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 Jean Foyer une génération face à l'histoire

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 13:12

Ah ! affraid

Le Loup est là !

Pierre, comptez vos abattis ! Il va y avoir du sport.

Donc, commencez par une demi heure de Yoga ! :chapeau:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah ! affraid

Le Loup est là !

Pierre, comptez vos abattis ! Il va y avoir du sport.

Donc, commencez par une demi heure de Yoga ! :chapeau:

Pas de panique. Je sors de table. Ça m'a calmé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 13:26

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Les événements sont dans toutes les archives d'actualités et consultables.

Citation :
Et vous vous dites gaulliste!!!! Mazette qu'est-ce que ça aurait été si vous aviez été mittérandien!!! :mdr:

Il ne s'agit pas ici d'opinion politique, mais de faits historiques tout à fait vérifiables et de démarche intellectuelle, concept qui semble totalement vous échapper.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être ou d'avoir été gaulliste m'empêcherait d'être critique quant à des attitudes qui concernent l'histoire qui en ce moment fait l'objet d'étude .

Citation :
En quoi se (vous) demander : "En quoi l'auteur est-il "qualifié" pour porter ce jugement? S'est-il seulement juste un peu mouillé au service de son pays (avec ce que celà peut constituer de compromis +- honorables)? Où était-il quand de Gaulle, Foyer et d'autres avaient les mains dans le cambouis hérité de la 4ème république et de la guerre? Quel âge aviez vous en 62 (date des accords d'Evian)?" est-il insultant ou accusateur?

Tout Français est habilité et légitimé à s'interroger sur l'histoire indépendamment des mis en causes. L'histoire est la science ouverte à tous, et c'est heureux. De quelle histoire parlez-vous? Celle véhiculée dans les manuels scolaires par Michelet?

Quant à mon âge ou à celui de mon cheval, cela n'a rien à voir et n'ajoute rien à l'affaire ?
Tout citoyen a le droit de s'interroger sur l'histoire de son pays et la responsabilité morale et spirituelle des responsables qui l'ont dirigé.
Il ne s'agit pas de porter un jugement, mais de mettre le doigt sur des actes et attitudes aux conséquences majeures et dramatiques.

Aucun régime, aucune personnalité n'est exemptés de la critique historique qui porte non sur l'intention, mais sur l'acte en soi.

J'observe que votre réaction ne tient compte ni des fondements du débat intellectuel ni du respect de la personne....
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 14:33

Je n'ai pour ma part rien à règler avec PASP.
Je me suis demandé d'où lui venait toute cette amertume, cette rancoeur.

Ayant fait une recherche sur Internet j'ai découvert plusieurs choses le concernant. Il en résulte à son égard compassion. P.e n'en aurat-il rien à faire? Elle est néanmoins sincère.

Et je n'ai rien de plus à ajouter.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 15:11

Cher Loup,

Rien de l'histoire n'échappe à la critique et certainement pas cette période où dans une même personne l'honneur du matin se confond avec le déshonneur du soir.

Le traitement de la guerre d'Algérie reste une honte pour la République, une honte pour la France.
Elle fut réglée par une génération dont on aurait pu espérer la voir tirer des leçons du conflit précédent39-45 et justement de la Guerre d'Indochine.

Le SAC fut souhaité par De Gaulle au point que le Premier ministre n'avait rien à dire, n'exerçait aucune autorité; au gouvernement il y avait trois personnes qui pouvaient le commander: de Gaulle, Foyer et JOxe Louis, le père du sinistre Pierre. Le rôle de Foyer était parfois plus déterminant que celui de Joxe et Focart n'exista que par le bon vouloir de Foyer et De Gaulle; Focart un monstre froid.

Les qualités d'un homme n'empêchent pas de tout regarder de l'acte historique de celui-ci.

Pour Adamev: Mes propos sur votre génération qui est celle de mon père restent sans faiblesse, votre génération est la cause directe de : 7 000 000 d'avortements légaux à ce jour
30% de la mortalité en France est du au suicide chez les jeunes.
Le taux de délinquance juvénile et grand adolescents est sans cesse croissant...
Le taux de chômage chez les jeunes est le plus élevé d'Europe.

Oui, la paternité de votre génération est celle de la mort, du non espoir,
Vous êtes une génération d'échec.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 16:12

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Cher Loup,

Rien de l'histoire n'échappe à la critique et certainement pas cette période où dans une même personne l'honneur du matin se confond avec le déshonneur du soir.

