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 Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...

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MessageSujet: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 08 Oct 2008, 16:32

Pie XII (1939-1958) "n'a été ni silencieux, ni antisémite, mais il a été prudent". C'est ce qu'affirme le cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d'Etat du Saint-Siège, dans la préface d'un livre consacré à la figure du pape de la Seconde Guerre mondiale, présenté à la presse le 8 octobre à Rome.


Au lendemain des propos du rabbin d'Haïfa, Shear-Yashuv Cohen, lors du Synode des évêques à propos du "silence" de certains "grands leaders religieux" face à l'Holocauste, L‘Osservatore Romano, le quotidien du Saint-Siège, a reproduit quelques extraits d'un texte du cardinal Bertone sur Pie XII. "S'il était intervenu publiquement, il aurait mis en danger la vie de milliers de juifs qui, à sa demande, étaient cachés dans 155 couvents et monastères de la seule ville de Rome", écrit le cardinal secrétaire d'Etat.

Dans l'introduction d'un livre en italien édité par la Librairie éditrice vaticane et consacré à la figure de Pie XII (La verità ti farà libero - Papa Pio XII a cinquant'anni dalla morte, de Margherita Marchione), le ‘numéro deux' du Vatican rappelle qu'il a déjà "fortement contesté les critiques qui affirment que le pape Pacelli n'avait pas protégé les juifs durant l'Holocauste". "Il est clair, ajoute-t-il, que Pie XII n'était pas favorable au silence mais à une prise de parole intelligente et stratégique comme le prouve son message radio de Noël 1942 qui mit Hitler terriblement en colère".

Le cardinal Bertone estime une nouvelle fois que "l'accusation de ‘silence' présumé de Pie XII est simplement le fruit d'une spéculation idéologique". Pour le cardinal, cette accusation "est encore malheureusement répétée dans quelques milieux où il existe peu de sens de l'Eglise et, pour adopter une expression plus charitable, il y a une certaine difficulté à comprendre comment celle-ci opère".

Interrogé sur Radio Vatican le 7 octobre, le postulateur de la cause de Pie XII a affirmé pour sa part que, "malgré les mensonges qui ont été diffusés, (...) il est désormais bien évident (...) que Pie XII a beaucoup fait, sans ménager sa fatigue, pour sauver le plus grand nombre de personnes persécutées, particulièrement les juifs, non seulement à Rome mais aussi dans tous les territoires occupés par les Nazis". Le Père Paolo Molinari a aussi souligné les "énormes responsabilités" des médias dans cette affaire.

Rappelons que demain 9 octobre sera fêté le 50e anniversaire de la mort de Pie XII : à cette occasion, Benoît XVI célébrera une messe en sa mémoire.
Cet anniversaire constitue, a remarqué Benoît XVI, « une occasion importante pour en approfondir la connaissance, pour méditer son riche enseignement, et pour analyser son action de façon complète ». « On a dit et écrit tellement de choses sur lui au cours de ces cinq décennies, et l'on n'a pas toujours mis les aspects de son action pastorale multiforme sous la juste lumière », a regretté le pape.

Au contraire, Benoît XVI salue sa « sagesse humaine » et la « tension pastorale » qui l'on guidé au cours de son « long ministère » et spécialement « pour l'organisation de l'aide au peuple juif ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 08 Oct 2008, 16:57

Une enquête historique a été déléguée par Benoît XVI à des historiens JUIFS, avant que ne soit procédé à sa béatification.

Excellente idée. Leurs conclusions seront jugées comme n'étant pas juges et Parti.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 08 Oct 2008, 17:02

Ah ! mais Benoît XVI est tellement fin psychologue et prévoit les choses.

Belle et riche idée de notre Pape.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Jeu 09 Oct 2008, 22:04

Je ne suis pas de ceux qui accusent Pie XII d'antisémitisme ou de je ne sais quoi d'autre.

Mais au delà de sa personne c'est la question de "la prudence" qui est posée.

Valait-il mieux, selon la théorie du moindre mal pour un plus grand bien, voire même du salut, prendre le rique de condamner qq juifs, voire qq chrétiens, pour en sauver des millions au moyen d'un grand choc moral qui aurait sans doute paralysé l'action des nazis, tant vis à vis de l'extermination des juifs, que de leur volonté de domination du monde?

Retoutable problématique qui a certainement dû le faire trembler d'effroi!
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Jeu 09 Oct 2008, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Une enquête historique a été déléguée par Benoît XVI à des historiens JUIFS, avant que ne soit procédé à sa béatification.

Excellente idée. Leurs conclusions seront jugées comme n'étant pas juges et Parti.

Dossier sur upjf.org :

http://www.upjf.org/

(je vous le livre "as is", tel quel, sans l'avoir lu, par manque de temps Idea )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 03:42

adamev a écrit:
Je ne suis pas de ceux qui accusent Pie XII d'antisémitisme ou de je ne sais quoi d'autre.

Mais au delà de sa personne c'est la question de "la prudence" qui est posée.

Valait-il mieux, selon la théorie du moindre mal pour un plus grand bien, voire même du salut, prendre le rique de condamner qq juifs, voire qq chrétiens, pour en sauver des millions au moyen d'un grand choc moral qui aurait sans doute paralysé l'action des nazis, tant vis à vis de l'extermination des juifs, que de leur volonté de domination du monde?

Retoutable problématique qui a certainement dû le faire trembler d'effroi!

Le choc de la dénonciation publique a été tenté en hollande par son cardinal.

résultat : seuls 5% des Juifs Hollandais ont survécus à la guerre.

cela Pie XII le savait.

Attention : Hitler n'est pas Guillaume II.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 03:54

Déjà dit CENT fois :

Pie XII était tellement antisémite, qu'il a été un des PREMIERS à avoir été élevé au titre de Juste parmi les Nations par Israël, et a son arbre à Yad Vashem Idea

Arrêtez avec cette énième infamie gauchiste !!!

...et on remarquera, au passage, que ce sont les mêmes qui accusent l'Eglise d'un prétendu antisémitisme, qui crachent à longueur de journée leur haine d'Israël, et des Juifs, sous couvert d'"antisionisme" spiderman :colere:

:cartonr:
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adamev



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 13:16

[quote="Arnaud Dumouch"]
adamev a écrit:
Je ne suis pas de ceux qui accusent Pie XII d'antisémitisme ou de je ne sais quoi d'autre.

Mais au delà de sa personne c'est la question de "la prudence" qui est posée.

Valait-il mieux, selon la théorie du moindre mal pour un plus grand bien, voire même du salut, prendre le rique de condamner qq juifs, voire qq chrétiens, pour en sauver des millions au moyen d'un grand choc moral qui aurait sans doute paralysé l'action des nazis, tant vis à vis de l'extermination des juifs, que de leur volonté de domination du monde?

Retoutable problématique qui a certainement dû le faire trembler d'effroi!

Arnaud Dumouch a écrit:
Le choc de la dénonciation publique a été tenté en hollande par son cardinal.

C'était un simple cardinal dans un tout petit pays. P.e en aurait-il été autrement d'une condamnation (non d'une dénonciation), voire d'une excommunication, "urbi et orbi" fulminée par le pape lui-même avec toute la pompe nécessaire (je n'aime pas généralement la pompe mais j'admet qu'en certains cas elle peut être efficace). Sans doute celà aurait-il entrainé un vaste mouvement de réprobation, voire une mise au ban et p.e même un encouragement à la révolte du peuple allemand. Bien sûr qu'il y aurait eu des dégâts... mais p.e moins que deux bombes atomiques sans compter les innombrables victimes civiles et militaires.

Mais aujourd'hui bien sûr cela reste de la spéculation. On ne réécrit pas l'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 13:39

adamev a écrit:


C'était un simple cardinal dans un tout petit pays. P.e en aurait-il été autrement d'une condamnation (non d'une dénonciation), voire d'une excommunication, "urbi et orbi" fulminée par le pape lui-même avec toute la pompe nécessaire

Peut-être Adamev .. Mais auriez -vous pris le risque ? Auyriez-vous jouer la vie de millions d'hommes au poker ?
Il a fait un autre pari prudentiel. On peut contester ce choix (qui a tout de même permis de sauver en douce un million de personnes). En tout cas, nul ne peut le critiquer. Il a fait ce qui lui a paru le plus efficace.

Il a en particulier prévenu Staline de l'attaque d'Hitler. Pourquoi ? Parce qu'il savait que seules les armes viendraient à bout d'Hitler.


Citation :
Mais aujourd'hui bien sûr cela reste de la spéculation. On ne réécrit pas l'histoire.

Oui. C'est cette attitude là qui est la seule honnête.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 14:29

le problème de Pie XII et de son éventuel antisémitisme est typique du faux problème qui cache le vrai .
Il n'est pas niable que des milliers de juifs Italiens ont été sauvés
par l'Eglise sous le régime de Mussolini .
Par Contre , si il n'y avait aucun problème Historique  de grande envergure , les archives Historiques et Diplomatiques du Vatican
des années 1920 à 1950 seraient grandes ouvertes  à tous les historiens  qui en feraient la demande , et ceci serait suffisant pour éclaircir à tout jamais le problème . Or elles ne le sont pas et ne le seront probablement jamais ; Pourquoi ?

Parceque le problème éssentiel de cette période est la responsabilité  que porterait  Rome  de n'avoir pas empéché  les agissements des régimes fascistes catholiques d'Europe de l'Est , dont le plus connu est celui d'Ante Pavelic et de ses Oustachis en Croatie , de celui de Mgr Tyszo en Slovaquie , des Ukrainiens Uniates  en Ukraine , etc ...
Il est impossible de nier que le Saint siège ne pouvait qu'être parfaitement renseigné sur ce qui s'y est déroulé .
je pense qu'avec 300 000 victimes Serbes orthodoxes, dont 400 prêtres et plusieurs évêques , il ne pourra pas  y avoir de réconciliation sérieuse avec l'Eglise Orthodoxe sans liquidation du passif de cette époque .
Il y a aussi le problème de l'exfiltration de milliers de criminels de guerre  de ces régions  dans et par les filières de l'Eglise , au nom de l'Union sacrée anticommuniste  Américano-vaticane  de l'après guerre , dont même les archives secrètes états-uniennes
(fait rarissime ) n'ont pas été  encore ouvertes ...

le problème de l'antisémitisme de Pie XII est peu de choses à coté de ces problèmes sur lesquels règne un silence de Mort .


Dernière édition par Oculus le Mer 27 Jan 2016, 20:24, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 14:42

Oculus a écrit:


le problème de l'antisémirisme de Pie XII est peu de choses à coté de ces problèmes sur lesquels règne un silence de Mort .

Encore une fois, vous me semblez juger depuis votre canapé, comme si les papes avaient eu le pouvoir sur la politique comme au temps de Charlemagne.

Les papes agirent comme il purent, condamnant tous ces systèmes de manière générale et de manière particulière.

Un pape pratiqua la politique de condamnation solennelle que vous souhaitez. Il s'agit de Benoît XV. Dites moi, Oculus : Exaltez vous le comportement noble et chevaleresque de Benoît XV, lui qui maudit la guerre 14 et parla en vérité, demandant au belligérants de revenir sur les ligne d'avant-guerre et d'arrêter leurs crimes ?

Vous ne le faites pas car, comme vous le savez, Benoît XV a été ridiculisé par le monde entier et n'a eu absolument aucun résultat.

Par contre, vous êtes semble-t-il de ceux qui, vous imaginant à la place du pape, auraient parlé avec solennité devant Hitler, ou Ante Pavlevic !

Tout cela est pour moi du vent : le vent du jugement 70 ans après, alors que Pavlevic et Hitler est mort.

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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 15:22

Non Arnaud , hélas, je ne juge pas depuis mon canapé et ce n'est pas de gaité de coeur que je parle de cela .
Si il est avéré que les documents sur cette période de l'histoire sont majoritairement d'origine serbe , donc des victimes, et que
par la suite la vengeance de Tito et de l'épuration Titiste
furent absolument épouvantable ( Bleiburg par exemple ) ,
Il y a juste une nuance entre bénir un régime et ses dirigeants à coups de goupillon ou en envoyant sa bénédiction apostolique réitérée ( pour le coup , les documents existent ) et condamner des actes génocidaires et atroces perpétrés par une communauté dont on est la caution morale et le chef spirituel.
le Pouvoir du Saint Siège en Croatie était immense et indiscuté .
son information totale sur l'autre coté de l'Adriatique est de même
indiscutée.
Encore une fois , si le Vatican n'avait rien à cacher, pourquoi
n'ouvrirait-il pas ses archives ? que vous en semble-t-il ?
est-il d'ailleurs seulement possible d'ouvrir un procès en canonisation
crédible sans rendre publique toute la masse de documents qui a été signée par celui dont on instruit la cause ???
si ce n'est pas crédible , alors n'est-ce pas plus de l'Idéologie que de la canonisation ?
Je pense que la phrase de l'évangile la plus terrible pour l'Eglise est celle-ci :
"Il n'y a rien de caché qui ne sera dévoilé "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 10 Oct 2008, 15:34

Vous avez les documents serbe, dites-vous ? Et les Serbes accusent le pape d'avoir béni le génocide ?

