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 La grace et la gloire

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BenBornAgain



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MessageSujet: La grace et la gloire   Mar 14 Oct 2008, 06:09

Ajout du forum :

Citation :
Une vidéo pour bien voir la théologie catholique sur la grâce :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850


Lisant avec attention et beaucoup de plaisir "L'heure de la mort", je suis tombé sur ce passage fascinant:
"La grâce de la présence de Dieu se distingue de la gloire par la propriété suivante : Elle peut exister, sans qu’il soit exigé un acte libre. Elle se comporte à la manière de l’amour non volontaire que peut éprouver un homme pour une femme parce que cela s’impose à lui. Au contraire, nul n’entre dans la gloire sans un acte libre, de même qu’il est impossible de se marier validement par surprise.

Il en est de même pour les petits enfants morts sans baptême. Après leur adoption, sur la demande de leurs nouveaux parents, ils sont lavés du péché originel et reçoivent de manière réelle la grâce de la présence de Dieu. Ils sont sanctifiés de manière passive, sans volonté ni mérite de leur part, grâce au désir de leurs nouveaux parents. Dieu ne proposera que dans un second temps aux enfants la béatitude de la vision de son essence, dès que l’obstacle lié à leur personne, c’est-à-dire leur incapacité à choisir, disparaît.
"

C'est la première fois que je rencontre une telle explication de la grâce baptismale qui, entre autres inneffables dons, entraîne l'inhabitation trinitaire dans notre âme.
Or aux Usa où je vis, les évangéliques que je rencontre au quotidien, s'opposent au baptême des enfants en raison de l'impossibilité qu'ils ont de faire un acte de foi. Cet acte de foi est clairement un don de Dieu mais aussi un acte de notre volonté. Comment est-il possible d'élaborer un peu plus ce qui se passe au moment du baptême et comment la foi des parents et des parrains surseoit en quelque sorte à celle de l'enfant?
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Mar 14 Oct 2008, 12:31

BenBornAgain a écrit:
Lisant avec attention et beaucoup de plaisir "L'heure de la mort", je suis tombé sur ce passage fascinant:
"La grâce de la présence de Dieu se distingue de la gloire par la propriété suivante : Elle peut exister, sans qu’il soit exigé un acte libre. Elle se comporte à la manière de l’amour non volontaire que peut éprouver un homme pour une femme parce que cela s’impose à lui. Au contraire, nul n’entre dans la gloire sans un acte libre, de même qu’il est impossible de se marier validement par surprise.

Il en est de même pour les petits enfants morts sans baptême. Après leur adoption, sur la demande de leurs nouveaux parents, ils sont lavés du péché originel et reçoivent de manière réelle la grâce de la présence de Dieu. Ils sont sanctifiés de manière passive, sans volonté ni mérite de leur part, grâce au désir de leurs nouveaux parents. Dieu ne proposera que dans un second temps aux enfants la béatitude de la vision de son essence, dès que l’obstacle lié à leur personne, c’est-à-dire leur incapacité à choisir, disparaît.
"

C'est la première fois que je rencontre une telle explication de la grâce baptismale qui, entre autres inneffables dons, entraîne l'inhabitation trinitaire dans notre âme.
Or aux Usa où je vis, les évangéliques que je rencontre au quotidien, s'opposent au baptême des enfants en raison de l'impossibilité qu'ils ont de faire un acte de foi. Cet acte de foi est clairement un don de Dieu mais aussi un acte de notre volonté. Comment est-il possible d'élaborer un peu plus ce qui se passe au moment du baptême et comment la foi des parents et des parrains surseoit en quelque sorte à celle de l'enfant?

Bonjour et bienvenu sur le forum.
Cette explication (le mot est faible) est magnifique.
C'est la mode un peu partout que le baptême soit un acte volontaire.
D'attendre que l'enfant grandisse en âge, pour qu'il choisisse 'librement'.
C'est une hérésie. Chez les cathos, c'est pareil ! Une amie a voulu que son fils soit en âge de 'comprendre' Dieu. Or, la seule chose à 'comprendre', c'est que tout don, part de Dieu, et non de notre 'liberté'. La nôtre entre action pour l'accepter ou le refuser. Si les parents reçoivent la grâce et l'accepte, leur désir est de permettre à Dieu, que leur enfant la reçoive par le baptême.
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adamev



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Mar 14 Oct 2008, 13:55

Question : l'amour "volontaire" est-il de l'amour?
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Mar 14 Oct 2008, 18:33

adamev a écrit:
Question : l'amour "volontaire" est-il de l'amour?