Le traitement de la guerre d'Algérie reste une honte pour la République, une honte pour la France.
Elle fut réglée par une génération dont on aurait pu espérer la voir tirer des leçons du conflit précédent39-45 et justement de la Guerre d'Indochine.

Le SAC fut souhaité par De Gaulle au point que le Premier ministre n'avait rien à dire, n'exerçait aucune autorité; au gouvernement il y avait trois personnes qui pouvaient le commander: de Gaulle, Foyer et JOxe Louis, le père du sinistre Pierre. Le rôle de Foyer était parfois plus déterminant que celui de Joxe et Focart n'exista que par le bon vouloir de Foyer et De Gaulle; Focart un monstre froid.

Les qualités d'un homme n'empêchent pas de tout regarder de l'acte historique de celui-ci.

Mon cher Pierre,

Je ne veux pas revenir sur vos propos concernant le SAC, (devoir de réserve oblige), devenu en 1981, le MIL, qui existe toujours.

Quant au Général De Gaulle, sur qui vous vomissez aujourd'hui, Vous n'avez pas tiré davantage de leçons du passé que ceux que vous accusez, et condamnez, à tort d'ailleurs. N'oubliez pas, que comme le disait Balzac, il y a deux histoires...

La France a reconnu ses torts et a fait des excuses solennelles, par la voix de Jacques Chirac quant aux agissements de Vichy.
Elle s'est encore excusée auprès des algériens, par la voix de Jacques Chirac.
Que voulez-vous au juste? Qu'elle se mette à genoux et batte sa coulpe jusqu'à la fin des temps?

Oui! Toutes les guerres comptent leurs lots d'exactions, d'atrocités, quels que soient les protagonistes. Une guerre c'est sale, ça pue et ça fait vomir. La Grandeur de la France s'était faite dans le sang et par l'épée.
L'épée est l'axe du monde. Et la grandeur ne se divise pas. (Charles De Gaulle)

Puisque vous voulez refaire l'histoire, je vais vous apporter ma modeste contribution.

Les anglais, en veulent encore aujourd'hui à la France, (Churchill est hors de cause, car comme le Général De gaulle, qui l'a décoré de la Croix de la Libaration et ce fut le seul, reste un homme hors du commun), pour avoir aidé les américains à obtenir leur indépendance contre la perfide Albion.
Ils avaient juré d'avoir la peau de Louis XVI, et ils l'on eue. Danton avait en secret, tenté de négocier la grâce du Roi, avec une fin de non recevoir. Ce sont principalement eux, les rosbeefs, qui sont à l'origine de la Révolution Française, avec comme avatars, des manuels d'histoire, falsifiés, par Jules Michelet, descendant des Huguenots, qui s'en est pris à l'Eglise, aux clercs, au Pape et plus particulièrement à l'Ordre des Jésuites, dont, je vous le signale au passage, le Génaral De Gaulle fut un élève, et son père préfet des études dans le même collège, rue Vaugirard à Paris.
Ça n'a pas empêché Michelet d'obtenir une chaire d'histoire au Collège de France, où il a pu paufiner sa propre interprétation de l'histoire.

Voyez-vous, cher Pierre, l'histoire est comme une médaille. Il y a un avers et un revers.

Abstenez-vous de taper sur le Général. Vous ne savez rien de lui, ou pas grand chose.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 16:21

Je vais de ce pas vous confier à la prière de Fabienne Guerrero.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 16:54

Cher Loup,

Il ne s'agit de taper sur De Gaulle, mais d'admettre que l'histoire doit pouvoir être regardée dans son ensemble et que les Français ont du mal avec la leur.

Le fait de mettre l'accent sur cette douloureuse période n'est pas pour attaquer De Gaulle mais pour remettre ces hommes de cette période dans toute la vérité de l'histoire qu'ils ont contribuer à écrire.

A l'origne de cette discution, c'est l'article sans nuance de G. Leclerc; ce n'est pas parce qu'un homme s'est distingué dans sa lutte contre l'IVG qu'il faut oublier le reste; s'il ne s'était pas recommandé de sa foi, on aurait pu comprendre, mais le fait qu'il l'ait toujours fait exige de notre part, catholiques, de mettre des bémoles à son sujet.

Dire la vérité n'enlève rien aux mérites ponctuels de cet homme, mais pourquoi oublier le reste?

L'histoire est ! Il faut donc la regarder pour ce qu'elle est.