Les serbes ont-ils les document où le pape bénit le génocide ?

N'y a-t-il pas, bien plus certainement, cette habituelle méthode qu'on appelle en histoire "l'anachronisme".

Ex: 1530: le Pape bénit le roi Henry VIII d'Angleterre et le nome "défenseur de la chrétienté".

1540 : Henry VIII massacre les catholique.

1560 : Elisabeth prouve aux anglais que le pape a béni son père et sa Réforme anglicane en sortant les bulles de bénédiction de 1530.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 00:51

bonjour,

je crois que le probléme n'est pas d'avoir sauvé ou pas des Juifs ou des catho en se taisant, non pour moi en se taisant l'Eglise fait taire le Christ !

si Jésus ou si jean baptiste c'étaient tue ils seraient mort dans leurs lits !
mais voila quand tu a s charge d'être La Voix du christ au milieu de ce monde si tu es soit disant la lampe dans la pièce la Lumière du chandelier de Dieu, as tu a te taire pour sauver le corps des hommes ou a parler pour sauver les âmes ;
car on ne voit que les morts physiques, mais si le silence de l'Eglise a permis a bon nombre de croyants tièdes de fuir leurs responsabilité de foi, alors l'Eglise a une fois de plus trahi sa charge !

un Juif qui était dans un camps de concentration a écrit : "pour nous il importait peu de mourir ou de vivre, mais ce que nous désirions le plus c'était que ceux qui disent avoir reçu la foi prophétique d'Israël parle ils étaient successeurs ils avait la parole du Messie, c'était l'heure d'être Prophète et nous au fond des camps nous n'avons entendu qu'un long silence ! et nous avons souffert pour Dieu"
je partage son avis et avec mes tripes, si Dieu nous a confié le témoignage, se taire, c'est faire taire Dieu !
Dieu n'a rien dit parce que nous avons fait silence ! Son corps c'est nous on le revendique alors il est évident que le corps porte la voix, mais la bouche ne dit que ce qui déborde du cœur et là on a eu la trouille parler c'était faire tuer beaucoup de monde et surtout les prêtres catho (Hitler l'avait dit) donc on a fait un consensus mou , ce qui n'a pas empêché le carnage;
et je vais aller jusqu'au bout de ce que mon cœur constate , si lEeglise en est là où elle est c'est a cause de cela ! car "qui veut sauver sa vie la perd ;qui la perd a cause de Moi la retrouve pour la Vie Éternelle",
mais voila on a pas voulu la perdre a cause de Lui , on a calculé compté, mais pas proclamé au prix que cela coûte !
on a sauver nos vies et donc on a perdu, la vie;
vous pouvez sourire , mais une sanction spirituelle dure 70 ans , c'est dit par les prophétes dans l'écriture et une leçon de même on en est au bout des 70 ans 1940 a 2010 ! et l'Église se réveille, et le monde qui a fait fortune sur l'après guerre au prix de la vie de millions de Juifs prend le coup de la faillite boursière .
en tant que prophète je peux vous garantir que c'est cela !!
le problème c'est que personne chez nous ne s'en soucie .

la faillite de la bourse aidera a une prise de conscience et un retour au Christ, j'espère que certains n'interpréterons pas cela comme un succès de leurs stratégies, car c'est seulement la fin d'un jugement.
espérons que nous ne tomberons pas dans le prochain panneau ! que le monde suivent les talons du diable rien que de très normal, mais l'Eglise doit indiqué Haut et Claire Le Chemin étroit , et tant pis pour pour les morts , car se ne sont ceux que l'on croit "laisse les morts enterrer les morts et toi va précher le Royaume de Dieu !"

Jésus quand IL a préché l'Evangile , Il savait trés bien qu'Il condamnait la majeure parti de ses Apôtres et succésseurs a une mort cruel, et des multitudes avec, a-T-Il pour autant limiter Sa Parole ?
nous on papote on dit ça avec science et culture , mais question prophétique c'est radio silence , a part quelques innocents de base type Abbé Pierre (et encore) Mére Thérésa, ou Luther King, Gandhi.
Pierre doit renforcer la foi de ces frères quand il est besoin de parler il faut le faire fermement quitte a finir sur une croix, l'important ces les Âmes !

le Pape n'était peut être pas antisémite , mais cette charge impose de parler pas de se cacher pour parler !
si aujourd'hui lemonde peut douter de ce que l'Eglise a a dire de ce que vaut l'Evangile , c'est bien a cause de ce silence !!
si le pape avait parlé c'est certain on aurait tuer de smillions de cathos, mais alors les générations suivante auraient été lavé dans le sang des Martyrs ; dit-on " sang de martyrs semence de chrétien " pour la forme ou est-ce vrai , si c'est vrai .
Alors en refusant le Martyr on a stérilisé l'Eglise ! car là où elle a était persécuté elle a fleurie !
la raison et la prudence ne sont pas toujours la solution, " Je te loue Père d'avoir caché cela aux sages et aux prudents et de l'avoir révélé aux simples et aux petits " .

reste plus qu'a voir l'Eglise retourner a Jérusalem !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 05:14

Théodéric a écrit:
bonjour,

je crois que le probléme n'est pas d'avoir sauvé ou pas des Juifs ou des catho en se taisant, non pour moi en se taisant l'Eglise fait taire le Christ !

si Jésus ou si jean baptiste c'étaient tue ils seraient mort dans leurs lits !

Cher Théodéric, Nous sommes des êtres intelligents.

Si dans telle circonstance, ta parole TUE, parce qu'un monstre (Hitler) est là, alors ta parole doit se taire.

Le Cardinal de Hollande le sait : Il a parlé, dénonçant par lettre dès 1941, la déportation des Juifs.

Résultats, tous les Juifs de son pays ont été aussitôt déportés.

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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 09:17

Et le moins qu'on puisse dire c'est que la Hollande n'a pas été lavé du sang de ses martyrs.
Je n'ai pas l"impression, en tout cas pour l'instant, que la Hollande connaît les fruits du sang de ses martyrs...!

Il y a du vrai dans le discours de Théodoric mais ça me semble un peu trop facile. Dans le "feu de l'action" les choses sont bien différentes.
Le vrai est que trop souvent l'Église (ou en tout cas certains de ses pasteurs) cache son message ou cherche à l'édulcorer pour "plaire". Le résultat est celui qu'on connaît. En ce sens Théodoric a raison.

Mais quant à l'appliquer à Pie XII, c'est une autre affaire.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 09:25

Il semblerait que vous n'ayez pas compris le problème Théodéric,

En Croatie, il s'agissait d'un Génocide programmé , planifié et éxécuté par des Catholiques , avec l'appui d' une grande partie du clergé et de la hierarchie d'Avril 1941 à 1945.
C'est là qu'a débuté l'Holocauste avant Wannsee .C'est le Tabou des Tabous;ça n'a jamais existé, il ne faut jamais en parler.
parceque sont intéréssés au maintien de ce silence total 5 Etats qui à eux tous ont étouffé toute vélléité de vérité sur ce problème : les Etats-Unis, le Royaume Uni , l'Italie, L'Allemagne et le Vatican .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 12:26

Oculus a écrit:
Il semblerait que vous n'ayez pas compris le problème Théodéric,

En Croatie, il s'agissait d'un Génocide programmé , planifié et éxécuté par des Catholiques , avec l'appui d' une grande partie du clergé et de la hierarchie d'Avril 1941 à 1945.
C'est là qu'a débuté l'Holocauste avant Wannsee .C'est le Tabou des Tabous;ça n'a jamais existé, il ne faut jamais en parler.
parceque sont intéréssés au maintien de ce silence total 5 Etats qui à eux tous ont étouffé toute vélléité de vérité sur ce problème : les Etats-Unis, le Royaume Uni , l'Italie, L'Allemagne et le Vatican .

Aucune étude historique sérieuse de cette histoire n'a été faite. Accuser le pape ma paraît aussi rapide et aberrant que si, dans 20 ans, vous accusiez Jean-Paul II du génocide au Rwanda au prétexte que certains prêtres l'ont voulu et encouragé.

Donc, taisons nous au lieu de calomnier un mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 18:31

Citation :
Aucune étude historique sérieuse de cette histoire n'a été faite. Accuser le pape ma paraît aussi rapide et aberrant que si, dans 20 ans, vous accusiez Jean-Paul II du génocide au Rwanda au prétexte que certains prêtres l'ont voulu et encouragé.
Donc, taisons nous au lieu de calomnier un mort.

Vous savez Arnaud j'ai pour vous beaucoup de respect , un brin d'affection , et pas mal d'admiration pour le travail humble et serein que vous accomplissez gratuitement sur ce site et pour vos qualités d'être humain.
j'en ai aussi pour tous ceux et celles qui en ont fait un lieu d'échange très varié et enrichissant .
Alors , je ne vais infliger à personne des preuves qui pourraient les mettre en état de choc et leur faire verser toutes les larmes de leur corps.

Mais après tout si on a eu l'audace de béatifier Stepînac , alors à coup sûr Pie XII est plus saint que lui, ça ne fait aucun doute dans mon esprit aussi .
La Vérité est loin de l'art Thuriféraire à l'eau de Rose , elle est tragique et horrible bien souvent , surtout au 20ème siècle .
Les Mots-clés et les moteurs de recherche existent , les sites bien faits aussi , chacun est adulte et libre de confronter l'inconfrontable .

l'Inquisition et les croisades étant loin , notre Eglise aurait présenté au 20ème siècle un aspect globalement présentable et respectable sous toutes les latitudes et sous tous les régimes .

Les papes n'auraient pas été manipulables , on n'aurait pas pu les manoeuvrer , ils n'auraient pas pu être aveuglé par leur anticommunisme viscéral, et ils n'auraient pas pu découvrir la vérité ...trop tard .
Bref depuis que Jésus avait dit à Pierre : "Arrière de moi, Satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu , mais celles des Hommes", Satan dépité n'aurait pas conservé un seul studio ou une seule chambre de bonne au Vatican. Seuls seraient étudiables les miracles et les apparitions , les actes et les vertus héroïques , mais les oeuvres du diable ne seraient ni analysables , ni repérables dans l'entourage d'un Pape.
Et si par malheur de tels actes avaient bien existé, alors l'intérêt supérieur de l'Eglise commanderait qu'on les taise à jamais et qu'on fasse disparaitre jusqu'au soupçon même de leur existence : joli lavage de cerveau, malheureusement ça ne correspond pas à ce que dit l'évangile ,
et ça ne correspond pas au visage torturé et angoissé que présenta si souvent Paul VI qui avait à en connaitre .

Je vais vous dire le sentiment d'un grand nombre de gens : l'Eglise est en faillite morale pour ne pas reconnaitres les actes criminels commis par sa hiérarchie : évêques , cardinaux , papes , et pour régner grace à un totalitarisme du secret sur ces actes criminels , et pour ne jamais appliquer son propre code de droit canon à ces actes criminels .
Arrière de moi Satan , car tes ACTES ne sont pas ceux de Dieu , mais ceux des Hommes !
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 18:58

Oh doucement, doucement ! L'église n'est pas criminelle !

Par contre qu'on la charge de crimes pour qu'on dise ensuite qu'elle est criminelle, voilà le crime !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 21:40

Oculus a écrit:

Alors , je ne vais infliger à personne des preuves qui pourraient les mettre en état de choc et leur faire verser toutes les larmes de leur corps.

Cher Oculus, méfiez vous des preuves.

On a sorti depuis 40 ans des dizaines de preuves (toutes fauses et calomnieuses) que Pie XII était Nazi.


Citation :
Je vais vous dire le sentiment d'un grand nombre de gens : l'Eglise est en faillite morale pour ne pas reconnaitres les actes criminels commis par sa hiérarchie : évêques , cardinaux , papes , et pour régner grace à un totalitarisme du secret sur ces actes criminels , et pour ne jamais appliquer son propre code de droit canon à ces actes criminels .