Oui, si l'origine de cette volonté est effectivement l'amour,
Non, si l'origine de cette volonté a d'autres desseins !
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Enlui



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Mer 15 Oct 2008, 19:23

C'est certain que Jesus nous commande de nous aimer les uns les autres....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Mer 15 Oct 2008, 20:26

BenBornAgain a écrit:


C'est la première fois que je rencontre une telle explication de la grâce baptismale qui, entre autres inneffables dons, entraîne l'inhabitation trinitaire dans notre âme.
Or aux Usa où je vis, les évangéliques que je rencontre au quotidien, s'opposent au baptême des enfants en raison de l'impossibilité qu'ils ont de faire un acte de foi. Cet acte de foi est clairement un don de Dieu mais aussi un acte de notre volonté. Comment est-il possible d'élaborer un peu plus ce qui se passe au moment du baptême et comment la foi des parents et des parrains surseoit en quelque sorte à celle de l'enfant?

Cher BenBornAgain, le livre "L'heure de la mort" est en cours de traduction en Anglais. Very Happy

Lorsque le petit est bébé, à la simple demande des parents, l'Esprit Saint vient HABITER dans son âme (= le baptême). Ce baptême peut avoir lieu avant la naissance, par un simple désir, car l'Esprit obéit aussitôt aux parents). Il fait vibrer son âme de sa présence douce et l'enfant tout petit est simplement bercé par cette présence.

Son âme se trouve comme HABITUÉE à cette présence.

Ce n'est que plus tard, lorsque son esprit se sera fortifié, qu'il répondra à cet amour par un acte libre. D'où le sacrement de CONFIRMATION, qui vient achever dans un adulte ce qu'a commencé le BAPTEME.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 15 Oct 2008, 20:35, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Mer 15 Oct 2008, 20:33

Les langues s'écrivent en français avec une minuscule. Donc on dit : anglais. Mettre des majuscules pour les noms de langues, c'est justement un calque de l'anglais (En)... Crying or Very sad
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 20:25

Merci pour vos réponses. Cela a toujours été pour moi une évidence que l'inhabitation trinitaire (qui n'est jamais prêchée) est une grâce immense qui irradie puissamment sur l'enfant baptisé.
Cependant, est-il possible de trouver un appui scripturaire pour étayer cela; car, comme vous le savez, c'est le seul point d'entrée pour discuter avec les évangéliques. Le thème du pédobaptême revient fréquemment et ils insistent toujours sur le lien foi+baptême, faisant remarquer qu'un enfant ne peut faire un acte de foi.
Je me réjouis grandement de la traduction en anglais. je me suis efforcé de traduire certains passages à des amis pentecotistes et évangéliques, qui les ont beaucoup impressionnés.
L'eschatologie est très très présentes dans ces milieux et la doctrine la plus majoritaire est celle de l'Enlèvement et le millénarisme qui l'accompagne.
Quand et où cette traduction sera disponible?
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 20:28

BenBornAgain a écrit:
Merci pour vos réponses. Cela a toujours été pour moi une évidence que l'inhabitation trinitaire (qui n'est jamais prêchée) est une grâce immense qui irradie puissamment sur l'enfant baptisé.
Cependant, est-il possible de trouver un appui scripturaire pour étayer cela; car, comme vous le savez, c'est le seul point d'entrée pour discuter avec les évangéliques. Le thème du pédobaptême revient fréquemment et ils insistent toujours sur le lien foi+baptême, faisant remarquer qu'un enfant ne peut faire un acte de foi.
Je me réjouis grandement de la traduction en anglais. je me suis efforcé de traduire certains passages à des amis pentecotistes et évangéliques, qui les ont beaucoup impressionnés.
L'eschatologie est très très présentes dans ces milieux et la doctrine la plus majoritaire est celle de l'Enlèvement et le millénarisme qui l'accompagne.
Quand et où cette traduction sera disponible?

La Trinité est indémontrable, inexplicable, sauf pour les théologiens ! Alors forcément, à notre niveau, expliquer l'inexplicable, et montrer l'indémontrable, c'est pas évident.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 20:32

C'est vrai que ce n'est pas évident...et pourtant combien c'est nécessaire!
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 20:41

BenBornAgain a écrit:
C'est vrai que ce n'est pas évident...et pourtant combien c'est nécessaire!

