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 Les X commandements du couple

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Tchekfou



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MessageSujet: Les X commandements du couple   Lun 13 Oct 2008, 19:46

À vous, amis du forum, qui avez parcourus de nombreuses années de votre vie en compagnie d'un(e) compagnon de route, liés par les liens sacrés du mariage ; j'ai concocté une sorte de règle à la manière des règles monastiques pour régler ma vie de couple qui débute. Je l'affiche et je la respecte à la lettre ; cela a pour but de nous aider et de nous guider dans notre vie commune.

Qu'en pensez-vous ?


I. Nous aimerons le Seigneur notre Dieu de tout notre cœur, de toute notre âme et de tout notre esprit. (Matt. 22, 37)

II. Nous mettrons l'Amour au-dessus de tout. (Col. 3, 14-15)

III. Cet Amour ne peut disparaître, car il vient de Dieu. (1 Jean 4, 7)

IV. Dans et par cet Amour, nous ne formerons qu'une seule chair. (Gn. 2, 24)

V. Le principe de vie de notre couple sera celui de la vie Trinitaire de Dieu.

VI. Nous serons comme des dieux l'un pour l'autre. (Jean 10, 34)

VII. Aucune parole, aucune pensée ni aucune action ne pourra être cachée. (Matt. 6, 6)

VIII. Le malheur de l'un sera le malheur des deux, la joie de l'un sera la joie des deux ; rien ne pourra être vécu seul. (sum. theo. I II, 28, 2)

IX. L'éloignement ne peut être que temporel, temporaire et matériel. (ps. 138)

X. Dieu seul est juge de nos efforts communs et unifiés vers Lui. (ps. 138)

Le développement intégral : http://www.universitethomiste.com/supplements/x_commandements_couple.html
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Lun 13 Oct 2008, 19:56

C'est une vie en direction de la sainteté, cher Tchekfou.

Et pour les célibataires qui vivent avec Jésus ????
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adamev



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 14:09

Je vous propose celle-ci qui est la ligne directrice de notre couple depuis 47 ans :

1- Tu considéreras chacun des jours à venir comme plus important que tous les jours déjà passés. Ainsi chaque jour où vieillir ensemble sera un bonheur nouveau.
2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
3- Garde-moi toujours de profaner ton jardin secret.
4- Suis le chemin de ton coeur mais n'oublie pas de regarder en arrière si je suis toujours là.
5- Vis ce que je vis mais n'oublie pas de vivre ce que tu dois vivre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 14:16

adamev a écrit:
Je vous propose celle-ci qui est la ligne directrice de notre couple depuis 47 ans :

1- Tu considéreras chacun des jours à venir comme plus important que tous les jours déjà passés. Ainsi chaque jour où vieillir ensemble sera un bonheur nouveau.
2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
3- Garde-moi toujours de profaner ton jardin secret.

4- Suis le chemin de ton coeur mais n'oublie pas de regarder en arrière si je suis toujours là.
5- Vis ce que je vis mais n'oublie pas de vivre ce que tu dois vivre.


J'aime ça... :chapeau:
Et... Vs y arrivez?
(C'est un peu ce qui nous manque) Crying or Very sad
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 14:20

Citation :
[quote="Tchekfou"]

VII. Aucune parole, aucune pensée ni aucune action ne pourra être cachée. (Matt. 6, 6)

VIII. Le malheur de l'un sera le malheur des deux, la joie de l'un sera la joie des deux ; rien ne pourra être vécu seul. (sum. theo. I II, 28, 2)



C'est très beau, mais... N'allez-vs pas vs marcher sur les pieds?

On pourrait dire que c'est impossible, donc ça doit être tenté! What a Face
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 14:29

C'est remarquable: quand je lis ces "règles de vie", je songe que la vie de couple est vraiment une école d'humilité, et que la séparation, malheureusement facilitée à notre époque est l'exact inverse -ou négation, de cette humilité.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 14:38

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Je vous propose celle-ci qui est la ligne directrice de notre couple depuis 47 ans :

1- Tu considéreras chacun des jours à venir comme plus important que tous les jours déjà passés. Ainsi chaque jour où vieillir ensemble sera un bonheur nouveau.
2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
3- Garde-moi toujours de profaner ton jardin secret.

4- Suis le chemin de ton coeur mais n'oublie pas de regarder en arrière si je suis toujours là.
5- Vis ce que je vis mais n'oublie pas de vivre ce que tu dois vivre.