Croyez moi, j'ai une grande admiration pour De Gaulle, car il a su préserver l'intégrité de la nation que voulait dépecer Roosvelt, en trois états distincts. Je suis d'accord avec la constitution de la 5ème et pour d'autres choses; Comme je suis d'accord pour l'indépendance de l'Algérie, elle était évidente.

Mais on peut admirer un homme comme on peut aimer un enfant sans pour autant se cacher de toute la vérité.
Loin de moi de cracher sur tel ou tel homme, mais pour autant et plus que jamais il faut regarder notre histoire pour ce qu'elle est.

Cette capacité est aussi partie prenante de la grandeur de notre peuple.

Il s'agit de rigueur intellectuelle. il ne s'agit pas de jugement sur un homme au sens commun, non, mais d'apprécier tous les actes dans leur contexte.

Ne pensez-vous pas qu'après les horreurs de la seconde guerre mondiale et celles de l'Indochine, on pouvait attendre de cette génération une approche différente plus respectueuse de l'honneur et de la compassion?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 17:25

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Cher Loup,

Il ne s'agit de taper sur De Gaulle, mais d'admettre que l'histoire doit pouvoir être regardée dans son ensemble et que les Français ont du mal avec la leur.

Le fait de mettre l'accent sur cette douloureuse période n'est pas pour attaquer De Gaulle mais pour remettre ces hommes de cette période dans toute la vérité de l'histoire qu'ils ont contribuer à écrire.

A l'origne de cette discution, c'est l'article sans nuance de G. Leclerc; ce n'est pas parce qu'un homme s'est distingué dans sa lutte contre l'IVG qu'il faut oublier le reste; s'il ne s'était pas recommandé de sa foi, on aurait pu comprendre, mais le fait qu'il l'ait toujours fait exige de notre part, catholiques, de mettre des bémoles à son sujet.

Dire la vérité n'enlève rien aux mérites ponctuels de cet homme, mais pourquoi oublier le reste?

L'histoire est ! Il faut donc la regarder pour ce qu'elle est.

Croyez moi, j'ai une grande admiration pour De Gaulle, car il a su préserver l'intégrité de la nation que voulait dépecer Roosvelt, en trois états distincts. Je suis d'accord avec la constitution de la 5ème et pour d'autres choses; Comme je suis d'accord pour l'indépendance de l'Algérie, elle était évidente.

Mais on peut admirer un homme comme on peut aimer un enfant sans pour autant se cacher de toute la vérité.
Loin de moi de cracher sur tel ou tel homme, mais pour autant et plus que jamais il faut regarder notre histoire pour ce qu'elle est.

Cette capacité est aussi partie prenante de la grandeur de notre peuple.

Il s'agit de rigueur intellectuelle. il ne s'agit pas de jugement sur un homme au sens commun, non, mais d'apprécier tous les actes dans leur contexte.

Ne pensez-vous pas qu'après les horreurs de la seconde guerre mondiale et celles de l'Indochine, on pouvait attendre de cette génération une approche différente plus respectueuse de l'honneur et de la compassion?

Cher Pierre,

Je ne sais pas quelle aurait été l'attitude du Général De Gaulle à l'égard de l'avortement.
Le connaissant, pas uniquement pour ses hauts faits de guerre, mais aussi pour sa foi, il aurait sans doute été contre.
Personnellement, je ne suis pas pour l'avortement.

Mais puisque vous voulez regarder l'histoire en face, il vous faudra aussi accepter que les faiseuses d'anges des arrières cuisines font partie de cette histoire. Que plutôt que de mettre en danger systématique, des femmes ne voulant pas d'un enfant non désiré, il valait mieux légiférer et encadrer par une loi, le droit à l'avortement, dans des conditions plus humaines pour ces femmes, bien que avorter soit un acte inhumain. Mais nous n'en sommes pas à un paradoxe près.