Jean-Paul II a reconnu ce qui était vrai. Mais il a toujours refuser de faire un repentir pour le soi-disant nazisme de l'Eglise parce que, malgré quelques complicités individuelles, le sacrifices de milliers de prêtres et de millions de catholiques indique l'inverse.µ

Alors, même si la génération de mai 68 s'est offusquée de cela et a justifiée par cette prétendue cause sa désaffection pour la foi, permettez moi d'être prudent et d'attendre.


Citation :
on a eu l'audace de béatifier Stepînac.

Pour béatifier, il faut un miracle venant de Dieu. alors permettez moi de mettre en doute vos sources qui font de Stepinac un génocidaire... Je serais vous, je referais mon enquête...

Arrière de moi Satan , car tes ACTES ne sont pas ceux de Dieu , mais ceux des Hommes ![/quote]

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
bonjour,

je crois que le probléme n'est pas d'avoir sauvé ou pas des Juifs ou des catho en se taisant, non pour moi en se taisant l'Eglise fait taire le Christ !

si Jésus ou si jean baptiste c'étaient tue ils seraient mort dans leurs lits !

Cher Théodéric, Nous sommes des êtres intelligents.

Si dans telle circonstance, ta parole TUE, parce qu'un monstre (Hitler) est là, alors ta parole doit se taire.

Le Cardinal de Hollande le sait : Il a parlé, dénonçant par lettre dès 1941, la déportation des Juifs.

Résultats, tous les Juifs de son pays ont été aussitôt déportés.

Bonjour Arnaud,

je veux d'abord dire que je n'accuse pas le Pape de crime ni l'Eglise , j'espère que c'est clair pour tous ici, dans mes lignes je n'ai jamais écrit cela ! alors si vos lisez cela c'est votre vision pas la mienne.

on sait (il y a eu un fil sur cela sur ce site) que Le Pape avait rédigé un discourt qu'il voulait faire a la radio condamnant le systéme Nazy et l'attitude d'Hitler ; mais ces conseillé l'on dissuadé alors que lui voulait le lire.
Là le Pape a été mal conseillé, on a voulu sauvé la chair, le Pape lui avait l'inspiration de Sa Charge.
il a cédé et que vous le compreniez ou pas ce que j'ai écris je l'ai écris ;

quand a me dire que si ta parole tue , tu dois te taire , alors Jésus n'aurais jamais dû parler ! car depuis Sa parole Il a engendrer des dizaine de millions de mort, et je vais vous citer Sa parole " maintenant que je vous ai parlé le monde vous a pris en aine , on aura pour enemis les gens de sa maison on vous livrera aux synagogues , la mére sera contre sa belle fille , la belle fille contre sa belle mere ,,,,, ils vous feronttout cela car ils n'auront connu ni Le Père ni Moi"
bref Jésus sait que quand IL parle Il condanme a La Vie eternelle et donc ici a mort !

allez lui dire de se taire vu que c'est plus intelligent , moi je vous le redit le silence de cette heure là a produit le long chemin vide que l'on connais tous !
c'est tout j'aurais peut être pa sfait mieux , mais c'est certain il allait parler !
de même aujourd'hui l'Eglise pourrait dire " que les hommes qui ont la capacité d'arréter cette faillite qui va engendrer un gran dmalheur on le devoir devant Dieu de le faire " car c'est possible il faut que ceux qui ont triché corrigent et s'engage a réparer leur crime ;

mais on va encore avoir des dissertations et pas une seule vraie parole d'autorité !

de toute façon je crois que peu juge où on va , l'Apocalyspe est clair , et toute sles preuves sont là destructions de 30% de la nature, destruction de la mer (morte= taper sur le net , Mer zones mortes et vous trouverez), monter des eaux , garantis 1 metre avant 2100 et encore ils sont optimistes.
apparition du grand dragon , je vous laisse choisir !

tout cela n'est pas du hasard , faudrait simplement vivre le temps comme étant spirituel et non plus le monde, si le monde ne voit qu'ainsi c'est normal, mais ce n'est pas a l'Eglise (nous) d'adhérer a cela , on est formé dans le mond eon est pas obliger d'y appliquer son cœur !

maintenant je n'ai cessé de le dire depuis des mois , j'avais tord on y est mais j'ai encore tord , alors c'est sûr la leçon va être d^r si on est borné ainsi !

je ne deséspére pas , j'ai confiance en Jésus , mais se taire ça coûte bien plus chére que de parler ; quand Le Pape doit parler , c'est Jésus qui parle = condamner Hitler amenez un jugement sur Le nazisme et Hitler , le silence le laissez a l'oeuvre !

Marie en montre quelque chose ; elle demande de consacrer la Russie a son cœur immaculé , on tergiverse , la Russie nous file un bordel monstre tue des dizaines de millions d'hommes (au passage La Chine communiste que l'on s'apprête a prendre dans les dents) ,mais on dit croire et ne bouge pas ! on fini par faire ce quelle demande (et encore sans s'appliquer a ce qu'elle a demandée précisément) là 2 ans aprés L'Union Soviétique est parterre, donc tu vois quand on ouvre la bouche au Nom du christ hé bien Il est la Puissance qui combat pour nous et pour l'Homme.

Jésus a envoyé les Apôtres pour parler pas pour se taire , mais on est plus sage et intelligent que Dieu !
alors on ramasse a la pelle !

et là on va s'en reprendre pour 70 ans si personne n'a le courage d'Appliquer la Parole d'autorité du Christ contre ce qui se dresse en notre époque !
certainement je suis un fou un peu exité ,OK , c'est le probléme des prophètes tant pis, aprés tou ce qui va se produire , j'espére que certains et certaines se rappelleront qu'ils doivent parler , quitte a passer pour des fous;
je vous laisse a votre sagesse, silencieuse !
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 22:06

Tu sais, Théoderic, quand le mal règne, que l'on parle, c'est la mort, que l'on se taise c'est aussi la destruction de l'homme de son vivant !

Alors, alors !

Dès qui s'agit du Pape, ce n'est pas lui qu'on vise, c'est directement Dieu !

Voilà, mon grand !

En Allemagne, quand le Cardinal Von Gallen a dénoncé le Nazisme, c'est pas lui que l'on a tué, c'est un membre de sa famille : son frère !

Mais le Cardinal lui, certes, a été touché, mais, il a continué à parler !

Donc, il y a quand même des voix d'Eglise qui se 'mouillent'.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Sam 11 Oct 2008, 22:42

Théodéric a écrit:


quand a me dire que si ta parole tue , tu dois te taire , alors Jésus n'aurais jamais dû parler ! car depuis Sa parole Il a engendrer des dizaine de millions de mort,

Le cas n'est pas du tout le même car la parole de Jésus a aussi évité des centaines de millions de morts. Par contre, elle a engendré SA MORT A LUI. De même, si par sa parole Pie XII avait pu sauver le monde quitte à perdre sa vie, il aurait parlé, (plutôt que d'agir).
Il a choisi d'agir et de ne plus parler parce que c'eût été faire le matamore et ne rien obtenir DE CONCRET tout de suite. Par contre, il a sauver un million de Juifs par son action et ses lettres aux couvents du monde.

Citation :

de toute façon je crois que peu juge où on va , l'Apocalyspe est clair , et toute sles preuves sont là destructions de 30% de la nature, destruction de la mer (morte= taper sur le net , Mer zones mortes et vous trouverez), monter des eaux , garantis 1 metre avant 2100 et encore ils sont optimistes.

Voici un exemple mal venu : Si on vous suit, ne faudrait-il pas stériliser des millions de femmes africaines pour sauver les éléphants ? cher Théodéric, est-cela qu'il faut faire ?



Citation :
Marie en montre quelque chose ; elle demande de consacrer la Russie a son cœur immaculé , on tergiverse , la Russie nous file un bordel monstre tue des dizaines de millions d'hommes

Franchement, encore un raisonnement curieux. Alors Marie aurait laissé massacrer des millions d'hommes parce que le vilain pape aurait tergiversé à lui consacrer la Russie ? Je vous assure que les choses sont bien plus subtiles que cela et que le Ciel fait tout pour le salut du plus grand nombre, y compris les tergiversations qu'il permet et que vous dénoncez.

Citation :
certainement je suis un fou un peu exité ,OK , c'est le probléme des prophètes tant pis, aprés tou ce qui va se produire , j'espére que certains et certaines se rappelleront qu'ils doivent parler , quitte a passer pour des fous;

Je pense que vous devriez davantage contempler les volontés de Dieu qui dirige tout et ne laisse pas tomber un seul petit enfant qui est sien sans avoir une bonne raison liée au salut éternel. Je pense que vous serez rassasiés de justice car vous en êtes assoiffé.

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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Dim 12 Oct 2008, 22:20

doris a écrit:
Tu sais, Théoderic, quand le mal règne, que l'on parle, c'est la mort, que l'on se taise c'est aussi la destruction de l'homme de son vivant !

Alors, alors !

Dès qui s'agit du Pape, ce n'est pas lui qu'on vise, c'est directement Dieu !

Voilà, mon grand !

En Allemagne, quand le Cardinal Von Gallen a dénoncé le Nazisme, c'est pas lui que l'on a tué, c'est un membre de sa famille : son frère !

Mais le Cardinal lui, certes, a été touché, mais, il a continué à parler !

Donc, il y a quand même des voix d'Eglise qui se 'mouillent'.

Doris Bonjour,

vous êtes catholique ? la mission d'affermir se sfréres Jésus ne la pas confié aux autres Apôtres mais a pierre donc l'autorité repose sur Pierre ! que des Cardinaux ai le courage de parler au risque de faire persécuter leurs familles prouve bien qu'il fallait parler et non vouloir sauver sa peau, quand l'eglise fait se genre de calcul elle le fait par la chair pas par l'Esprit , que crois tu que jésus ai dû supporter entant qu'homme en tant que simple fils de Marie ? quand Il a décidé de parler Il savait qu'Il condamnait Marie a ssister a Sa Crucifixion ; et vous vous jouer les fines bouches 1940 ans et 2008 ans plus tard a faire silence , pour sauver soit disant des hommes .

il y aurait mieux valu qu'hitler tue 15 millions de Catholique en plus parce que le pape leurs aurait dit " Au Nom de Jésus Le Messie Juif de Nazareth , Moi Pape et successeur de Pierre j'ordonne a tout catholique de protéger et cacher les Juifs pour les faire échapper au crime nazi ! qui sauve un Juif sauve un de ces ancêtre dans la foi !" si cela n'avait pas permis de sauver plus de juifs mais livré de smillions de cathos hé bien sûr s'ils avaient répondu fidèlement a cet appel , tous ceux là seraient monté au ciel comme des fusés;
mais la réalité on sait que beaucoup n'ont pas trop bouger , eux aussi pour sauver leur vie et là le décollage au départ est déjà moins aisé !

ceux qui ont protégé les Juifs l'ont fait de leurs propre choix, mais il aurait était préférable que l'affermisseur démontre se qu'estr être chrétien et s'engager a suivre jésus sur La Croix , se silence n'a fait que fuir le peuple Juif,
un proverbe dit " un ami aime en tout temps et dans l'adversité il devient Frére !"
comme on aimait pas les Juifs (ou si peu) on était pas trés disposer a être ami (c'était trop risquer ) alors devenir un frère ? !
si on persécute ton frére doris tu te tais , pour sauver ta vie ?

Hé bien Jésus Le Juif Lui Il a parlé pour toutes les fripouille que nous sommes, dés lors qui se tairait ?

en tout cas une sanction spirituelle dure 70 ans et tu peux prendre ta montre cela fait 70 ans que l'Eglise connaît l'amenuisement ! est ce un hasard ? pukel

on c'est tu a Rome car trop regardaient a l'homme plus assez a Notre seigneur car sinon pourquoi craindre hitler pourquoi craindre la mort ?

Jésus n'a pas enseigné cela ! compress mais cela :sts:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Dim 12 Oct 2008, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


quand a me dire que si ta parole tue , tu dois te taire , alors Jésus n'aurais jamais dû parler ! car depuis Sa parole Il a engendrer des dizaine de millions de mort,

Le cas n'est pas du tout le même car la parole de Jésus a aussi évité des centaines de millions de morts. Par contre, elle a engendré SA MORT A LUI. De même, si par sa parole Pie XII avait pu sauver le monde quitte à perdre sa vie, il aurait parlé, (plutôt que d'agir).
Il a choisi d'agir et de ne plus parler parce que c'eût été faire le matamore et ne rien obtenir DE CONCRET tout de suite. Par contre, il a sauver un million de Juifs par son action et ses lettres aux couvents du
monde.