J'aime ça... :chapeau:
Et... Vs y arrivez?
(C'est un peu ce qui nous manque) Crying or Very sad

Si c'était facile ça serait pas drôle!!! Entk ça fait pour nous 47 ans que ça dure... et à priori ça devrait continuer un moment encore.

Y a un autre point : "Tu ne laisseras jamais le curé regarder sous la couette" que je tenais de mes parents. Et nous y avons veillé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 15:06

Citation :
[quote="adamev"]
Si c'était facile ça serait pas drôle!!! Entk ça fait pour nous 47 ans que ça dure... et à priori ça devrait continuer un moment encore.

Mr.Red Mes meilleurs voeux pour cela!


Citation :
Y a un autre point : "Tu ne laisseras jamais le curé regarder sous la couette" que je tenais de mes parents. Et nous y avons veillé.

Je vais vs en conter une bonne: voici qques années que ma femme a cessé de prendre la pilule (pour raisons de santé) puis tout autre moyen de contraception; c'est aussi -quoique pour des raisons diamétralement opposées- ce que lui aurait conseillé mon curé, si elle s'était aventurée jusqu'à son confessionnal.
Comme quoi...
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 18:29

adamev a écrit:
Je vous propose celle-ci qui est la ligne directrice de notre couple depuis 47 ans :

1- Tu considéreras chacun des jours à venir comme plus important que tous les jours déjà passés. Ainsi chaque jour où vieillir ensemble sera un bonheur nouveau.
2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
3- Garde-moi toujours de profaner ton jardin secret.
4- Suis le chemin de ton coeur mais n'oublie pas de regarder en arrière si je suis toujours là.
5- Vis ce que je vis mais n'oublie pas de vivre ce que tu dois vivre.

Ah oui, c'est très beau. Je repose la question : et les célibataires qui épousent leur solitude ?
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mar 14 Oct 2008, 20:48

Un couple ni un célibataire n'a besoin de commandements !

Les commandements viennent de Dieu !

Le décalogue !

Le reste, je vis ma vie de couple et c'est mon coeur qui me dicte comment agir avec mon époux,
C'est encore mon coeur qui me dicte comment donner la vie autrement que par avoir eu des enfants de la chair (le Seigneur sait que ce n'était pas possible), il y a plusieurs façons de donner la vie et justement les célibataires ayant accepté leur célibat sont plus féconds encore qu'on ne peut l'imaginer... je dirai comme Jésus comprenne qui pourra !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 15 Oct 2008, 11:04

adamev a écrit:
1- Tu considéreras chacun des jours à venir comme plus important que tous les jours déjà passés. Ainsi chaque jour où vieillir ensemble sera un bonheur nouveau.
2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
3- Garde-moi toujours de profaner ton jardin secret.
4- Suis le chemin de ton coeur mais n'oublie pas de regarder en arrière si je suis toujours là.
5- Vis ce que je vis mais n'oublie pas de vivre ce que tu dois vivre.
Excellent, cher Adamev, cependant je pense qu'il manque à cette "regularum" l'ouverture à la transcendance et à la vie chrétienne. Qu'en bref, elle est trop laïque ;

J'en ai d'ailleurs écrit une semblable dans ma période stoïcienne... c'est pour dire...

L'expérience est toutefois pour vous ; cependant le Christ doit rester fondement du couple : Il est l'instigateur du lien marital ; en ce sens il doit en être aussi la fin. Et une règle de vie doit être centrée autour de Dieu ; car le propre d'une vie en commun est de facilement oublier ses obligations religieuses...
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adamev



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 15 Oct 2008, 12:28

S'agit moins de s'agiter sur sa chaise en disant "dieu,dieu..." que de vivre en fidélité à ses "obligations" (qui sont ce à quoi on s'oblige). C'est aussi une manière de rendre gloire au créateur.
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marvel



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 15 Oct 2008, 15:34

L'un de tes commandements me pose problème :"Aucune parole, aucune pensée ni aucune action ne pourra être cachée. (Matt. 6, 6)"

D'abord je ne vois pas le rapport avec la référence "Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.".
Mais surtout, bien qu'étant un couple, on est d'abord des individus qui ont une relation personnelle avec Dieu. Et la relation intime de chacun avec Dieu est quelque chose qui relève du fort interne et qui peut être caché. Si Dieu vous donne de grande grâces, il ne vous demande pas forcément de vous en vanter devant votre épouse.

