nécessaire au salut. Et regardez. Je suis avec vous. Moi aussi je le vios avec vous. Tenez bon."

Jésus est le modèle de la réponse chrétienne.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 12:08

Citation :
eopsis a écrit:


Je me dis que si Satan et ses démons ont été bannis sur notre bonne vieille Terre, on ne doit pas s'attendre qu'à des choses merveilleuses empreintes d'Amour.

Je me dis que cela n'aura qu'un Temps.


Ceci est la seule réponse à tout l'argumentaire développé par Eric et d'autres, au sujet de Dieu qui permet le mal, la Shoah, etc.
Le mal vient de l'esprit de révolte contre Dieu, qui a corrompu toute la création, et nous avec lui.
Dieu le laisse agir, en nous comme en-dehors de nous.

Mais effectivement, cela n'aura qu'un temps.
Ce qui serait incompréhensible et totalement contradictoire avec l'Amour de Dieu, qui est liberté, ce serait, d'une part, qu'il y ait des limites à l'horreur, et d'autre part, qu'il en soit toujours ainsi... parce que ce n'est qu'un temps d'épreuves.

Tout ds ce monde est éphémère, voué à disparaitre: et le mal avec lui.
La foi, c'est croire que ce qui est bon lui survit. Quoiqu'il arrive.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 12:32

Karl, je vous assure que le mal n'a rien à voir avec le respect de Dieu pour notre liberté...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 12:57

Wàng, je t'assure que la liberté du choix du mal est respectée par Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 13:34

Karl a écrit:



Le mal vient de l'esprit de révolte contre Dieu, qui a corrompu toute la création, et nous avec lui.

Je nuancerais. Dieu aurait- très bien pu, après le péché originel, retirer juste sa présence mystique et amoureuse (sauf à ceux qui la choisiraient) et laisser l'harmonie de notre être.

On aurait alors eu une humanité sans guerres, avec d'un côté des égoïstes froids et libres, respectant la liberté des amoureux de dieu.

Dieu a préférer brouiller les cartes et introduire dans notre être ce qui est cause de presque tout le mal

1° La faiblesse qu'on ne contrôle pas et qui produit, par ex, le meurtre d'Abel par Caïn.

2° L'ignorance qui fait qu'on ne sait pas ce qu'on fait sur terre et qu'en conséquence, on se laisse aller.


Dieu a donc voulu ces conséquences du péché originel.

Et s'il les a voulu, c'est bien pour nous sauver encore plus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 14:08

Accuser de quoi ?
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 15:19

Mouche-Du-Coche a écrit:
Accuser de quoi ?

Tu relis ton message : mot à mot !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 17:09

doris a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Accuser de quoi ?

Tu relis ton message : mot à mot !
Doris, je ne comprends pas ; j'ai lu mot à mot, et je ne vois pas de quel méfait j'accuse Dieu.
Peux-tu être moins lapidaire ? et me dire de quoi je l'accuse ?
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 17:28

doris a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Pas mal, cette vision ; dieu qui introduit ce qui est cause de presque tout le mal dans notre être ; qui sauve à moitié , et doit s'y reprendre ensuite pour sauver encore plus, au prix de tous les malheurs possibles.
Et qui nous met nos fautrees sous le nez.
Ah moi, je demande a ne pas être sauvé, dans ce cas.

C'est une autre vision. Seulement elle t'amène à accuser Dieu, tout simplement.

C'est cette phrase soulignée dont j'ai certainement trop vite, interprétée, et surtout le mot cause !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 17:32

Oui; et alors, elle te gêne, cette phrase ?
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui; et alors, elle te gêne, cette phrase ?

C'est le mot cause qui m'a gênée et fait dire que tu accuses Dieu !

Si je traverse en dehors du feu m'indiquant de traverser, et qu'une voiture m'accidente, je dis : c'est à cause de la voiture qu'est survenu l'accident. Donc, j'accuse la voiture.

Mais alors j'oublie une petite chose, que la conséquence de cet accident de la route, ce n'est pas la voiture, c'est moi ! J'oublie que je n'ai pas traversé au feu que j'avais à respecter. En conclusion je m'accuse.

Donc, dire que Dieu est cause du mal, c'est oublier que la cause et la conséquence du mal sont de l'homme et non de Dieu !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:25

Et la cause de l'univers et de l'homme, c'est Dieu...mais Dieu respecte la liberté des tsunamis, du virus du sida, des cellules cancéreuses et des animaux qui se bouffent entre eux. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et la Shoah.   Jeu 16 Oct 2008, 18:28

Absolument ! Et là est le mystère, le scandale de la souffrance.

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Arnaud
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Dieu et la Shoah.
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