Arnaud tu rigoles ??

Jésus a dit LUi même , que parce que Jérusalem ne recevez pas sa parole elle serait dévastée, parce qu'elle ne reconnaissait pas La paix que Dieu Lui offrait elle serait assiégé dans ses mûrs, son peuple abattu. et que ceux qui croiraient en LUi serait aussi persécuté et mis a mort a cause de Son Nom. donc dire aux chrétien d'être fermement Chrétien en protégeant les Juifs au Nom de Jésus , c'est faire mettre des hommes a mort par La parole de Dieu, mais on a voulu être plus rusé résultat on a sauvé la peau de millions d'hommes, mais dans la génération qui a suivi on a perdu des millions d'âmes et vidé l'Eglise, si les martyrs donnent vie a l'Église pourquoi avoir peur quand c'est l'heure . et dire que le Pape a dit aux couvents de protéger les Juifs , parler a tous les Chrétiens n'empêchait nullement de faire cela aussi , et d'être a leur place devant la Croix et dessus !



Citation :

de toute façon je crois que peu juge où on va , l'Apocalyspe est clair , et toute sles preuves sont là destructions de 30% de la nature, destruction de la mer (morte= taper sur le net , Mer zones mortes et vous trouverez), monter des eaux , garantis 1 metre avant 2100 et encore ils sont optimistes.

Voici un exemple mal venu : Si on vous suit, ne faudrait-il pas stériliser des millions de femmes africaines pour sauver les éléphants ? cher Théodéric, est-cela qu'il faut faire ?

là j'en déduit que où tu a fait sauter un neurone (ce que je souhaite plutôt) ou tu travesties volontairement ce que je dit , c'est pas une belle attitude très digne, mais une mauvaise habitude des intellos pour noyer le poisson. la manipulation c'est pas a Sa Gloire !
je dis que tu as beau tergiverser les fait sont là , tout ce que l'Apocalypse annonce ce produit a la lettre ! et je crains bien que la tiédeur d'une certaine Eglise ne soit pas forcément adressée aux autres ! vu que l'on ne veut rien voir même le nez dedans , faudrait se bouger, sinon va y avoir de la casse parce que encore une fois " bof ça va pas si mal !" si c'est pas de la tiédeur c'est certainement pas de la ferveur !




Citation :
Marie en montre quelque chose ; elle demande de consacrer la Russie a son cœur immaculé , on tergiverse , la Russie nous file un bordel monstre tue des dizaines de millions d'hommes

Franchement, encore un raisonnement curieux. Alors Marie aurait laissé massacrer des millions d'hommes parce que le vilain pape aurait tergiversé à lui consacrer la Russie ? Je vous assure que les choses sont bien plus subtiles que cela et que le Ciel fait tout pour le salut du plus grand nombre, y compris les tergiversations qu'il permet et que vous dénoncez.

ha bon encore un raisonnement bizarre ? c'est pas Jésus qui a dit " tout ce que vous lirez sur terre sera lié dans les Cieux , tout ce que vous délirez sur terre sera délié dans les Cieux et aussi, tout ce que vous me demanderez Je le ferais " donc s'Il choisi de se rendre dépendant de nos appel et de nos silences le temps que Le Pape et l'Eglise ne réponde pas a l'appelle de marie (donc du Christ) rien ne se produit , car sinon là encore IL annulerait Sa promesse,
9a vous paraît bizarre ? moi non c'est a nous qu'Il a confié Le Royaume 'ne craint pas petit troupeau , ton Père a trouvé Bon de te confié le Royaume" donc quand l'autorité est ensuite confié , cela permet de déloger les manœuvre de toto, mais IL dépend de ceux a qui IL a confié Le royaume , sinon c'est comme ci Il le leurs reprenait ! donc quand Il nous fait comprendre de consacrer la Russie au cœur de Marie IL attend après nous !
la Voyante devenu religieuse l'avais dit " si vous ne faite pas ce que Marie demande , alors La Russie rependra ses erreurs sur toute la terre et beaucoup d'hommes se pervertiront et auront a souffrir et des nations disparaîtront.
c'est bien ce qui c'ets produit ! comme quoi mon raisonnement bizarre n'est que le même que je vois faire au Seigneur, quand Il confie une charge Il vient pas reprendre ce qu'IL a donné ; et si tu ne fait pas ce qu'Il demande hé bien les conséquences sont là.
mais vous demeurez avec un dieu , et pas Un Père du coup votre vision passive devant tout ne me surprend plus !


Citation :
certainement je suis un fou un peu exité ,OK , c'est le probléme des prophètes tant pis, aprés tou ce qui va se produire , j'espére que certains et certaines se rappelleront qu'ils doivent parler , quitte a passer pour des fous;

Je pense que vous devriez davantage contempler les volontés de Dieu qui dirige tout et ne laisse pas tomber un seul petit enfant qui est sien sans avoir une bonne raison liée au salut éternel. Je pense que vous serez rassasiés de justice car vous en êtes assoiffé.


merci c'est gentil , mais je l'ai déja écrit ailleurs je le répète, plus je vais vers le Christ plus le pardon devient réel , plus la Miséricorde est la seul solution, moins le désir de blesser existe, ect ect donc ce que je ne trouve pas en jésus qui me montre et fait Connaître Le Père je ne vais pas dire qu'IL l'emplois ! le coup des guerres et autres violence comme voulu pour humilier , faut aller raconter cela a jésus parce que Lui quand le démon vient le tenter Il le repousse en disant que ce n'est pas du Père, et l'Ap^tre écrit alors le démon le laissa en attendant son heure : et son heure il l'a truve au moment de la trahison de Judas , donc la Croix c'est l'heure du démon c=qui croit vaincre Le père et son Fils Messie, alors dire que les souffrance sont envoyées par Le père pour humilier , merci mais l'Apôtre est clair c'est juste que le démon attendait la défaillance d'un homme en le tentant (Judas) pour tuer le Messie, certes le père savait bien tout cela , Il a demandé au christ de supporter ce crime et injustice afin de vaincre le démon qui bien sûr le ferait souffrir dans le bute de chercher a le faire faillir !
mais le Père n'a jamais eu l'intention de faire souffrir ni Jésus niles hommes , c'est seulement la Volonté du démon qui produit cela !

sinon si c'était la Volonté de Dieu hé bien dés le paradis terrestre Il l'aurait mis dans le berceau d'Adam et Ève mais l'écriture affirme l'inverse ! c'est seulment aprés la tentation et la soumission de l'âme humaine au démon que la souffrance commence , et ce n'est pas une condamnation de Dieu mais une conséquence de se soumettre a l'enfer !
donc le Père emplois t-Il les moyens de l'enfer ?
NON car sinon Il Est redevable au démon !
au milieu de l'enfer Notre père nous aide a avoir confiance en Son Amour et a comprendre que tout cela n'est pas l'Amour donc pas sa volonté, d'ailleurs que font ceux qui entre dans sa volonté ? ils ouvrent des hospices ils cherchent a mettre la Paix la charité l'Amour le pardon, bref a arréter la souffrance ce qui témoigne de qui est Notre Père et pas le dieu de pacotille qui n'a de désir que de détruire l'homme en lui pourrissant la vie !
moi Mon Père Divin m'Aime et ne m'envois pas de saletés pour m'humilier, mais quand j'en ai besoin , Il me montre où Est le Vrai Amour et où je suis et cela c'est humiliant , IL n'a pas besoin de faire brûler 10 millions d'enfants innocent pour humilier ses enfants qui en fait ont leurs Ange qui voit Sa Face !

Saint Jérôme a raison en reprenant la parole du Christ " vous méconnaissez la Puissance des écritures "
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Dim 12 Oct 2008, 23:51

doris a écrit:
Oh doucement, doucement ! L'église n'est pas criminelle !

Par contre qu'on la charge de crimes pour qu'on dise ensuite qu'elle est criminelle, voilà le crime !

Doris bonjour ,

encore moi, je n'ai aucun plaisir a dire certaine choses qui sont pas agréable aux oreilles de beaucoups, et je ne sais rien de ce que dit occulus sur le génocide programmé en croatie !

je sais simplement qu'en 40 les Juifs étaient mal vue par le cathos en générale , parce qu'ils avaient tué le Christ et quand les coups leurs tombaient dessus on disait" c'est bien fait ils sont maudit !" et je vais être vache c'était peut être une mentalité catho religieuse mais pas Chrétienne ! et je sais bien que la foi catholique ne demande pas de haïr mais de Vivre le Christ, donc D'Aimer, c'est pour cela que je fais attention autant que possible a ne pas devenir religieux mais croyant en Jésus, car ensuite on défend sa religion , son passé son histoire coûte que coûte faut être les meilleurs les plus beaux les plus justes ect ect " et si tu'm croit pas tu va voir ta gueule a la récrééé !!" comme dit le chanteur !

tu dis l'Eglise n'est pas criminelle !

moi je t'affirme que si elle l'est , je t'en donne une preuve de suite , qui a violé des enfants au USA qui le savait et a voulu le cacher sans réparer auprés de ces enfants ? qui a était condamné par la justice des homme salors qu'elle a la justice de Dieu comme Lumière ?
je vais te le dire l'église Catholique , car les Evêque le savaient , et ont voulu étouffer l'affaire sans même trop se soucier des dégâts spirituels pour ceux qui ont eu a subir cela !!
aprés une fois pris on pleurniche mais c'est trop tard ; a -ton avis Jésus Il aurait fait quoi si ces apôtres avaient étaient des pédophiles ?

alors oui l'Eglise a commis des crimes , et y a pas qu'aujourd'hui c'est certains si on reconnaît pas cela on ne comprendra pas ce qu'est La Grâce que jésus nous donne ni ce qu'est le péché !

on dit l'eglise n'a jamais péchée et elle ne péchera jamais, c'est vrai car ce qui est Saint Est Saint, mais alors cherchons ce qu'est Sa Sainteté .

on est tous de l'Eglise et qui peut dire "mon cœur ne contient pas de crime !" demande a jésus et tu verras si ce n'est Sa Grâce, t'es bonne pour le fourneau a toto ! :twisted:

je ne crois pas que le pape ai voulu ou accepté de tué quiconque, en tous cas en 4à, dans les Siécles passés j'en mettrais pas ma main a couper ! car ils avaient vite fait de faire le ménage , mais c'était la mentalité de l'époque, puis il y a eu aussi quelques papes que l'on est pas sûr de retrouver en haut malheureusement !

j'aime L'eglise et même ces curés pédophiles hé bien j'en porte le fardeau, j'ai pas le choix on est Un et s'ils ont faillit y a plus que nous pour prier pour eux !!
Jésus a était trés clair sur ceux qui sont objet de scandale envers un enfant !! d'autant plus qu'il est de l'eglise !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Lun 13 Oct 2008, 05:46

Citation :
[quote="Théodéric"][
Arnaud tu rigoles ??

Jésus a dit LUi même , que parce que Jérusalem ne recevez pas sa parole elle serait dévastée, parce qu'elle ne reconnaissait pas La paix que Dieu Lui offrait elle serait assiégé dans ses mûrs, son peuple abattu. et que ceux qui croiraient en LUi serait aussi persécuté et mis a mort a cause de Son Nom.

Toujours votre habitude effrayante de ne regarder que la colonne noire.

Regardez ce que la parole de Jésus a fait: Oui, elle a provoqué le martyre des premiers chrétiens mais elle a fait cesser les jeux du cirque après l'Edit de Milan ?

Bref, comme toujours, ne noircissez pas le tableau en ne vous servant que de la partie de la réalité qui vous convient.


Citation :
ha bon encore un raisonnement bizarre ? c'est pas Jésus qui a dit " tout ce que vous lirez sur terre sera lié dans les Cieux , tout ce que vous délirez sur terre sera délié dans les Cieux et aussi, tout ce que vous me demanderez Je le ferais
Ce n'est pas comme cela que çaz marche pour la chute du communisme. Marie, épouse de Dieu, pouvait le faire tomber quand elle voulait, parce qu'elle est reine des anges et que les anges tiennent dans leurs mains ces choses là.

Si elle ne le fait pas, c'est qu'elle estime que ces épreuves sont mieux pour notre salut éternel, compte tenu de l'état de nos âmes. Nous ne prions pas assez. Nous ne sommes pas assez humbles.

Alors les fléaux sont là pour former notre coeur.
Pour vous prouver ceci, lisez cette scène :
Citation :






2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.