D'autre part c'est en contradiction avec le commandement : que ta main droite ignore ce que donne ta main gauche. Si un des membres des couples fait des actes de charité, l'autre n'a pas forcément à les connaitre.

Le secret de Dieu doit aussi reposer sur la vie du couple chrétien car sinon il y a un risque de fusion. Tout sera révélé un jour mais ici bas l'humilité exige que certaines choses restent cachées.

Par ailleurs, je comprend bien entendu l'intention qui est de ne pas mentir, ni se dissimuler.

Amicalement,

Marvel
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 15 Oct 2008, 15:39

marvel a écrit:
Mais surtout, bien qu'étant un couple, on est d'abord des individus qui ont une relation personnelle avec Dieu. Et la relation intime de chacun avec Dieu est quelque chose qui relève du fort interne et qui peut être caché.
Excellente remarque ! Elle m'embarrasse parce qu'elle va m'obliger à exposer ma théorie (c'est en fait mon sujet de thèse) sur l'amour !

Comme réponse provisoire, je peux recopier mon argumentation rapide :

VIIème commandement


VII. 1 Vivre d'une seule volonté (eadem velle), c'est ne plus jamais vivre seul. C'est au contraire vivre toujours avec l'autre. Or il est impossible de ce cacher à soi-même quelque chose. Il en est de même dans le couple.

7. 2 Dès lors qu'une pensée suggère de ne pas ouvrir son cœur à l'autre sur quelque sujet que ce soit, cela vient du démon et annonce les graves maux qui s'en suivent nécessairement.

7. 3 Les sentiments et les passions suggèrent constamment des milliers de choses que l'on a trop peur de confier à l'autre. Cependant il ne faut pas confondre l'Amour avec la vie sentimentale et passionnelle, et le meilleur moyen de ne pas se perdre dans ces derniers, c'est de les sacrifier tout entier, en souffrance mais sans avoir honte, en les donnant par Amour à l'autre.

7. 4 Dieu nous observe tout entier, et il est impossible de prétendre lui cacher quelque chose. Si nous faisons de l'autre notre chemin vers Dieu, il serait donc contradictoire de lui cacher quelque chose.

PS : La clef est dans le 7. 4 en gras.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 15 Oct 2008, 19:03

Karl a écrit:

2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
.


Crying or Very sad[/quote]

Un conseil SOLENNEL pour tous les fiancés de ce site !

Attention : une femme est une capacité vivante à se souvenir de toutes les bêtises que nous promettons durant ce moment et à nous les ressortir 20 ans plus tard ! Laughing

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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Jeu 16 Oct 2008, 10:47

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:

2- Tu ne tiendras jamais la comptablité des moments difficiles. Ainsi tu banniras le reproche de ton regard.
.


Crying or Very sad

Un conseil SOLENNEL pour tous les fiancés de ce site !

Attention : une femme est une capacité vivante à se souvenir de toutes les bêtises que nous promettons durant ce moment et à nous les ressortir 20 ans plus tard ! Laughing
[/quote]


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Jeu 16 Oct 2008, 10:58

Very Happy

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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Lun 20 Oct 2008, 14:39

Tchekfou a écrit:
Or il est impossible de ce cacher à soi-même quelque chose. Il en est de même dans le couple.

Non je pense que l'action de Dieu dans nos âme nous est largement caché. Et que ce secret est à respecter.

Tchekfou a écrit:
Dès lors qu'une pensée suggère de ne pas ouvrir son cœur à l'autre sur quelque sujet que ce soit, cela vient du démon et annonce les graves maux qui s'en suivent nécessairement.
La non plus je ne te suis pas, toute vérité n'est pas bonne à dire. L'interlocuteur n'est pas forcément prêt à la recevoir. Ce n'est pas forcément pédagogique de tout dire. Il suffit de voir dans l'évangile comment Jésus parle à différent niveau suivant son interlocuteur.



Tchekfou a écrit:
7. 3 Les sentiments et les passions suggèrent constamment des milliers de choses que l'on a trop peur de confier à l'autre. Cependant il ne faut pas confondre l'Amour avec la vie sentimentale et passionnelle, et le meilleur moyen de ne pas se perdre dans ces derniers, c'est de les sacrifier tout entier, en souffrance mais sans avoir honte, en les donnant par Amour à l'autre.
Mouais, mais pour moi c'est hors sujet. Je ne parle pas forcément des sentiments et des passions.


