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 Définissons le libéralisme

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Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 10:23

Cher Tchekfou,

Je vois apparaître dans votre intervention la confusion grave qui, je pense, est à l'origine de la mort du libéralisme et qui a gagné toute notre époque. Et je pense également que la coonséquence de cette confusion, sur les fondements théoriques et philosophiques du libéralisme, était tout simplement inéluctable.

Je m'explique. Très synthétiquement, le libéralisme est d'abord une philosophie au sein de laquelle l'individu est la fin (et non l'Homme comme vous l'indiquez, nuance très importante). Il repose, vous l'avez bien dit, sur la liberté de chaque individu. Dans cette pensée, le bonheur, ou plutôt le bien commun, réside en l'addition des biens individuels.
C'est là l'erreur capital (sans jeu de mots ;) ) du libéralisme. De croire que la somme des biens individuels donnent le bien commun. C'est erroné, de mon point de vue cela tient du pêché, et il faut donc une instance supérieure pour déterminer de l'orientation de la société. Or, dans le système libéral (je passe ici au point de vue sociétal), l'Etat n'a pour rôle que de réguler la vie de la société en empêchant les manquements aux règles du libéralisme et en ne s'invitant qu'au minimum dans la société. Ainsi, le libéralisme, par ce choix délibéré, s'est auto-détruit car ce système ne pouvait pas tenir. Les intérêts individuels sont trop souvent égoïstes et leur adition ne forment pas le bien commun.

J'en viens donc au point de la confusion majeure de notre époque entre capitalisme et libéralisme. Il faut savoir que le capitalisme est une fonction au service du libéralisme. La fonction permettant d'accroître la richesse du peuple pour un plus grand bien. Le problème aujourd'hui c'est que le capitalisme est devenu système au détriment du libéralisme. Quand je relis la logique de ce système je ne peux que dire que c'était inévitable. C'est pourquoi aujourd'hui les gens confondent les deux notions et n'en comprennent pas la distinction.

Je passe ici rapidement sur ces notions mais j'ai pu le développer plus avant au cours d'un mémoire d'étude. Si cela vous intéresse, je dois pouvoir le retrouver sur internet.

Amicalement,

Vincent.

PS: je suis d'accord avec vous Atomic pour dire que notre Civilisation s'effondre mais, à vrai dire, est-ce une mauvaise chose?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 10:46

Citation :
[quote="Vince"]
Je m'explique. Très synthétiquement, le libéralisme est d'abord une philosophie au sein de laquelle l'individu est la fin (et non l'Homme comme vous l'indiquez, nuance très importante). Il repose, vous l'avez bien dit, sur la liberté de chaque individu. Dans cette pensée, le bonheur, ou plutôt le bien commun, réside en l'addition des biens individuels.

Cher Vincent, je vous assure qu'on n'est pas obligé d'adhérer idéologiquement à cette conception philosophique de l'homme pour reconnaitre l'efficacité, en matière de sous, de l'économie de marché (avec ses lois venant des Etats, bien sûr).

Le libéralisme, comme philosophie, est mort depuis 100 ans (Encyclique rerum Novarum et critiques communistes).

Par contre, le marché ne peut pas mourir, sauf dans l'autre monde ! :greenange:


Citation :
PS: je suis d'accord avec vous Atomic pour dire que notre Civilisation s'effondre mais, à vrai dire, est-ce une mauvaise chose?

S'il vous plait ! elle ne s'effondre pas à cause de cette crise banquaire. Il y en a eu d'autres.

Elle s'effondre à cause, depuis 200 ans, du fait que ses élites se donnent tour à tour à une séries d'idoles plus funeste que celles de l'âge de bronze. J'en cite déjà 6 : Argent, Patrie, égalité, Race, consommation, et aujourd'hui, depuis mai 68, sexe coupé du mariage et liberté.

_________________
Arnaud
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Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 10:54

Cher Arnaud,

Tout à fait d'accord avec vous mais le fait est que le système est bâtie sur cette idéologie, que vous le vouliez ou non, que vous y adhériez ou non.
Et sur la mort du libéralisme, allez donc en parler aux Américains et à beaucoup de mes collègues...