2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"



Vous voyez que le crime du roi (ou les tergiversations des papes) comptent moins que la formation à l'humilité, à travers ici la maladie, du cvoeur des hommes. Sinon, l'attitude de dieu serait incompréhensible.

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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mar 14 Oct 2008, 03:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
[
Arnaud tu rigoles ??

Jésus a dit LUi même , que parce que Jérusalem ne recevez pas sa parole elle serait dévastée, parce qu'elle ne reconnaissait pas La paix que Dieu Lui offrait elle serait assiégé dans ses mûrs, son peuple abattu. et que ceux qui croiraient en LUi serait aussi persécuté et mis a mort a cause de Son Nom.

Toujours votre habitude effrayante de ne regarder que la colonne noire.

Regardez ce que la parole de Jésus a fait: Oui, elle a provoqué le martyre des premiers chrétiens mais elle a fait cesser les jeux du cirque après l'Edit de Milan ?

Bref, comme toujours, ne noircissez pas le tableau en ne vous servant que de la partie de la réalité qui vous convient.

Mon bien cher Arnaud
je ne noirci rien mon ami , on parlais des conséquences de parler quand il le faut et au prix que cela peut couter, de plus je ne vois pas ce qu'il y a de noir dans le fait de mourir pour La Vérité ? moi je trouve que c'est plutot Lumineux vu que Jésus dit " que votre lumière brille et aussi ne craignez pas ceux qui ne peuvent tuer que le corps et ne peuvent rien faire d'autre aprés, mais caignez bien plus celui qui aprés avoir fait périr le corps peu faire périr l'âme en enfer , oui celui là craigner le !" là toto au grill c'et le noir !!OK !


Citation :
ha bon encore un raisonnement bizarre ? c'est pas Jésus qui a dit " tout ce que vous lirez sur terre sera lié dans les Cieux , tout ce que vous délirez sur terre sera délié dans les Cieux et aussi, tout ce que vous me demanderez Je le ferais
Ce n'est pas comme cela que çaz marche pour la chute du communisme. Marie, épouse de Dieu, pouvait le faire tomber quand elle voulait, parce qu'elle est reine des anges et que les anges tiennent dans leurs mains ces choses là.

Si elle ne le fait pas, c'est qu'elle estime que ces épreuves sont mieux pour notre salut éternel, compte tenu de l'état de nos âmes. Nous ne prions pas assez. Nous ne sommes pas assez humbles.

Alors les fléaux sont là pour former notre coeur.
Pour vous prouver ceci, lisez cette scène :
Citation :






2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.


2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"



Vous voyez que le crime du roi (ou les tergiversations des papes) comptent moins que la formation à l'humilité, à travers ici la maladie, du cvoeur des hommes. Sinon, l'attitude de dieu serait incompréhensible.

je voudrais encore te faire plaisir, mais relis ce que dit la voyante si on ele fait pas La russie répandra ses erreur a travers lemonde et il y aura beaucoup a souffrir des antions disparaîtront.
cela veut donc dire , SI VOUS ! NE LE FAITE PAS DIEU NE STOPPERA PAS LA RUSSIE IL ATTEND APRES VOUS !
tu m'excuse a l'origine la terre est confié aux homme, donc quand Jésus accomplis la loi et remet les choses en ordre , la terre est a nouveau confié aux hommes et ces hommes se sont les 1er nait d'entre les mort , comme nous le dit Paul= les bapatisés et ceux qui ont la charge de l'Eglise , bref nous !
de même que les Anges ont leurs charges spirituels, de même l'Eglise qui est Un Corps Spirituel a sa charge dés ce monde, si dieu Lui demande de faire une chose c'est parce qu'Il lui a confié la charge de ce fait dieu n'étant pas quelqu'Un qui se repend de Ses choix (citation de St Paul) Il ne va pas dire "Bon Marie on va pas attendre le dégel ils ne bouge pas Moi J'ai autre chose a faire ! on y va sans eux !"
non Marie le dit a la Voyante " si on ne le fait pas La russie répendra ses erreurs sur toute la terre " et c'est ce qui est arrivé.

je vais comparer une chose simple est spirituelle mais c'est juste une comparaison (n'allez pas déduire ce que je ne dit pas !)
l'Eglise Est Un Corps spirituel c'est a dire une personne Céleste par l'Unité du saint esprit , de même l'ange rebelle avait son nité céleste avec les Siens, ce qu 'il n'a pas fait et ce qu'il a choisi de faire notre Père ne l'a pas fait faire par un autre , sauf qu'au jour du jugement il est condamné et alors oui il est remplacé (l'image deu remplacement de judas par Barnabé) ;
donc quand Notre Père Divin délègue a une charge dans l'Unité de l'Esprit (ou monde Céleste d'on l'Eglise Est désormais) ensuite Il attend que l'on réalise ce qu'implique cette charge, notre problème c'est que l'on reste passif en se disnat Dieu peut bien le faire sans nous (comme tu le dit) mais voila ça marche plus ainsi ; Jésus nous a dit " vous êtes des Dieux" ce qui veut dire "par MOI en vous et vous en MOI j'agirais " n'est ce pas cela la kénose a nous même , alors c'est pas en restant assis comme des consommateurs de hamburger que l'on fera Sa Volonté , mais en s'impliquant !

notre plus gros problème je le dis souvent , c'est que l'on ne vit pas avec Notre Père comme Notre papa dés ce monde, ni comme la simplicité de notre famille. un Dieu c'est quelqu'un de lointain assez incompréhensible plein de mystère que l'on comprendra plus tard si Il veut bien , je fais mes courbettes mon culte mes bougies mes statues mes icônes, bref ma religion.
mais qu'Il me dise "tu es Mon fils, Mon enfant et ce que Je suis Je te le donne pour que toi aussi tu agisse comme Moi , comme je me fais connaître en toi par Jésus Mon fils ton Frére, alors là on décroche et pourtant c'est ce qu'Il veut. c'est tellement simple que l'on ne peut que compliquer ; c'est pas du sentimentalisme c'est de l'Amour Paternel et Filiale Spirituel;

quand Il demande une chose Il demande a ses enfants , mais nous on complique tout , "heureux les simple en Esprit !"

ce qui c'est passé sous l'ancienne alliance on peut y revenir, mais Paul nous dit que ce n'était que l'ombre des choses a venir comme une vie d'enfant et que maintenant nous somme entré par Jésus dans la plénitude par l'accomplissement de La loi en Jésus, si donc nous avons était libéré par Le Fils, ce n'est pas pour nous remettre sous le joug de l'ancienne loi.

essayer de vivre avec Un Père moins qu'avec un Dieu , ce qui ne serait rien que trés normal si Vous Êtes Fils dans le Fils et Un avec LUI !

est ce que Notre Cœur crie " ABBA !" ? c'est l'appel de l'Esprit Lui-Même qui ne sait que demander (prier) conformément a la Volonté du Père ! prière :bisou: Je T'aime
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mar 14 Oct 2008, 07:47

Citation :
Mon bien cher Arnaud
je ne noirci rien mon ami , on parlais des conséquences de parler quand il le faut et au prix que cela peut couter, de plus je ne vois pas ce qu'il y a de noir dans le fait de mourir pour La Vérité ? moi je trouve que c'est plutot Lumineux vu que Jésus dit " que votre lumière brille et aussi ne craignez pas ceux qui ne peuvent tuer que le corps et ne peuvent rien faire d'autre aprés, mais caignez bien plus celui qui aprés avoir fait périr le corps peu faire périr l'âme en enfer , oui celui là craigner le !" là toto au grill c'et le noir !!OK !

Bref, il n'y a pas que du sang et de la haine qui s'est levé face à l'amour.

Il y a eu aussi l'efficacité de l'amour qui a fait reculer le malheur, créant les écoles, les hôpitaux, les services sociaux etc.



Citation :
je voudrais encore te faire plaisir, mais relis ce que dit la voyante si on ele fait pas La russie répandra ses erreur a travers lemonde et il y aura beaucoup a souffrir des antions disparaîtront.
cela veut donc dire , SI VOUS ! NE LE FAITE PAS DIEU NE STOPPERA PAS LA RUSSIE IL ATTEND APRES VOUS !
tu m'excuse a l'origine la terre est confié aux homme, donc quand Jésus accomplis la loi et remet les choses en ordre , la terre est a nouveau confié aux hommes et ces hommes se sont les 1er nait d'entre les mort , comme nous le dit Paul= les bapatisés et ceux qui ont la charge de l'Eglise , bref nous !

Si Dieu peut remettre en ordre, c'est aussi qu'il peut permettre voir créer le désordre.

Tout ce que Dieu fait par ses anges vise à une seule chose: sauver (pour la vie éternelle, le plus grand nombre).C'est aussi Dieu qui donne le pouvoir à l'erreur, pour un temps, et lui retire le pouvoir.

On a eu la même chose en 1944. La Vierge est apparu en Italie et a dit "Priez et la guerre se terminera en juin".

Puis elle revient et dit: "Vous n'avez pas assez prié. Regarder ce qui se passera à tel mois".

Et en juin, il y eu l'attentat raté contre Hitler.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 15 Oct 2008, 21:25

doris a écrit:
Oh doucement, doucement ! L'église n'est pas criminelle !
Par contre qu'on la charge de crimes pour qu'on dise ensuite qu'elle est criminelle, voilà le crime !

Doris , Pardon si je vous ai choquée , mais c'est vous qui avez lu cela et je ne l'ai pas écrit et jamais pensé ! j'ai dit que pour beaucoup , elle était en faillite morale ,grosse nuance !

l'Eglise , c'est vous , c'est moi, c'est la communion des saints, c'est le corps du Christ , elle ne peut donc pas être criminelle , bien évidemment !

MAIS , elle reconnait être composée de pécheurs ...

ET c'est bien là où est le problème , car pour l'Eglise , il n'y a pas de crimes, mais seulement des péchés que l'on peut absoudre ou pas.
Crime est une vision externe propre à la société , péché est une vision interne de l'Eglise , les deux ne concordent pas .


Prenez le code de droit canonique dans son ensemble et vous verrez que les péchés envers les personnes sont d'abord jugés à travers la violation des sacrements et des commandements de l'Eglise et pas en eux mêmes . De plus il en ressort que ceux qui donnent les sacrements ont plus de Droits dans l'eglise que ceux qui les reçoivent . Il y a donc une inégalité fondamentale entre chrétiens qui impose de défendre à tout prix la réputation de ceux qui ont plus de droits .par une discipline du secret absolument sans failles :
du secret des archives des curies diocésaines quelquefois saisies par des juges d'instruction aux secret des archives diplomatiques de la secrétairerie d'état et de la curie romaine : le même principe joue
rigoureusement de la même manière .
Si bien que lorsqu'un crime selon la société est commis par un membre de la hiérarchie de l'Eglise ou un catholique célèbre , il convient 1) ad extra d'étouffer le plus parfaitement possible l'affaire 2) ad intra d'absoudre si possible la faute .

Alors pour en revenir à l'histoire , prenons seulement deux exemples :
1)en 1934 à Marseille , le Roi de Yougoslavie Alexandre III et le Ministre français des affaires étrangères Louis Barthou sont assassinés par un extrémiste croate Oustachi; le complot est analysé et une cours d'assises
française condamne à mort par contumace , le chef des Oustachis, alors
protégé du régime Mussolinien . Que fait Pie XII ? après cette décision ,comme si de rien n'était , il reçoit Ante Pavelic en audience , en publiant un communiqué comme quoi , il était sûr que ce dernier était innocent du crime dont on l'accusait (que les historiens ont jugé ultérieurement et à l'unanimité être exact ). étrange , pour le saint père , de mépriser ouvertement une décision de justice française absolument fondée et véridique , non ? comportement de Saint ???