Tchekfou a écrit:
7. 4 Dieu nous observe tout entier, et il est impossible de prétendre lui cacher quelque chose. Si nous faisons de l'autre notre chemin vers Dieu, il serait donc contradictoire de lui cacher quelque chose.

Bien, c'est bien sur ce point que je veux venir. Il ne faut pas faire de l'autre notre chemin vers Dieu. C'est Dieu l'Epoux, c'est Jésus le Chemin. Le conjoint nous est certainement donné comme un chemin vers Dieu, parmi les multiple moyen que prend Dieu pour nous rejoindre et nous conduire à lui. Mais en faire l'unique chemin, ou mettre son conjoint entre Dieu et nous c'est une erreur, ce n'est pas le mettre à la bonne place. Dieu est au centre, il est premier, il est la source de ma relation à l'autre et n'en est pas la conséquence. Dieu est plus intime à nous même que l'est notre conjoint et il ne faut pas vouloir donner au conjoint la place qui est réservée à Dieu. Sinon on va au devant de graves déceptions.
Réciproquement il faut respecter le mystère de l'autre. Mon conjoint a une relation à Dieu qui est unique et qui lui est propre, je n'ai pas à en être jaloux mais pour le coup à être dans la posture de St Jean Baptiste qui est l'ami de l'époux et se réjouis de sa joie.
Seul Dieu pourra étancher notre soif et celle de notre conjoint. Notre amour conjugal ira se nourrir à cet amour brulant, mais il lui sera ordonné, second.

Fraternellement,

Marvel
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 09:38

Merci, cher Marvel, pour votre réponse sérieuse et édifiante. J'aimerais la reprendre :

Citation :
Non je pense que l'action de Dieu dans nos âme nous est largement caché. Et que ce secret est à respecter.
Ici il est question de quelquechose dont nous avons conscience, c'est-à-dire d'un acte ou d'une pensée. L'action de Dieu en nous ne nous est pas totalement dévoilée, il est vrai. Mais c'est dans une optique très pratique qu'il faut appliquer ce "commandement".
Par exemple le fait de ne jamais cacher ses doutes au partenaire ; ou de lui dire tous nos actes, mêmes ceux dont nous sommes peu fier.
En effet, l'âme de l'aimé doit être un miroir de l'âme de l'aimant.

Citation :
La non plus je ne te suis pas, toute vérité n'est pas bonne à dire. L'interlocuteur n'est pas forcément prêt à la recevoir. Ce n'est pas forcément pédagogique de tout dire. Il suffit de voir dans l'évangile comment Jésus parle à différent niveau suivant son interlocuteur.
Il est vrai. Ici il faut faira attention à la posture d'énonciation. Pas n'importe quoi n'importe quand.
Ce que je veux cibler ici, c'est ce sentiment de crainte qui nous prend quand on a quelque chose à faire savoir à l'autre. Car la crainte n'est pas adéquate avec l'amour.

Citation :
Mouais, mais pour moi c'est hors sujet. Je ne parle pas forcément des sentiments et des passions.
De nombreux sentiments et/ou passions nous assaillent constamment. Par exemple le cas d'envie de pervertions sexuelles, ou de tromperie, ou encore d'énervement et d'agacement envers l'aimé.
Tout ces mouvements de l'âme dépendent rarement de notre volonté consciente. C'est pourquoi il doivent êtres conscientisés, partagés puis sacrifiés pour l'autre.

Citation :
Bien, c'est bien sur ce point que je veux venir. Il ne faut pas faire de l'autre notre chemin vers Dieu. C'est Dieu l'Epoux, c'est Jésus le Chemin. Le conjoint nous est certainement donné comme un chemin vers Dieu, parmi les multiple moyen que prend Dieu pour nous rejoindre et nous conduire à lui. Mais en faire l'unique chemin, ou mettre son conjoint entre Dieu et nous c'est une erreur, ce n'est pas le mettre à la bonne place. Dieu est au centre, il est premier, il est la source de ma relation à l'autre et n'en est pas la conséquence. Dieu est plus intime à nous même que l'est notre conjoint et il ne faut pas vouloir donner au conjoint la place qui est réservée à Dieu. Sinon on va au devant de graves déceptions.
Réciproquement il faut respecter le mystère de l'autre. Mon conjoint a une relation à Dieu qui est unique et qui lui est propre, je n'ai pas à en être jaloux mais pour le coup à être dans la posture de St Jean Baptiste qui est l'ami de l'époux et se réjouis de sa joie.
Seul Dieu pourra étancher notre soif et celle de notre conjoint. Notre amour conjugal ira se nourrir à cet amour brulant, mais il lui sera ordonné, second.
J'entend bien que vous mettez au premier rang la relation personnelle à Dieu. Mais je ne l'entend pas ainsi. Je ne pense pas que dans l'amour marital, il faille rester des personnes à part entière, mais il faut devenir UN, à la manière de la Sainte Trinité.