Il vous faudra aussi regarder en face, les atrocités commises par l'inquisition, qui comme pilate, faisait exécuter ses basses besognes par les tribunaux civils. Vous ne trouvez pas cette comptabilité est d'un goût plus que douteux ? On peut tout passer au crible. Mais nous ouvrirons une boîte de pandore. Comme je le disais plus haut, il y aurait beaucoup de surprises et de désillusions.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 18:09

Il vaut mieux regarder l'histoire en toute sa vérité sur cette terre, nous ferait-elle pleurer des larmes de sang que, croyez moi, de voir en subir l'examen dans l'éternité; car ne l'oublions pas nous sommes tous solidaires de la condition humaine. Voilà pourquoi le Christ qui est la Vérité vivante est la récapitulation de l'histoire humaine. N'est-ce pas là une terrible exigence pour nous intellectuels?
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boudo



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 21:17

Merci , cher Pierre Aubrit St Pol .
Vous avez certainement raison sur le fond . Mais " les Etats sont des monstres froids " , a écrit le général et -déduction logique- les chefs d'Etat aussi .
Si l'on veut à tout prix les juger , il faut chercher - et trouver -
le sens de l'histoire de leurs peuples . C'est ce que fait l'Ancien
Testament pour les fils d'Israël .
Mais un brin de tissu a bien du mal à se faire une idée du vêtement dont il fait partie . Il n'a d'autre choix que de dialoguer
avec les brins adjacents pour élargir son horizon .
C'est bien ce que vous faites . Encore merci .

PS . La discussion risque d'être encore plus vive lorsque sera abordé le génocide rwandais ...
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boudo



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 21:20

Après " vêtement " , ajouter " en construction " .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 22:31

Cher Boudo, :sts: sunny Thumright Merci de vos encouragements
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mar 28 Oct 2008, 23:43

bonjour ,

j'apprécie ce fils , moins les reflexes des uns des autres, mais c'est ainsi.

pour ma part je ne doute pas des ténébres de notre pays ceux du débuts du 20eme siécles et ceux du 21eme aussi !

et si des choix de morts ont étaient fait par la génération des années 50 j'en ai pas de colère mais de la peine, je peux le dire souvent je vis mes jours comme un homme couvert de sang, sang que j'ai bu comme un insensé sang que je porte et que je verse pour certaine raison (versé non en tuant mais en versant mon sang pour d'autres).

pour le sang que j'ai bu je n'ai que Le Christ et Sa Grâce pour me justifier je ne tenterais aucune défense ce serait LUI faire affront ;
mes arrières grands parents on quitté les bords de la frontière Allemande pour devenir Français lorsque la guerre a démarrer en 1870 ils préféraient passer a tabac en demandant de devenir Français plutôt que de faire une guerre injuste a leurs yeux, mon grand père paternel a eu a faire la guerre de 14 il était de Verdun il était au chemin des dames un des rares survivants de son bataillon ce qui lui a valu le reproche et la suspicion "pourquoi vous n'êtes pas mort comme les autres ," (l'intelligence était déjà a l'œuvre chez certains !), il a eu a refaire la guerre de 40 , mon père a été soldat lors de la guerre d'Algérie. tous cherchaient a être des hommes luttant pour la justice avec ce qu'ils pouvaient savoir et penser vrai.

ils ont étaient souvent bien peinés d'apprendre les horreurs et les mensonges , la désillusion fut parfois terrible en apprenant les comportements des chefs sur certains choix et raisons de choix.

de ce fait je ne me fait pas d'illusions sur les hommes et les raisons !!

ce qui me peine c'est la l^cheté pure, celle qui vient sans raison de danger de guerre , celle qui vient par négation de l'homme, celle qui nous fait (gagner en puissance économique politique industrielle, en pouvoir mais qui nie les hommes partout et déja en nous !

oui j'ai plus mal a penser a l'avortement qu'aux morts de 14 , au Rwanda, qu'a la Shoa !

pas parce qu'ils sont plus proche de moi dans le temps, non mais parce qu'ils sont jsute des choix idéologiques où financiers et de pure politique de négations de tricheries, et là ont nie les 3 dernières guerres et on nie le combat de ceux qui nous on précéder.
tout ne peut humainement ne pas être entacher de scandale (malheureusement) mais ces scandale doivent être dit et dénoncé, jamias justifié au nom de quoi que ce soit , il n'y a pas d'ibtérêts supérieur ni de grandeur d'homme qui tiennent devant la vérit tronqué et le crime étatisé, tout ce fait au nom de la valeur de l'homme, alors disont aussi la chute de l'homme qui qu'il soit, ça c'est la vraie grandeur (nous qui disons croire que notre Salut est dans un autre, nous devons parler !)
tu as raison PASP de re dire les fois où les hommes qui qu'ils soient n'ont pas assumer le réel et que des hommes l'ont payé de leurs vie.
le temps que ce sera possible il faut le re dire.

car gommer sa conscience et inventer du passer c'est nuire a nos enfants et aux hommes qui viennent .
je ne me soucie pas de nationalisme, car ce qui dure et existe et qui passera ce monde c'est l'Âme , et c'est elle qui doit pleurer le sang et le mensonge, sinon o arrivera vite au pied du mur du jugement si on peut croire que l'on est innocent !