2) à la libération de la Yougoslavie par Tito à partir d'Avril 1945, une centaine de prêtres, religieux et religieuses catholiques croates sont condamnés à mort et exécutés pour participation au génocide anti-serbe qui aurait fait entre 400 et 800 000 victimes , dont 200 000 dans le seul camp de concentration de Jasenovac( 100km au sud ouest de zagreb) ( le 3ème en étendue de la Shoah) où ont aussi été exterminés 70 000 juifs et 30 000 roms ainsi que des opposants politiques croates )
Certains dirigeants de ce Camp d'extermination étaient des religieux franciscains parfois défroqués et des prêtres catholiques .
de même l'archevêque de Zagreb Mgr aloysius Stepinac est condamné à 18 ans de travaux forcés , dont il effectua 5 ans , puis fut assigné à résidence . Jean-Paul II a cru bon en faire un martyr du communisme
en le béatifiant en 1994.
ce qui s'est passé en Croatie d'avril 41 à avril 45 a horrifié même les nazis les plus endurcis et les forces d'occupation italiennes .c'est absolument
inimaginable de sadisme et de cruauté absolue , les temoignages sont
très nombreux, concordants et irrécusables , y compris dans la hiérarchie catholique qui avait autorisé et encouragées les conversions forcées
d'orthodoxes ( dont Mgr Tisserant prefet de la congrégation des eglises orientales)

Que fait le Vatican après la guerre ??
et bien il aurait soustrait à la justice Internationale entre 5000 et 7000 des pires criminels de guerre croates , exfiltrés et abrités dans des institutions et maisons religieuses, à Rome même , sous la supervision d'un prêtre croate le Père Draganovic et avec la non opposition des responsables hiérarchiques de la curie , dont le sous secrétaire d'état Mgr Montini ( futur Paul VI).
Ces lignes d'exfiltration ( immortalisées par les anglais sous le nom de ratlines ) passent par le port de Naples , puis l'Argentine de Peron , où
une forte communauté croate pourra faire profiter le régime de ses connaissances en répréssion des opposants politiques .
elles ont aussi exfiltré des nazis célèbres comme Mengele, Barbie ou stangl , le commandant de treblinka .

Vous allez me dire , vous un êtes un horrible calomniateur criminel de l'Eglise , qui n'a pas l'ombre d'une preuve de ce qu'il avance , n'est-ce pas ? Et Bien , il y a un faisceau de présomptions très sérré , reposant sur les témoignages d'agents des services secrets américains et anglais , qui étaient au courant et ont laissé faire pour recruter des agents anticommunistes. mais les vrais preuves , on les trouverait dans les archives du vatican , diplomatiques de 1920 à 1950, et vous comprendrez
aisément pourquoi elles resteront à jamais fermées .

Vous comprendrez que Benoit XVI a raison de différer la béatification de Pie XII. Je crois que dans l'Eglise de l'après guerre , il s'est produit un vrai Miracle qui porte un nom : Jean XXIII.
Et il n'est pas vrai que l'esprit Saint ait abandonné son Eglise : Jean XXIII et Vatican II en sont la preuve vivante et sainte .
Je sais une chose très sûre : ce qu'ont fait Paul VI et Jean-Paul II de plus important sont respectivement : le début de la réconciliation avec les Orthodoxes ( Athénagoras) et avec les Juifs ( mur des lamentations, etc..)
mais on ne comprendra pas le refus obstiné du Patriarcat de Moscou de recevoir le Pape tant qu'on ne regardera pas vers Jasenovac : là est la clé de la réconciliation et je prie pour qu'un pape celui-ci ou un autre aille y prier et demander pardon aux orthodoxes, et ce jour-là, je sais qu'il n'y aura plus d'obstacle pour une réconciliation catholico-orthodoxe et pour une nouvelle pentecôte pour l'Eglise . Jusqu'à cela advienne la réconciliation restera un "unfinished buisness";
je préssent aussi une autre chose : si par malheur Pie XII devait être béatifié , ce serait un coup mortel porté à réconciliation et avec les orthodoxes et avec les Juifs . je pense que le pape le sait aussi , et j'ai confiance qu'il ne le fera jamais !
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 15 Oct 2008, 21:40

d'Occulus samedi 11 octobre 20.30
Je vais vous dire le sentiment d'un grand nombre
de gens : l'Eglise est en faillite morale pour ne pas reconnaitres les
actes criminels.

d''aujourd'hui
Doris , Pardon si je vous ai choquée , mais
c'est vous qui avez lu cela et je ne l'ai pas écrit et jamais pensé !
j'ai dit que pour beaucoup , elle était en faillite morale ,grosse
nuance !

Vous ne m'avez en rien choquée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 11:52

On accuse Pie XII d'avoir fermé les yeux mais que penser d'autres leaders alliés qui savaient pourtant... Embarassed

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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 11:53

DISCOURS AU SACRÉ COLLÈGE A L'OCCASION DE LA FÊTE DE SAINT EUGÈNE Ier (2 juin 1945) (1)

Dans ce discours, le Saint-Père revient sur la condamnation du national-socialisme et la persécution religieuse infligée aux catholiques d'Allemagne :

En accueillant, Vénérables Frères, avec une vive gratitude les souhaits que Nous a offerts en votre nom à tous, le vénérable et très aimé doyen du Sacré Collège, Notre pensée Nous reporte à quelque six années en arrière, alors qu'en cette même circonstance vous Nous présentiez vos voeux de fête, pour la première fois après l'élévation de Notre indigne personne à la Chaire de Pierre.

Le monde était alors encore en paix : mais quelle paix ! et combien précaire ! Le coeur rempli d'angoisse, avec perplexité et en priant, Nous Nous penchions sur cette paix, comme on se penche au chevet d'un agonisant, qu'un ardent amour s'obstine à disputer, même contre toute espérance, aux étreintes de la mort.

Dans les paroles que Nous vous avons alors adressées (2) transparaissait Notre douloureuse appréhension pour le déchaînement d'un conflit, qui semblait devenir de plus en plus menaçant, et dont personne n'aurait pu prévoir ni l'extension ni la durée.

Les événements qui se sont déroulés depuis n'ont que trop démontré la justesse de Nos prévisions les plus sombres ; ils les ont même de beaucoup dépassées.

Aujourd'hui, après bientôt six ans, les luttes fratricides ont cessé, au moins dans une partie de ce monde dévasté par la guerre.

C'est une paix — s'il est permis de l'appeler ainsi — bien fragile encore et qui ne pourra se maintenir et se consolider qu'au prix de soins assidus ; une paix dont la sauvegarde impose à toute l'Eglise, au Pasteur et au troupeau, de graves et très délicats devoirs : prudence patiente, fidélité courageuse, esprit de sacrifice ! Tous sont appelés à s'y consacrer, chacun dans son emploi et à sa place. Personne ne pourra jamais y apporter trop d'empressement ni trop de zèle.

Quant à Nous et à Notre ministère apostolique, Nous Nous sentons bien assuré, Vénérables Frères, de pouvoir compter sur votre sage collaboration, sur vos incessantes prières, sur votre dévouement inébranlable.


I L'EGLISE ET LE NATIONAL-SOCIALISME

En Europe la guerre est finie : mais quels stigmates elle y a imprimés ! Le divin Maître avait dit : « Tous ceux qui mettront injustement la main à l'épée périront par l'épée » (cf. Matth. Mt 26,52). Or, que voyez-vous ?

Vous voyez ce que laissent derrière elles une conception et une action de l'Etat qui ne tiennent aucun compte des sentiments les plus sacrés de l'humanité, qui foulent aux pieds les principes inviolables de la foi chrétienne. Le monde entier contemple aujourd'hui, stupéfait, l'écroulement qui en est la conséquence.

Cet écroulement, Nous l'avions vu venir de loin, et bien peu, croyons-Nous, ont suivi avec une plus grande tension d'esprit l'évolution et le rythme précipité de cette chute inévitable. Plus de douze années, qui comptent parmi les meilleures de Notre âge mûr, Nous avons vécu, par devoir de la charge qui Nous était confiée, au milieu du peuple allemand. Durant cette période, avec la liberté que permettaient les conditions politiques et sociales d'alors, Nous Nous sommes employé à consolider la situation de l'Eglise catholique en Allemagne. Nous eûmes ainsi l'occasion de connaître les grandes qualités de ce peuple et Nous Nous trouvâmes en relations personnelles avec ses meilleurs représentants. C'est pourquoi Nous avons confiance qu'il pourra s'élever une fois encore à une nouvelle dignité et à une nouvelle vie, quand il aura repoussé de lui le spectre satanique exhibé par le national-socialisme et quand les coupables (comme Nous avons déjà eu l'occasion de l'exposer d'autres fois) auront expié les crimes qu'ils ont commis.

Tant qu'il restait encore une lueur d'espoir que ce mouvement pût prendre une tournure différente et moins pernicieuse, soit par la résipiscence de ses membres plus modérés, soit par une opposition efficace de la partie non consentante du peuple allemand, l'Eglise a fait tout ce qui était en son pouvoir pour opposer une digue puissante à l'envahissement de ces doctrines aussi délétères que violentes.

a) Le Concordat avec l'Allemagne.

Au printemps de 1933, le gouvernement allemand pressa le Saint-Siège de conclure un concordat avec le Reich, idée qui rencontra aussi l'assentiment de l'épiscopat et de la plus grande partie tout au moins des catholiques allemands. En effet, ni les concordats déjà conclus avec quelques Etats particuliers de l'Allemagne (Lander) ni la Constitution de Weimar ne leur semblaient assurer et garantir suffisamment le respect de leurs convictions, de leur foi, de leurs droits et de leur liberté d'action. Dans de telles conditions, ces garanties ne pouvaient être obtenues qu'au moyen d'un accord, dans la forme solennelle d'un Concordat avec le gouvernement central du Reich. Il faut ajouter qu'après la proposition faite par celui-ci la responsabilité de toutes les conséquences douloureuses seraient retombées, en cas de refus, sur le Saint-Siège.

b) Persécution religieuse et violation du Concordat.

Ce n'est pas que, de son côté, l'Eglise se laissât leurrer par d'excessives espérances ou que, en concluant le Concordat, elle entendît approuver de quelque manière que ce soit, la doctrine et les tendances du national-socialisme, comme déclaration et explication en furent alors expressément données (3). Toutefois il faut reconnaître que le Concordat, dans les années suivantes, procura quelque avantage ou du moins empêcha des maux plus grands. En effet, malgré toutes les violations dont il fut bientôt l'objet, il laissait aux catholiques une base juridique de défense, un camp où se retrancher pour continuer à affronter, tant qu'il leur serait possible, le flot toujours croissant de la persécution religieuse.

En fait, la lutte contre l'Eglise allait toujours s'aggravant : c'était la destruction des organisations catholiques ; c'était la suppression progressive des écoles catholiques, publiques et privées, si florissantes ; c'était la séparation forcée de la jeunesse d'avec la famille et l'Eglise ; c'était l'oppression exercée sur la conscience des citoyens, particulièrement des employés de l'Etat ; c'était le dénigrement systématique, au moyen d'une propagande habilement et rigoureusement organisée, de l'Eglise, de son clergé, de ses fidèles, de ses institutions, de sa doctrine, de son histoire ; c'était la fermeture, la dissolution, la confiscation de maisons religieuses et d'autres institutions ecclésiastiques ; c'était l'anéantissement de la presse et de l'édition catholiques.

Pous résister à ces attaques, des millions de vaillants catholiques, hommes et femmes, se serraient autour de leurs évêques, dont la voix courageuse et sévère ne manqua jamais de se faire entendre jusqu'en ces dernières années de guerre ; autour de leurs prêtres, pour les aider à adapter sans cesse leur apostolat aux nécessités et aux circonstances nouvelles ; jusqu'à la fin, avec patience et fermeté, ils opposèrent au front de l'impiété et de l'orgueil le front de la foi, de la prière, de la conduite et de l'éducation franchement catholiques.

c) L'encyclique «- Mit brennender Sorge ».

Pendant ce temps, le Saint-Siège, sans hésiter, multipliait auprès des gouvernants allemands ses instances et ses protestations, les rappelant avec énergie et précision au respect et à l'accomplissement des devoirs dérivant du droit naturel lui-même et confirmés par le Concordat. Dans ces années critiques, Notre grand prédécesseur Pie XI, joignant à la vigilance attentive du Pasteur la patiente longanimité du Père, remplit avec une force intrépide sa mission de Pontife suprême.

Lorsque néanmoins, après avoir vainement essayé toutes les voies de la persuasion, il se vit de toute évidence aux prises avec les violations délibérées d'un pacte officiel et d'une persécution religieuse, dissimulée ou manifeste, mais toujours durement menée, le dimanche de la Passion 1937, dans son encyclique Mit brennender Sorge (4), il dévoila au regard du monde ce que le national-socialisme était en réalité : l'apostasie orgueilleuse de Jésus-Christ, la négation
de sa doctrine et de son oeuvre rédemptrice, le culte de la force, l'idolâtrie de la race et du sang, l'oppression de la liberté et de la dignité humaine.

Comme un coup de trompette qui donne l'alarme, le document pontifical, vigoureux — trop vigoureux, comme le pensait déjà plus d'un — fit sursauter les esprits et les coeurs.