L'amour n'est pas une action immanente, mais transitive. Elle ne se termine pas à soi (comme la connaissance), mais à l'autre. La fin de l'amour est l'Union des deux partenaires. Union aussi bien charnelle (sexualité), que "pratique" (gérer ensemble un foyer), mais aussi spirituelle. C'est le :"ne faire qu'une seule chair".
Et c'est cette union spirituelle de l'aimé et de l'aimant qui est le chemin vers Dieu, et un chemin à part entière. L'engagement du mariage ne permet plus d'avoir une vie "à part", individuelle, dé-liée de la vie commune.

C'est comme un moine contemplatif qui choisit son Ordre monastique et son monastère. Cela va déterminer les modalités par lesquelles il va accéder à la purification spirituelle qui va lui permettre de voir Dieu.

Amicalement,
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 10:58

[quote="Tchekfou"]

[quote]

Citation :

Citation :
J'entend bien que vous mettez au premier rang la relation personnelle à Dieu. Mais je ne l'entend pas ainsi. Je ne pense pas que dans l'amour marital, il faille rester des personnes à part entière, mais il faut devenir UN, à la manière de la Sainte Trinité.

Amicalement,

Justement, c'est très ambiguë (l'orthographe aussi).

Ils ne feront qu'un corps !!!

Et non un esprit !

Et bien souvent, si l'esprit de l'un ne se conforme pas au bien, l'esprit de l'autre, lui donne raison ! Ce qui fait que là, oui, ils sont et un seul esprit et un seul corps ! Et ce n'est pas bon !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 11:01

Chère doris,

la distinction âme/corps n'existait pas pour les rédacteurs de la Genèse. C'est purement Grec !

"Une seule chair" = "une seule personne tout entière"
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 11:08

Tchekfou a écrit:
Chère doris,

la distinction âme/corps n'existait pas pour les rédacteurs de la Genèse. C'est purement Grec !

"Une seule chair" = "une seule personne tout entière"

Certes, je parle des couples d'aujourd'hui ! Ou la possession du corps, entraîne ipso facto la possession de l'esprit !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 11:18

Alors pourquoi dites-vous que "ce n'est pas bon !" ?
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 11:22

Tchekfou a écrit:
Alors pourquoi dites-vous que "ce n'est pas bon !" ?

En matière de témoignage lors d'un procès par exemple :
quand Madame dit que Monsieur était bien à la maison, alors que Monsieur cambriolait ailleurs. D'ailleurs, est-ce que le témoignage est recevable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 11:49

doris a écrit:
Tchekfou a écrit:
Alors pourquoi dites-vous que "ce n'est pas bon !" ?

En matière de témoignage lors d'un procès par exemple :
quand Madame dit que Monsieur était bien à la maison, alors que Monsieur cambriolait ailleurs. D'ailleurs, est-ce que le témoignage est recevable ?

Excellent exemple : l'amour de mon conjoint ne peut pas tout permettre.

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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 11:52

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Tchekfou a écrit:
Alors pourquoi dites-vous que "ce n'est pas bon !" ?

En matière de témoignage lors d'un procès par exemple :
quand Madame dit que Monsieur était bien à la maison, alors que Monsieur cambriolait ailleurs. D'ailleurs, est-ce que le témoignage est recevable ?

Excellent exemple : l'amour de mon conjoint ne peut pas tout permettre.


Sa haine non plus...
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 12:54

[quote="Karl"]
Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
doris a écrit:
Tchekfou a écrit:


Sa haine non plus...

Oui, c'est même assez tragique : parce que là, se vérifie que si l'on est un seul corps, dès qu'il s'agit de haine : les esprits redeviennent un pour chacun !

Mais ceci dit pour rejoindre l'essentiel de ce que dit Tchekfou :
Si nous perdons de vue la sainte Trinité dans notre couple : les deux corps qui ne font qu'un perdent totalement la troisième personne de la sainte Trinité : l'Esprit saint !