merci a tous !! prière
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 09:21

Problème c'est que maintenant le contenu du post initial ayant été changé il est devenu difficile de comprendre ce qui a motivé ma propre réaction. Réaction qui était simplement de dire que les règles de la bienséance imposent qu'on n'utilise pas la mort d'un homme pour remuer la m....
Je n'ai jamais songé à nier les réalités historiques. Mais comme celà a été évoqué par d'autres l'exercice du pouvoir conduit à des compromis parfois peu honorables. Et tous les gouvernements sont de ce point de vue à mettre dans le même sac (sans jeu de mot). Sans aller jusqu'à l'inquisition est-on sûr que le gouvernement "politique" du Vatican soit si "clair" que ça?

Loup Ecossais a écrit:
Je ne sais pas quelle aurait été l'attitude du Général De Gaulle à l'égard de l'avortement. Le connaissant, pas uniquement pour ses hauts faits de guerre, mais aussi pour sa foi, il aurait sans doute été contre. Personnellement, je ne suis pas pour l'avortement.
Je pense qu'à titre personnel il aurait été contre. Sans doute l'aurait-il fait savoir. En tant que chef de l'état je pense qu'il aurait observé la réserve d'usage face à la décision du Parlement (comme il le faisait lorsqu'il assistait es qualité à des cérémonies religieuses en s'abstenant par exemple de communier).

Loup Ecossais a écrit:
Mais puisque vous voulez regarder l'histoire en face, il vous faudra aussi accepter que les faiseuses d'anges des arrières cuisines font partie de cette histoire. Que plutôt que de mettre en danger systématique, des femmes ne voulant pas d'un enfant non désiré, il valait mieux légiférer et encadrer par une loi, le droit à l'avortement, dans des conditions plus humaines pour ces femmes, bien que avorter soit un acte inhumain. Mais nous n'en sommes pas à un paradoxe près.
C'est en effet une approche saine de la question que je partage (au paradoxe près). Tout comme je partage l'idée que tout doit être mis en oeuvre pour limiter le nombre des avortements (de la contraception, à l'adoption en passant par l'accueil et la protection des mères désirant avorter afin d'éviter l'avortement).

Loup Ecossais a écrit:
Il vous faudra aussi regarder en face, les atrocités commises par l'inquisition, qui comme pilate, faisait exécuter ses basses besognes par les tribunaux civils. Vous ne trouvez pas cette comptabilité est d'un goût plus que douteux ? On peut tout passer au crible. Mais nous ouvrirons une boîte de pandore. Comme je le disais plus haut, il y aurait beaucoup de surprises et de désillusions.
C'est exactement la raison pour laquelle je pense qu'il ne sert à rien, qu'il est même dangereux, de faire à sens unique le procès des générations qui ont précédé.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 14:02

Le thème de ce fil à son origine est de se demander si notre peuple est capable de regarder son histoire en face et de remettre en question ses propres icônes?

Je crois qu'il est important de le faire, regardons ce qui se passe en Allemagne; ce peuple fait preuve d'un courage moral et intellectuel étonnant face à son histoire.

On ne peut continuer d'aller de l'avant sans regarder cette histoire en face; il ne s'agit pas de cracher sur des tombes, mais de regarder en vérité pour mieux se délivrer des ombres mortelles qui nous écrasent encore. Nous devons le faire puisque le Christ récapitule notre histoire et par lui elle s'accomplit pleinement en son Père.

Pour ce qui des deux générations qui me précèdent, je l'ai dit plus haut: individuellement, je suis plein de compassion, mais dans leur ensemble, je n'éprouve qu'une grande colère, non pour moi mais pour mes enfants...
Notre génération ne doit pas être celle de la désillusion, de la lâcheté; il y a chez Sarkozy quelque chose de cela, et qui me fait penser que son pragmatisme serait une façon réfléchie de nous délivrer du poids des ascendances.
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 15:01

De PASP : Le thème de ce fil à son origine est de se demander si notre peuple est capable de regarder son histoire en face et de remettre en question ses propres icônes?

PASP a écrit:
Gérard Leclerc rend hommage à Jean Foyer (Ici) dans France Catholique.