Beaucoup — même hors des frontières de l'Allemagne — qui, jusqu'alors, avaient fermé les yeux sur l'incompatibilité de la conception nationale-socialiste et de la doctrine chrétienne, durent reconnaître et confesser leur erreur.

Beaucoup, mais pas tous ! D'autres, dans les rangs mêmes des fidèles, étaient par trop aveuglés par leurs préjugés ou séduits par l'espoir d'avantages politiques. L'évidence des faits signalés par Notre prédécesseur ne réussit pas à les convaincre, encore moins à les décider à changer de conduite. Est-ce une simple coïncidence ? Certaines régions, qui furent ensuite les plus durement frappées par le système national-socialiste, furent précisément celles où l'encyclique Mit brennender Sorge avait été le moins ou même n'avait été aucunement entendue.

Aurait-il été possible alors de freiner une fois pour toutes, par des mesures politiques opportunes et adaptées, le déchaînement de la violence brutale et de mettre le peuple allemand en état de se dégager des tentacules qui l'étreignaient ? Aurait-il été possible d'épargner de cette manière à l'Europe et au monde l'invasion de cette immense marée de sang ? Personne n'oserait se prononcer avec certitude. En tout cas, pourtant, personne ne pourrait reprocher à l'Eglise de n'avoir pas dénoncé et indiqué à temps le vrai caractère du mouvement national-socialiste et le danger auquel il exposait la civilisation chrétienne.

« Quiconque érige la race, ou le peuple, ou l'Etat, ou une de ses formes déterminées, les dépositaires du pouvoir ou d'autres éléments fondamentaux de la société humaine... en règle suprême de tout, même des valeurs religieuses, et les divinise par un culte id'olâtrique, celui-là pervertit et fausse l'ordre des choses créé et voulu par Dieu. » (5)

Cette phrase de l'encyclique résume bien l'opposition radicale qui existe entre l'Etat national-socialiste et l'Eglise catholique. Au point où en étaient venues les choses, l'Eglise ne pouvait plus, sans
manquer à sa mission, renoncer à prendre position devant le monde entier. Par cet acte, pourtant, elle devenait, une fois de plus, un « signe de contradiction » (Lc 11,34), devant lequel les esprits s'affrontèrent et prirent position en deux groupes opposés.

Les catholiques allemands, on peut le dire, furent d'accord pour reconnaître que l'encyclique Mit brennender Sorge avait apporté lumière, direction, consolation, réconfort à tous ceux qui prenaient au sérieux et pratiquaient de manière conséquente la religion du Christ.

d) Hostilité croissante contre l'Eglise.

La réaction, pourtant, ne pouvait faire défaut de la part de ceux qui avaient été frappés ; et, de fait, l'année 1937 fut précisément, pour l'Eglise catholique en Allemagne, une année d'indicibles amertumes et de tempêtes terribles.

Les grands événements politiques qui marquèrent les deux années suivantes et ensuite la guerre n'atténuèrent aucunement l'hostilité du national-socialisme contre l'Eglise, hostilité qui se manifesta jusqu'en ces derniers mois, quand ses adhérents se flattaient encore de pouvoir, la victoire militaire une fois remportée, en finir pour toujours avec l'Eglise. Des témoignages autorisés et incontestables Nous tenaient informé de ces desseins ; ceux-ci, du reste, se dévoilaient d'eux-mêmes par les mesures réitérées et toujours plus hostiles prises contre l'Eglise catholique en Autriche, en Alsace-Lorraine et surtout dans les régions de la Pologne qui, déjà pendant la guerre, avaient été incorporées à l'ancien Reich ; tout y fut frappé, anéanti ; tout, c'est-à-dire tout ce qui pouvait être atteint par la violence extérieure.

e) Les messages du pape durant la guerre.

Continuant l'oeuvre de Notre prédécesseur, Nous n'avons pas cessé, Nous-même, durant la guerre, spécialement dans Nos messages, d'opposer les exigences et les règles indéfectibles de l'humanité et de la foi chrétienne aux applications dévastatrices et inexorables de la doctrine nationale-socialiste, qui en arrivaient à employer les méthodes scientifiques les plus raffinées pour torturer ou supprimer des personnes souvent innocentes. C'était là, pour Nous, le moyen le plus opportun et, pourrions-Nous dire, le seul efficace de proclamer devant le monde les principes immuables de la 'loi morale et d'affermir, parmi tant d'erreurs et de violences, les esprits et les coeurs des catholiques allemands dans l'idéal supérieur de la vérité et de la justice. Cette sollicitude ne resta pas sans effet. Nous savons, en effet, que Nos messages, surtout celui de Noël 1942, malgré toutes les défenses et tous les obstacles, furent pris comme sujets dans les conférences diocésaines du clergé en Allemagne et ensuite exposés et expliqués au peuple catholique.

Mais si les dirigeants de l'Allemagne avaient résolu de détruire aussi l'Eglise catholique dans l'ancien Reich, la Providence en avait disposé autrement. Les tribulations infligées à l'Eglise par le national-socialisme se sont terminées avec la fin soudaine et tragique du persécuteur !

f) Dans les camps de concentration.

Des prisons, des camps de concentration, des bagnes affluent maintenant, avec les détenus politiques, les phalanges de ceux, tant clercs que laïques, dont l'unique crime fut la fidélité au Christ et à la foi de leurs pères ou l'accomplissement courageux des devoirs sacerdotaux. Pour eux tous, Nous avons ardemment prié et Nous Nous sommes appliqué par tous les moyens, chaque fois que ce fut possible, à leur faire parvenir Nos paroles de réconfort et les bénédictions de Notre coeur paternel.

En effet, plus se lèvent les voiles qui cachaient jusqu'à maintenant la douloureuse passion de l'Eglise sous le régime national-socialiste, plus apparaissent la fermeté, souvent inébranlable jusqu'à la mort, d'innombrables catholiques et la part glorieuse que le clergé a eue dans ce noble combat. Bien que nous ne possédions pas encore de statistiques complètes, Nous ne pouvons pas pourtant Nous abstenir de mentionner ici, à titre d'exemple, quelques-unes au moins des nombreuses nouvelles qui Nous parviennent de prêtres et de laïques internés au camp de Dachau, qui furent dignes d'endurer des affronts pour le nom de Jésus (Ac 5,41).

En première place, pour le nombre et pour la dureté des traitements subis, se trouvent les prêtres polonais. Entre 1940 et 1945, 2800 ecclésiastiques et religieux de ce pays furent emprisonnés dans ce camp, parmi lesquels l'évêque auxiliaire de Plock, qui y mourut du typhus. En avril dernier, il en restait seulement 816 ; tous les autres étaient morts, à l'exception de deux ou trois transférés dans un autre camp. Durant l'été de 1942, on y signala rassemblés 480 ministres du culte de langue allemande dont 45 protestants et tous les autres prêtres catholiques. Malgré l'afflux continuel de nouveaux internés, spécialement de quelques diocèses de Bavière, de Rhénanie et de Westphalie, leur nombre, en raison de la forte mortalité, ne dépassait pas, au début de cette année, 350. Et on ne peut passer sous silence ceux qui appartenaient aux territoires occupés : Hollande, Belgique, France (parmi eux l'évêque de Clermont), Luxembourg, Slovénie, Italie. Beaucoup de ces prêtres et de ces laïques ont eu à supporter d'indicibles tourments à cause de leur foi et de leur vocation. En une occasion, la haine des impies contre l'Eglise en vint au point de parodier sur un prêtre interné avec des fils de fer barbelés la flagellation et le couronnement d'épines du Rédempteur.

Les victimes généreuses qui, durant douze ans, depuis 1933, en Allemagne, ont fait au Christ et à son Eglise le sacrifice de leurs biens, de leur liberté, de leur vie, élèvent vers Dieu leurs mains en une oblation expiatoire. Puisse le juste Juge l'agréer en réparation de tant de crimes commis contre l'humanité, non moins qu'au détriment du présent et de l'avenir de leur propre peuple, spécialement de l'infortunée jeunesse, et abaisser finalement le bras de son ange exterminateur.

Avec une insistance toujours croissante, le national-socialisme a prétendu dénoncer l'Eglise comme ennemie du peuple allemand. L'injustice manifeste de l'accusation aurait frappé au plus vif les sentiments des catholiques allemands et les Nôtres si elle était sortie d'autres lèvres ; mais sur celles de tels accusateurs, loin d'être une charge, elle est le témoignage le plus éclatant et le plus flatteur de l'opposition ferme et constante, soutenue par l'Eglise contre des doctrines et des méthodes si pernicieuses pour le bien de la vraie civilisation et du peuple allemand lui-même. A celui-ci Nous souhaitons que, délivré de l'erreur qui l'a précipité dans l'abîme, il puisse retrouver son salut aux sources pures de la vraie paix et du vrai bonheur, aux sources de la vérité, de l'humilité, de la charité, qui ont jailli avec l'Eglise du Coeur du Christ.


II REGARDS VERS L'AVENIR

Dure leçon que celle de ces dernières années ! Qu'au moins elle soit comprise et qu'elle profite aux autres nations ! « Instruisez-vous, vous qui jugez la terre ! (Ps 2,10). C'est le voeu le plus ardent de quiconque aime sincèrement l'humanité. Victime d'une exploitation impie, d'un cynique mépris de la vie et des droits de l'homme, celle-ci n'a qu'un désir, elle n'aspire qu'à une seule chose : mener une vie tranquille et pacifique dans la dignité et l'honnête labeur.

C'est pourquoi elle désire ardemment qu'on mette un terme à l'effronterie avec laquelle la famille et le foyer domestique ont été maltraités et profanés durant les années de guerre ; effronterie qui crie vers le ciel, qui s'est transformée en un des plus graves dangers non seulement pour la religion et la morale, mais aussi pour toute vie bien ordonnée de la communauté humaine ; faute qui, surtout, a créé les multitudes de déracinés, de déçus, de désolés sans espoir qui vont grossir les masses de la révolution et du désordre, à la solde d'une tyrannie non moins despotique que celle qu'on a voulu abattre.

a) Sort des nations. Victoire du droit.

Les nations, les petites et les moyennes en particulier, réclament qu'il leur soit permis de prendre en main leurs propres destins. Elles peuvent être conduites à contracter, de leur plein gré et dans l'intérêt du progrès commun, des obligations qui modifient leurs droits souverains. Mais après avoir supporté leur part, leur large part de sacrifices pour détruire le système de la violence brutale, elles sont en droit de ne pas accepter que leur soit imposé un nouveau système politique ou culturel, que la grande majorité de leurs populations repousse résolument.

Elles pensent, et avec raison, que le devoir principal des organisateurs de la paix est de mettre fin au jeu criminel de la guerre et de protéger les droits vitaux et les devoirs réciproques entre les grands et les petits, entre les puissants et les faibles.

Au fond de leur conscience, les peuples sentent que leurs dirigeants se discréditeraient si, au délire fou d'une hégémonie de la force, ils ne faisaient pas succéder la victoire du droit. La pensée d'une nouvelle organisation de la paix a jailli — personne ne pourrait en douter — du vouloir le plus droit et le plus loyal. Toute l'humanité suit, anxieuse, le progrès d'une aussi noble entreprise. Quelle amère déception ce serait si elle venait à échouer, si tant d'années de souffrances et de privations étaient rendues vaines pour laisser triompher de nouveau cet esprit d'oppression, dont le monde espérait se voir finalement libéré pour toujours ! Pauvre monde, auquel pourrait s'appliquer alors la parole de Jésus : que sa nouvelle situation est devenue pire que celle dont il était sorti avec tant de peine ! (cf. Luc, Lc 11,24-26).

Les conditions politiques et sociales mettent sur Nos lèvres ces paroles d'avertissement. Nous avons malheureusement dû déplorer, en plus d'un pays, des meurtres de prêtres, des déportations de civils, des massacres de citoyens exécutés sans procès ou par vengeance privée. Non moins tristes sont les nouvelles qui Nous sont parvenues de la Slovénie et de la Croatie.

Mais Nous ne voulons pas perdre courage. Les discours prononcés par des hommes autorisés et responsables au cours de ces dernières semaines laissent comprendre qu'ils ont en vue la victoire du droit, non seulement comme but politique, mais encore plus comme devoir moral.

b) Appel à la prière.