C'est tellement pointu ce que dit Tchekfou, qu'il me faut du temps pour intégrer ce qu'il dit !
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Novalis
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Mer 22 Oct 2008, 14:35

Tchekfou a écrit:

J'entend bien que vous mettez au premier rang la relation personnelle à Dieu. Mais je ne l'entend pas ainsi. Je ne pense pas que dans l'amour marital, il faille rester des personnes à part entière, mais il faut devenir UN, à la manière de la Sainte Trinité.

Sur ce point, il semble que vous ayez un point de vue spirituel. Or, comme la spiritualité accomplie demeure un haut degré de perfection, j'aimerais préciser les choses d'un point de vue plus philosophique. Certes, vous pourriez dire que je chipote sur une querelle terminologique, mais vous savez aussi bien que moi le poids des mots lorsque nous parlons de choses aussi graves que celle du salut.

Vous dites: "je ne pense pas que dans l'amour marital, il faille rester des personnes à part entière, mais il faut devenir UN, à la manière de la Sainte Trinité."
Permettez-moi de ne pas être entièrement d'accord avec cette formulation, bien que j'en décèle l'esprit.

Revenons donc sur le terme de "personne" que vous employez. Qu'est-ce qu'être une personne? Il faudrait bien une thèse de sept cent pages pour cerner un tel sujet, mais nous pouvons nous en tenir à la définition augustinienne qui n'a pas perdu sa valeur au cours de l'histoire. Une personne est un "être de relation". Et Boèce de préciser: "unique et distinct". Mais précisément, si les deux époux sont chacun personne à part entière, c'est cela qui leur permet de façon naturelle et surnaturelle d'entrer l'un en relation avec l'autre pour "ne former qu'un" au sein du mariage. Par conséquent, serait-il envisageable de voir l'union conjugale comme la perte de son identité "personnelle" propre dans une forme abstraite d'unification des deux? Nous ne pouvons pas y répondre directement, mais comme vous l'avez fait vous-mêmes, nous pouvons en passer par l'analogie trinitaire pour le comprendre.

Le terme de personne provient bien du De Trinitate de saint Augustin, dans sa recherche d'une définition des saintes hypostases dont l'ousia est une mais dont la distinction est trois. Or, cette distinction des trois n'est pas perdue au profit de l'unicité de Dieu. Et c'est de cette distinction valable et véritable que saint Augustin veut parler en nommant chaque hypostase au titre de "personne". Le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas l'Esprit, et pourtant, les trois sont le même Dieu. Ainsi, l'époux n'est et ne sera jamais l'épouse, l'épouse n'est et ne sera jamais l'époux, et pourtant les deux forment le même couple, "la même chair" dans l'amour. C'est pourquoi, au vu de ces hautes spéculations augustiniennes, nous pouvons deviner aisément que l'identité personnelle n'est pas diluée, perdue, ni fondue dans une forme de substance abstraite au sein du mariage, mais au contraire est la condition nécessaire de l'union.

Conséquence: les deux époux doivent rester personnes distinctes à part entière pour que soit réalisée l'essence propre du mariage, à savoir l'union dans l'amour comme le Fils est uni au Père dans l'Esprit.
d'avoir une vie "à part", individuelle, dé-liée de la vie commune.
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Ven 24 Oct 2008, 21:51

Y a-t-il une dé-personnalisation dans l'amour conjugal ?


ad. 1 Il semble que non. En effet, comme le dit Novalis, in Docteur angélique, : "les deux époux doivent rester personnes distinctes à part entière pour que soit réalisée l'essence propre du mariage, à savoir l'union dans l'amour comme le Fils est uni au Père dans l'Esprit." Donc il n'y a pas de de-personnalisation dans l'amour conjugal.

ad. 2 comme le dit Novalis, à propos du De Trinitate d'Augustin, " l'identité personnelle n'est pas diluée, perdue, ni fondue dans une forme de substance abstraite au sein du mariage, mais au contraire est la condition nécessaire de l'union". Donc, étant donné que l'identité personnelle est condition nécessaire de l'union, il n'y a pas de dé-personnalisation dans l'amour conjugal.

Sed contra nous relevons, dans la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin, Ia IIae, qu. 28, art. 2 : "tout amour réalise une inhabitation mutuelle de l'amant et de l'aimé". Et chez saint Augustin, dans Confessions, IV, 6, : "il a bien parlé de son aimé, celui qui l'a appelé la moitié de son âme". Donc il n'y a plus qu'une seule âme dans l'amour conjugale, et cette âme est une seule personne.