Pour la deuxième partie, entièrement d'accord avec vous. Je ne mettais pas la crise financière en cause principale de l'état de notre civilisation. L'effondrement n'a pas commencé aujourd'hui et la crise financière n'est rien à côté du reste.

Amicalement,

Vincent.
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Tchekfou



Masculin Messages : 493
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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 15:17

Citation :
Dans cette pensée, le bonheur, ou plutôt le bien commun, réside en l'addition des biens individuels.
Vous vous trompez totalement, cher Vince. Vous confondez deux doctrines absolument différentes.

Vous ciblez ici non le libéralisme philosophique, mais l'utilitarisme, qui sont deux doctrines, sinon contraires, du moins très différentes.

Dans l'utilitarisme, c'est le bien commun qui primre. Dans le libéralisme, c'est l'individu en tant que tel. C'est antagoniste.

Par exemple : John Rawls est le grand penseur du libéralisme. Il a toute sa vie lutté contre l'utilitarisme. Voyez par vous-même.
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Vince



Masculin Messages : 1287
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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 15:34

Non, aucune confusion, c'est vous qui oubliez que si l'individu est la fin dans la doctrine libérale c'est bien parce que le libéralisme prend le bien commun comme la somme des biens individuels. Chaque individu étant sacré.

L'utilitarisme a, quant à lui, une vue collectiviste et le bonheur de plusieurs priment sur le bonheur d'un seul.

Amicalement

Vincent
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Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 15:44

Pour être plus clair,

Le bien commun, au sens libéral, est le bien de chaque individu.

Amicalement,

Vincent.
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Tchekfou



Masculin Messages : 493
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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Jeu 09 Oct 2008, 19:58

Cher Vince, vous parlez de bien commun, alors que c'est une notion totalement étrangère au libéralisme ; ce dernier l'a volontairement écarté de la réflexion politique pour lui substituer la notion de justice.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Ven 10 Oct 2008, 00:33

bonjour,

vous avez raison tout les 2, Vince et Tchekfou, de toute façon un système pareil ne pouvait être que passager et s'éffondrer si on tentais dans un faire une fin, on l'a fait et on prend les morceaux sur la tête, et comme Dit Atomic sur le fil d'origine c'est pourris, (l'Apôtre Jacques le dit aussi aux riches " riches vos richesses sont pourries elles vous accusent !!!!"/

le bien commun engendre une communion et une élévation du BIEN et du désir du BIEN, là c'est pas vraiment le cas , coté communion ?? je vous laisse regarder et coté élévation vers le bien ? comme dirait je ne sais plus qui " y a de l'ivraie dans mon champs !" .

pourtant il y avait moyen de faire un bon passage une bonne transition , mais il aurait fallu des valeurs spirituelles de partage et d'Amour , là c'est l'abîme !!

a mon avis cela va engendré des prix impossible, des états qui vont devoir taxer a outrance (c'est déja pas mal) , alors vas y le travail au noir et les combines, et comme nos dévoués fonctionnaires doivent trouver des solutions, alors il faudra trouver comment empêcher tous ces mauvais cytoyens de partout de payer avec exactitude les dettes (notre 15eme mois) et là je vous laisse réfléchir quelle méthode le permet ; ho bien sûr c'est toujours pour la bonne et juste cause que l'on fait cette chose ignoble sinon je vous assure mon braf je ferais pas de mal a une mouche ! mais là c'ets grave alors , Zou !!

bien sûr comment faire cela , hé bien nos amis chinois qui ne recule devant rien et qui ont un gouvernement assez ferme (Gloup's si peu !?) commenceront a imposer le performant système et comme ça marchera (évidement y aura des produits appétant fournis avec !) , alors tout le monde "wahou génial " !

a mon avis cela va aller bien plus vite que ce que le cour des choses ne permettaient de le penser , mais avec ces petits détails de l'histoire des portes s'ouvrent .

ce serait comique qu'aux élections ce soit Bush qui repasse ; "ben il se représente pas !" y aura juste a ne pas faire d'élection pour cause de !!!