On sera toujours questionné sur les sujets dont on ne peut pas répondre spontanément ! La résurrection aussi est indémontrable, est-ce que les évangéliques nous posent la question ?
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 20:54

Le fait est qu'ils croient à la résurrection. Leur question rituelle est "Où est-ce dans la Bible?". C'est vrai qu'il est facile de leur montrer que si tout ce qui est dans la Bible est vrai mais que tout ce qui est vrai n'est pas dans la Bible, il nous faut cependant montrer les fondations bibliques de notre foi catholique. Cela n'a pas été fait de façon systématique dans le monde francophone et explique pourquoi nombre de catholiques sous cathéchisés remplissent les églises évangéliques aux Usa et en France...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 21:23

BenBornAgain a écrit:
Merci pour vos réponses. Cela a toujours été pour moi une évidence que l'inhabitation trinitaire (qui n'est jamais prêchée) est une grâce immense qui irradie puissamment sur l'enfant baptisé.
Cependant, est-il possible de trouver un appui scripturaire pour étayer cela; car, comme vous le savez, c'est le seul point d'entrée pour discuter avec les évangéliques. Le thème du pédobaptême revient fréquemment et ils insistent toujours sur le lien foi+baptême, faisant remarquer qu'un enfant ne peut faire un acte de foi.

ils ont raison. LMa foi est un acte personnel. Mais rien n'empêche à l'Esprit Saint de venir habiter le coeur d'un enfant si ses parents, ayant pour lui l'autorité parentale, le demandent pour lui.

ce n'est pas dans l'Ecriture. C'est juste une évidence qui vient de dieu et de son amour.

L'enfant, certes, n'exerce pas la foi lui-même (il est trop petit). Mais l4esprit Saint vient vibrer en lui. Et, comme dit Jésus : "laissez venir à moi les petits enfants."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Jeu 23 Oct 2008, 23:24

doris a écrit:
La Trinité est indémontrable, inexplicable, sauf pour les théologiens ! Alors forcément, à notre niveau, expliquer l'inexplicable, et montrer l'indémontrable, c'est pas évident.

MOOOOOOHHHH non! Ce qui est indémontrable c'est La Cause de la Manifestation. Mais dès lors qu'on a dit "Je crois" le reste se démontre à commencer par la nécessité trinitaire. Et tout s'enchaîne logiquement.

La foi seule ne peut le démontrer;
La raison seule n'est pas suffisante.

La foi et la raison le démontrent aisément.
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Ven 24 Oct 2008, 21:35

Au fait quelles sont les infos concernant la traduction en anglais de "L'heure de la mort"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Sam 25 Oct 2008, 06:52

BenBornAgain a écrit:
Au fait quelles sont les infos concernant la traduction en anglais de "L'heure de la mort"?

Elle avance. Mais j'en ai une première version par Alain Quenneville.

Je peux vous l'envoyer par mail !

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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Sam 25 Oct 2008, 13:34

doris a écrit:
La Trinité est indémontrable, inexplicable, sauf pour les théologiens ! Alors forcément, à notre niveau, expliquer l'inexplicable, et montrer l'indémontrable, c'est pas évident.

petite histoire:


"comme un homme était dans vraiment dans le besoin,
un frère le sachant écoutait son coeur qui se languissait d'aller l'aider,
mais il avait un très grand désir de rencontrer d'autres frères
ainsi qu'il le faisait chaque dimanche.
Alors commença en lui une discussion qui ne serait pas finie si son esprit n'avait tranché en décidant d'inviter cet homme à cette réunion." .
Il aurait tout aussi bien pu décider tout autre chose bien sûr.

Tout le monde connait en sa propre personne cette vie où nous retrouvons le coeur,l'esprit et ce "je" qui exprime ce que l'un et l'autre disent ,et cherche une solution,une harmonisation ,voire tranche carrement.
Sommes nous trois, ou ne suis-je qu'un ?
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Sam 25 Oct 2008, 14:25

adamev a écrit:
doris a écrit:
La Trinité est indémontrable, inexplicable, sauf pour les théologiens ! Alors forcément, à notre niveau, expliquer l'inexplicable, et montrer l'indémontrable, c'est pas évident.

MOOOOOOHHHH non! Ce qui est indémontrable c'est La Cause de la Manifestation. Mais dès lors qu'on a dit "Je crois" le reste se démontre à commencer par la nécessité trinitaire. Et tout s'enchaîne logiquement.

La foi seule ne peut le démontrer;
La raison seule n'est pas suffisante.

La foi et la raison le démontrent aisément.

Eh voui ! Mais cette Cause Trinitaire est la réalité Trinitaire, que moi, je ne peux ni expliquer, ni démontrer, et est aussi, le 'coeur' de ma foi !
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Sam 25 Oct 2008, 17:34

Arnaud
Cela serait magnifique!
Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La grace et la gloire   Sam 25 Oct 2008, 17:36

BenBornAgain a écrit:
Arnaud
Cela serait magnifique!
Merci

Il me faut votre email. Ecrivez moi ici :

a.dumouch@hotmail.com

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Arnaud
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