RESPONDEO DICENDUM QUOD, il faut entendre la dé-personnalisation dans l'amour conjugal en plusieurs sens.
D'abord au point de vue de la puissance appétitive, il est clair que l'amant ne peut posséder entièrement l'aimé, et réciproquement. En ce sens, chacun reste lui-même, c'est-à-dire une seule personne. L'un des deux ou les deux disparaitrais réellement ; donc il est impossible qu'il se passe une dé-personnalisation dans l'amour conjugal au sens materiel ; l'amant et l'aimé rechercherons les seules unions possibles : l'habitation commune, la conversation, etc...
Mais il est possible de comprendre l'union de l'amour sous sa raison même d'amour. Et alors il est possible de comprendre cette union comme identification substantielle de l'un dans l'autre et réciproquement ; l'un et l'autre sortent d'eux-mêmes (ex-stasis) pour s'identifier en une seule union qui sera purement affective. L'un voudra ce que l'autre veux, etc... Il n'y aura plus qu'une seule volonté, plus qu'un seul principe d'action et de vie (l'eadem velle de saint Thomas), et donc plus qu'une seule personne.

sol. 1, en effet les hypostases divines sont des personnes distinctes, tout comme les partenaires d'un couple garde leur personnalité propre. Cependant, il est possible de regarder un couple comme une seule personne qui veut la même chose (eadem velle) et vit selon un même principe. Dans cette optique, il y a effectivement une dé-possession de personnalité. C'est en ce sens qu'on parle "d'une seule chair".

sol. 2 chacun garde effectivement sa personnalité dans l'amour conjugal, et cette personnalité est effectivement condition de l'union. Mais dans l'acception de l'amour conjugal sous sa raison même d'amour, il est possible de considérer qu'il y a effectivement qu'une seule personne.
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Ven 24 Oct 2008, 22:58

Désolé, je ne reçois plus les mails d'alerte, donc j'ai un peu zappé la discussion.
Tchekfou a écrit:
Ce que je veux cibler ici, c'est ce sentiment de crainte qui nous prend quand on a quelque chose à faire savoir à l'autre. Car la crainte n'est pas adéquate avec l'amour..

La dessus je suis d'accord que l'amour bannit la peur. Et que l'amour suscite une liberté croissante des deux conjoints notamment une liberté vis à vis du regard de l'autre. Mais cette liberté impose que l'on accepte que l'autre ait sa part intime.


Citation :
De nombreux sentiments et/ou passions nous assaillent constamment. Par exemple le cas d'envie de pervertions sexuelles, ou de tromperie, ou encore d'énervement et d'agacement envers l'aimé.

Oui mais ça c'est assez extérieur et la vie commune a vite fait de révéler cela et en général le conjoint est plus au courant que nous de nos défauts. Mon focus est plutôt sur le fort interne qui à mon avis échappe même au conjoint.



Citation :

J'entend bien que vous mettez au premier rang la relation personnelle à Dieu. Mais je ne l'entend pas ainsi. Je ne pense pas que dans l'amour marital, il faille rester des personnes à part entière, mais il faut devenir UN, à la manière de la Sainte Trinité.

Bien on est arrivé à bien identifier le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord.


Citation :
L'amour n'est pas une action immanente, mais transitive. Elle ne se termine pas à soi (comme la connaissance), mais à l'autre.

En l'occurence, le seul Autre c'est Dieu. Lui seul est véritable tout Autre, infiniment Autre et Seul pourra étancher m'a soif d'infini.
L'amour conjugal est second, même s'il est un moyen.


Citation :
La fin de l'amour est l'Union des deux partenaires.

Mais qui sont les deux partenaires ? Il vous semble évident qu'il s'agit des conjoint, il me semble évident qu'il s'agit de l'âme et du Christ.
La réponse est sans doute que Dieu ne fait pas nombre.
Finalement cela me ramène à l'expression , certes un peu tarte à la crème, "aimer c'est regarder ensemble dans la même direction", et non se regarder. Dès lors la direction c'est Dieu, et il n'y a pas d'exclusion quand on regarde dans une direction : on peut être plus que deux et y inviter bien d'autres.


Citation :

C'est comme un moine contemplatif qui choisit son Ordre monastique et son monastère. Cela va déterminer les modalités par lesquelles il va accéder à la purification spirituelle qui va lui permettre de voir Dieu.

La je vous rejoins.