Super Jojo reste aux commandes !

bon allez continuez sur le libéralisme c'est intéressant !

la liberté de l'homme par l'homme quelle chaîne !! :bougie:
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boudo



Messages : 4555
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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Ven 10 Oct 2008, 07:02

Théodéric a écrit:


ce serait comique qu'aux élections ce soit Bush qui repasse ; "ben il se représente pas !" y aura juste a ne pas faire d'élection pour cause de !!!

Super Jojo reste aux commandes !


Pas impossible . Ce serait alors la guerre civile aux Etats-Unis et elle s'étendrait sans doute rapidement à l'Europe .
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Vince



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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Ven 10 Oct 2008, 10:58

Cher Tchekfou,

Je ne suis pas d'accord, le libéralisme aborde bien la question du bien commun. Simplement, il ne conçoit pas le bien commun comme collectif, puisqu'il rejette la dimension sociale de l'Homme, mais comme individuel. C'est la la grande contradiction du capitalisme. Contradiction qu'on a du mal à concevoir surtout au niveau européen car le libéralisme ne s'est pas développé de la même façon en Europe que dans les pays anglo-saxons. La dimension sociale du bien commun est inexistente dans la pensée anglo-saxonne tandis qu'elle subsiste dans la pensée européenne.
Ainsi, je comprends tout à fait votre point dans la mesure où il est difficile de parler de quelque chose de commun à un niveau individuel cependant c'est bien là tout le problème.

Amicalement,

Vincent.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Ven 10 Oct 2008, 20:28

Cher Vincent,

vous mélanger, il me semble, utilitarisme et libéralisme. Sinon à quel auteur vous reportez-vous ?

Je me reporte à John Rawls qui est le grand penseur du libéralisme.

Pour lui, le libéralisme politique n'a rien à voir avec le bien commun, ni même le bien individuel.

Pour la simple et bonne raison que le bien est strictement personnel, c'est une visée fondée sur ce qui nous semble bien. Or il y a des milliers d'opinions concernant ce qui est bien ou non. Le libéralisme se fonde sur le fait que la société n'a pas le droit de choisir un bien plutot qu'un autre oud'imposer un bien à tous, même s'il est partagé par la majorité, car l'individu est inviolable.

Le libéralisme est né pendant les guerres de religion. La question était : comment accorder les individus qui ne partagent pas les mêmes opinions ?
La solution a été de laisser le choix de vie bonne aux individus (donc évacuer la question du bien de la politique) et de lui substituer la question de la justice.

http://www.universitethomiste.com/philosophie/RAWLS/presentation.html
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Vince



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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Ven 10 Oct 2008, 21:19

Je n'ai pas le temps de vous répondre pour l'instant mais, rapidement, je me base sur Adam Smith, Keynes et d'autres ainsi que sur l'analyse du libéralisme par Maritain.

Amicalement,

Vincent.
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Tchekfou



Masculin Messages : 493
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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Ven 10 Oct 2008, 21:30

Je vous parle ici du libéralisme moderne, celui sur lequel repose notre société de 2008 ! Celui qui est pensé aujourd'hui.

Pas les balbutiements du libéralisme (Smith) ou sa formalisation économique (Keynes) qui sont pré-libéralisme contemporain. De plus, leurs théories sont encore teintés d'utilitarisme.

Citation :
Jacques Maritain
Là je n'ai rien à dire, sauf Maritain n'a pas connu le libéralisme déontologiste de Rawls, fondateur de la pensée libérale moderne (théorie de la justice est paru en 1971).
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Vince



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MessageSujet: Re: Définissons le libéralisme   Sam 11 Oct 2008, 00:15

Tout s'explique alors, c'est juste que nous ne lisons pas les même bouquins.

Mais Smith n'est pas mort. On parle encore beaucoup de lui et il reste une référence du libéralisme contemporain.

Mais d'ailleurs, le point de vue de Rawls ne contredit en rien ma thèse, au contraire, il prouve que le libéralisme, en évoluant, a été incapable de conserver une vision du bien commun parce que son fondement même (l'Homme comme individu) était erroné.

En d'autre terme, il s'est éclaté et s'autodétruit.

Amicalement,

Vincent.
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