C'est pourquoi Nous adressons de grand coeur à Nos fils et à Nos filles du monde entier un chaleureux appel à la prière. Qu'il parvienne à l'oreille de tous ceux qui reconnaissent en Dieu le Père très aimant de tous les hommes créés à son image et ressemblance, de tous ceux qui savent que dans la poitrine du Christ bat un Coeur divin riche en miséricorde, source profonde et inépuisable de tout bien et de tout amour, de toute paix et de toute réconciliation.

De la trêve des armes à la paix vraie et sincère, comme Nous le disions il n'y a pas longtemps, le chemin sera ardu et long, trop long pour les aspirations anxieuses d'une humanité affamée d'ordre et de calme. Mais il est inévitable qu'il en soit ainsi. Et peut-être aussi préférable. Il faut d'abord laisser s'apaiser l'ouragan des passions surexcitées : Motos praestat componere fluctus, « mieux vaut que s'apaise l'agitation des flots » (7). Il est nécessaire que la haine, la défiance, les excitations d'un nationalisme extrême cèdent la place à l'élaboration de sages conseils, à Péclosion de desseins pacifiques, à la sérénité dans les échanges de vues et à la mutuelle compréhension fraternelle.

c) Que le Saint-Esprit guide les constructeurs de la paix!

Daigne le Saint-Esprit, lumière des intelligences, doux Maître des coeurs, exaucer les prières de son Eglise et guider dans leur travail difficile ceux qui, selon leur haute mission, s'efforcent sincèrement, malgré les obstacles et les contradictions, d'arriver au terme si universellement, si ardemment désiré : la paix, la vraie paix, digne de ce nom. Une paix qui se fonde et trouve sa fermeté dans la sincérité et dans la loyauté, dans la justice et dans la réalité ; une paix d'effort loyal et résolu pour vaincre ou prévenir les conditions économiques et sociales qui pourraient, à l'avenir comme par le passé, conduire facilement à de nouveaux conflits armés ; une paix qui puisse être approuvée par tous les esprits droits de tous les peuples et de toutes les nations ; une paix que les générations futures puissent considérer avec reconnaissance comme le fruit heureux d'un temps malheureux ; une paix qui marque dans les siècles un tournant décisif dans l'affirmation de la dignité humaine et de l'ordre dans la liberté ; une paix qui soit comme la grande Charte qui a fermé l'ère sombre de la violence ; une paix qui, sous la conduite miséricordieuse de Dieu, nous fasse passer à travers la prospérité temporelle, de manière à ne pas perdre le bonheur éternel (8).

Mais avant d'atteindre cette paix, il est vrai que des millions d'hommes, dans leur foyer ou à la guerre, dans la prison ou dans l'exil, doivent encore goûter l'amertume du calice. Comme il Nous tarde de voir la fin de leurs souffrances et de leurs angoisses, la réalisation de leurs désirs ! Pour eux aussi, pour toute l'humanité qui souffre avec eux et en eux, que monte vers le Tout-Puissant Notre prière humble et ardente.

En attendant, ce Nous est un immense réconfort, Vénérables Frères, de penser que vous prenez part à Nos soucis, à Nos prières, à Nos espoirs, et que dans le monde entier, évêques, prêtres, fidèles joignent leurs supplications aux Nôtres dans la grande voix de l'Eglise universelle. En témoignage de Notre profonde gratitude et comme gage des miséricordes infinies et des faveurs divines, à vous-mêmes, à eux, à tous ceux qui Nous sont unis dans le désir et dans la recherche de la paix, Nous accordons du fond du coeur Notre Bénédiction apostolique.

(2) Cf. Documents Pontificaux 1939, p. 112.
(3) Cf. VOsservatore Romano du 2 juillet 1933. Voir dans La Documentation catholique, t. XXX, 1933, col. 506, la traduction de ce document dans l'étude consacrée au Concordat du 20. 7. 33 entre le Saint-Siège et le Reich allemand (n° spécial 672).
(4) Cf. La Documentation catholique, t. XXXVII, 1937, col. 901.
(5) A. A. S., 29, 1937, pp. 149 et 171.
(6) Cf. La Documentation catholique, 1945, col. 353 et 457.
(7) Virgile, Enéide, 1, 135.
(8) Cf. Oraison du IIIe dimanche après la Pentecôte.

Source : clerus.org
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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 12:07

Pour certains historiens l'échec de l'intervention ( qui a fait empiré les choses) du Vatican et de Benoît XV contre le génocide arménien a influencé Pie XII et ses conseillés lors de la seconde guerre mondiale.
Chat échaudé craint l'eau froide .


Dernière édition par louis74 le Mer 27 Jan 2016, 12:58, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 12:17

adamev a écrit:

C'était un simple cardinal dans un tout petit pays. P.e en aurait-il été autrement d'une condamnation (non d'une dénonciation), voire d'une excommunication, "urbi et orbi" fulminée par le pape lui-même avec toute la pompe nécessaire (je n'aime pas généralement la pompe mais j'admet qu'en certains cas elle peut être efficace). Sans doute celà aurait-il entrainé un vaste mouvement de réprobation, voire une mise au ban et p.e même un encouragement à la révolte du peuple allemand. Bien sûr qu'il y a
[/quote]
Assez de ces arguments de bien pensants qui font tant de mal au monde et qui sont responsables de la mort de millions de personnes!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 12:18

En fait Pie 12 parson action a sauvé au moins 500000 juifs.
C'est l'homme qui a sauvé le plus de juifs de la seconde guerre mondiale.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 15:01

Et cela a été souligné par des personnalités juives reconnues (Einstein, Golda Meir) à son décès.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 16:31

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/es/cct.htm

(descendre à l'allocution prononcée le 2 juin 1945)
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Mer 27 Jan 2016, 16:54

Pie XII et la seconde guerre mondiale par le R.P. Pierre Blet (*) - pages 31 - 32 :

« 22 février 1942, Pie XII exposait au cardinal Faulhaber quelle était la voie qui conduisait à ce qu'il appelait une « paix d'entente » :
Elle ne devrait reposer ni sur la question des dettes de guerre, ni sur celle des indemnités réclamées ; elle devrait comporter la restitution de tout territoire conquis et occupé par la force ; enfin, elle ne devrait contraindre aucun peuple à un renoncement aux nécessités vitales ou juridiques, que chacun considérerait comme intolérable pour son propre pays.
Pie XII ne modifia pas son attitude quand l'Allemagne entra en guerre contre la Russie, et ne parla jamais, fût-ce par allusion, de « croisade » contre le bolchevisme ou de « guerre sainte ». Ses efforts pour la paix, après juin 1941, ne se différencient en rien de ceux qu'il avait déployés auparavant, tout au plus augmentèrent-ils en intensité et en extension. Il ne renonça jamais à ses efforts « pour une paix clémente, qui se garde de la violence et de l'injustice, qui rapproche et réconcilie, qui établisse pour tous les anciens belligérants sans exception des relations supportables et la possibilité d'une évolution prospère » ; car « il ne peut être question d'une autre paix pour la conscience chrétienne » (24 février 1942).
Dans les principes qu'il posait pour l'instauration de la paix, Pie XII partait du présupposé, qui n'était alors rien moins qu'évident, qu'il n'y a pas de faute collective et par conséquent pas de responsabilité collective : « Nous faisons de Notre côté, écrivait-il le 15 octobre 1942, ce qui est en Notre pouvoir pour épargner au peuple allemand des représailles pour des choses dont il n'est pas, dans son ensemble, responsable, et dont la plupart peut-être ne savent même rien du tout. » »


(*) Prêtre jésuite (ordonné en 1950), le R.P. Pierre Blet a été appelé à Rome en 1959 pour enseigner l’histoire de l’Église à l’université Grégorienne. À la demande du pape Jean XXIII il met en chantier, en 1961, la publication des Acta Nunciaturae Gallicae sur la correspondance des nonces apostoliques en France ; il la poursuivra jusqu’à la fin (15 volumes). Pendant 17 ans il enseigne également l’histoire de la diplomatie pontificale à l’Académie pontificale ecclésiastique (où est formé le personnel diplomatique du Saint-Siège). Le R.P. Pierre Blet est un des quatre historiens auxquels Paul VI ouvre les archives du Vatican en 1964 pour qu’ils en publient les documents concernant l’attitude du Saint-Siège durant la Seconde Guerre mondiale.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Ven 29 Jan 2016, 11:20

Pie XII et la seconde guerre mondiale par le R.P. Pierre Blet - page 119 :

« La fortune des armes avait changé de camp depuis l'arrivée des Anglo-Américains en Afrique du Nord, puis en Italie, et un équilibre provisoire des forces aurait pu conduire à des négociations si les dirigeants du Reich n'avaient pas été prisonniers d'une idéologie avec laquelle leurs adversaires refusaient tout compromis.

Weizsäcker [ambassadeur du Reich national-socialiste auprès du Saint-Siège, NDLR], pourtant, cherchait, à travers le Vatican, à prendre contact avec les Alliés, dans l'espoir de ménager à son pays une paix de compromis. Il comptait aussi que le thème du péril soviétique lui faciliterait l'audience du pape et de ses collaborateurs.

Reçu par le cardinal Maglione [secrétaire d'Etat de Pie XII, NDLR] le 6 janvier 1944, il évoqua la conférence tenue à Moscou en octobre 1943 par les Anglo-Américains et les Soviets et se lamenta de l'aveuglement des premiers devant les dangers d'une victoire russe :
« Si l'Allemagne, rempart contre le bolchevisme, devait succomber, l'Europe entière deviendrait communiste. »

À quoi le cardinal de répondre :
« Quel malheur qu'avec sa politique antireligieuse, l'Allemagne ait suscité des préoccupations aussi graves. » »
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Dim 14 Fév 2016, 14:59

Extrait d'une allocution du vénérable Pie XII à un groupe de représentants des divers mouvements de l'Action Catholique espagnole (20 février 1946): le Souverain pontife y revient sur son attitude pendant le conflit mondial qui vient de se terminer et en particulier sur l'épisode de la guerre qui a opposé le Reich allemand à l'Union soviétique :


« Attitude du pape durant la guerre.

Avec une exquise finesse de sentiment, votre interprète vient de rappeler Nos efforts pour soulager les innombrables et indicibles souffrances, misères et détresses dérivées de la guerre ; une fois de plus, Nous tenons à manifester Notre profonde reconnaissance envers les nations qui Nous ont prêté leur généreux concours en ces oeuvres de chrétienne charité. Il parlait aussi des messages et autres démarches multipliés par Nous en vue de défendre et promouvoir « les grands principes élémentaires de l'ordre moral, les droits de la vérité et de la justice », et il Nous assurait en même temps que, si « Notre voix n'a pas été toujours écoutée, jamais elle ne fut sans un écho profond dans les consciences ». Nous le croyons volontiers et chaque jour Nous en arrivent, des sources les plus variées comme les plus lointaines, de réconfortants témoignages.

En aucune occasion Nous n'avons voulu dire un seul mot qui fût injuste ni manquer à Notre devoir de réprouver toute iniquité, tout acte digne de réprobation, en évitant néanmoins, alors même que les faits l'eussent justifiée, telle ou telle expression qui fût de nature à faire plus de mal que de bien, surtout aux populations innocentes courbées sous la férule de l'oppresseur. Nous avons eu la préoccupation constante d'enrayer un conflit si funeste à la pauvre humanité. C'est pour cela, en particulier, que Nous Nous sommes gardé, malgré certaines pressions tendancieuses, de laisser échapper de Nos lèvres ou de Notre plume une seule parole, un seul indice d'approbation ou d'encouragement en faveur de la guerre entreprise contre la Russie en 1941. Assurément, nul ne saurait compter sur notre silence dès lors que sont en jeu la foi ou les fondements de la civilisation chrétienne. Mais, d'autre part, il n'est aucun peuple à qui Nous ne souhaitions avec toute la sincérité de Notre âme de vivre dans la dignité, dans la paix, dans la prospérité à l'intérieur de ses frontières. Ce que Nous avons eu toujours en vue dans toutes les manifestations de Notre pensée et de Notre volonté, c'était de reconduire les peuples du culte de la force au respect du droit et de promouvoir entre tous la paix, paix juste et solide, paix apte à garantir à tous une vie au moins tolérable. »



ICI
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Oculus



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Dim 14 Fév 2016, 15:50

http://www.debriefing.org/18879.html

http://www.debriefing.org/31607.html
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...   Dim 14 Fév 2016, 19:29

Simon a écrit:
On accuse Pie XII d'avoir fermé les yeux mais que penser d'autres leaders alliés qui savaient pourtant... Embarassed



salut
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Pie XII n'a été ni silencieux, ni antisémite...
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