Amicalement,

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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Sam 25 Oct 2008, 04:07

Pour les deux qui ne feront qu'un tandis que ce sont trois (le Père le fils et le St Esprit) qui sont Un,ne serait-il pas plus
évident de voir l'unité de la chair dans celle de l'enfant,
et, pour ce qui du père et la mère ,leurs passions et désirs
s'apprenant,convergeant,l'union
l'aspiration à l'unisson dans la communauté de vie,
le cheminement et les partages avec les autres,
l'expérience et la sanctification de la plus petite église qui soit (lorsque deux ou trois sont réunis en mon nom Je Suis),
jusqu'à la mort ?
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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Sam 25 Oct 2008, 06:44

Tchekfou a écrit:
Y a-t-il une dé-personnalisation dans l'amour conjugal ?

ad. 1 Il semble que non. En effet, comme le dit Novalis, in Docteur angélique, : "les deux époux doivent rester personnes distinctes à part entière pour que soit réalisée l'essence propre du mariage, à savoir l'union dans l'amour comme le Fils est uni au Père dans l'Esprit." Donc il n'y a pas de de-personnalisation dans l'amour conjugal.

ad. 2 comme le dit Novalis, à propos du De Trinitate d'Augustin, " l'identité personnelle n'est pas diluée, perdue, ni fondue dans une forme de substance abstraite au sein du mariage, mais au contraire est la condition nécessaire de l'union". Donc, étant donné que l'identité personnelle est condition nécessaire de l'union, il n'y a pas de dé-personnalisation dans l'amour conjugal.

Sed contra nous relevons, dans la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin, Ia IIae, qu. 28, art. 2 : "tout amour réalise une inhabitation mutuelle de l'amant et de l'aimé". Et chez saint Augustin, dans Confessions, IV, 6, : "il a bien parlé de son aimé, celui qui l'a appelé la moitié de son âme". Donc il n'y a plus qu'une seule âme dans l'amour conjugale, et cette âme est une seule personne.

RESPONDEO DICENDUM QUOD, il faut entendre la dé-personnalisation dans l'amour conjugal en plusieurs sens.
D'abord au point de vue de la puissance appétitive, il est clair que l'amant ne peut posséder entièrement l'aimé, et réciproquement. En ce sens, chacun reste lui-même, c'est-à-dire une seule personne. L'un des deux ou les deux disparaitrais réellement ; donc il est impossible qu'il se passe une dé-personnalisation dans l'amour conjugal au sens materiel ; l'amant et l'aimé rechercherons les seules unions possibles : l'habitation commune, la conversation, etc...
Mais il est possible de comprendre l'union de l'amour sous sa raison même d'amour. Et alors il est possible de comprendre cette union comme identification substantielle de l'un dans l'autre et réciproquement ; l'un et l'autre sortent d'eux-mêmes (ex-stasis) pour s'identifier en une seule union qui sera purement affective. L'un voudra ce que l'autre veux, etc... Il n'y aura plus qu'une seule volonté, plus qu'un seul principe d'action et de vie (l'eadem velle de saint Thomas), et donc plus qu'une seule personne.

sol. 1, en effet les hypostases divines sont des personnes distinctes, tout comme les partenaires d'un couple garde leur personnalité propre. Cependant, il est possible de regarder un couple comme une seule personne qui veut la même chose (eadem velle) et vit selon un même principe. Dans cette optique, il y a effectivement une dé-possession de personnalité. C'est en ce sens qu'on parle "d'une seule chair".

sol. 2 chacun garde effectivement sa personnalité dans l'amour conjugal, et cette personnalité est effectivement condition de l'union. Mais dans l'acception de l'amour conjugal sous sa raison même d'amour, il est possible de considérer qu'il y a effectivement qu'une seule personne.

Cher Tchekfou, je me rends compte à quel point l'ancienne méthode thomiste permet de faire des dissertations pratiques, claires, complètes.

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MessageSujet: Re: Les X commandements du couple   Lun 28 Oct 2013, 04:08

Y a t'il un réel besoin d'être en couple?
-Oui, ça peut nous permettre (si vraiment c'est "à la vie et à la mort") de comprendre la vie en Dieu.
- Non parceque arrivé de l'autre côté, on sera amené à aimer toutes créatures comme si on s' est marié avec chacun.
-Oui parceque l'humilité fait qu'on peut commencer à aimer ici bas notre moitié (si il y a).
-Non, si on a conscience de l'Amour de Dieu ici bas: donc on peut être en couple spirituellement avec tout le monde.
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Les X commandements du couple
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