Certes, Jean Foyer, ancien Garde des Sceaux de De Gaulle, s’est battu contre la loi Veil – IVG -, il le fit avec lucidité, prévoyant la multiplication de lois opposées à la loi morale naturelle. Dire, à ce sujet, selon G. Leclerc, que sa position lui valut la fin de sa carrière politique est très excessif. D’autres personnalités politiques, tout aussi courageuses sur ce sujet, ne finirent pas leur vie dans un fauteuil et avec autant d’honneurs.

Parler de disposition providentielle à l’occasion de la visite de Benoît XVI à l’Institut de France pour Jean Foyer, à quelques jours de sa mort, est très exagéré.

Il faut raison garder !

Jean Foyer joua un rôle éminent durant la Guerre d’Algérie et, que je sache, il ne se désolidarisa pas d’une politique qui, à ce sujet, n’honorera pas la Cinquième République, bien au contraire. Je réprouve le mépris de la vie de nos responsables politiques d’alors et l’ambigüité de leur langage, leurs mensonges, leur manque de respect du peuple. L’exemple est venu de De Gaulle. Il est très difficile de comprendre les raisons qui amenèrent des gens de qualités à servir le Général au point de tout accepter de lui, au point d’avaliser des horreurs.

Jean Foyer inscrit son nom sans grand honneur dans cette page d’histoire qui commence à peine à s’éveiller à la conscience historique. Le fait, qu’il se fit l’avocat du général Edmond Jouhaux pour arracher sa grâce, si cela est vrai, était sans grands risques, car De Gaulle savait ne pouvoir se mettre à dos une armée qu’il avait largement trompée et bafouée dans cette sale guerre et sur laquelle, il fit porter l’infamie, quand il interdit de protéger les Pieds-noirs et les Harkis, les jours qui suivirent l’Indépendance.

Bon nombre de ces responsables n’eurent pas manqué d’être poursuivis aujourd’hui par le T. I. P.

En conclusion, quelles qu’aient été les qualités de Jean Foyer, je crois que, pour cette génération, il faut être prudent… et laisser tout son temps à l’histoire qui ne manquera ni de profondeur ni de largeur ni de hauteur pour faire jaillir la vérité.

Vous falsifiez votre propre opinion initiale : "En cette période, un article comme celui de Leclerc n'est pas admissible au sens où il convient envers des hommes publiques de ne rien omettre de leur rôle dans l'histoire. Il s'agit d'avoir souci de toujours être dans la crédibilité intellectuelle surtout venant d'un intellectuel catholique. Son article manque de cette intégrité et de ce temps nécessaire à l'histoire, surtout quand il s'agit de cette génération si lourdement marquée par les clairs-obscures."

Il ne s'agit là nullement de ".../... se demander si notre peuple est capable de regarder son histoire en face et de remettre en question ses propres icônes?.../...".

Finalement, et quelles ques soient vos excuses, vous n'êtes qu'un petit marquis de cabinets se faisant mousser à bon compte et sans risque sur le dos de ceux qui ont fait l'histoire. Vous auriez été bien inspiré de vous en tenir à la dernière phrase de votre poulet "laisser tout son temps à l’histoire qui ne manquera ni de profondeur ni de largeur ni de hauteur pour faire jaillir la vérité".

Quant à la génération qui est la vôtre je souhaite pour mes petits enfants et les vôtres qu'elle soit aussi "constructive" que celles qui l'ont précédée avec en effet leurs grandeurs et leurs misères. Quoiqu'il en soit elles sont celles qui ont fait que vous pouvez aujourd'hui librement cracher à la face et sur les tombes de leurs acteurs.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 16:03

Adamev, vous ne comprenez décidément rien!
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 18:07

Simple question d'école.

Je suis de ceux qui pensent que l'histoire est une chose beaucoup trop sérieuse pour la laisser entre les mains des histrions qui prennent leurs jugements de valeurs méprisants sur les hommes et les faits pour des vérités certaines, prouvées et démontrées.
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boudo



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 19:15

"La critique est aisée mais l'art est difficile" , y compris l'art de la guerre et l'art de la paix ...
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Mer 29 Oct 2008, 23:10

adamev, ce n'est plus de l'incompréhension, c'est de la mauvaise foi ! Vous n'êtes pas franc-maçon pour rien, vous n'avez aucune intégrité intellectuelle....
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 02:34

bonjour,

de toute façon que ce soit a partir de la mort d'un homme qui a aussi failli comme tous, PASP a raison même si certains peuvent trouver qu'il y a d'autres manières d'aborder le débat , (mais on peut toujours ne pas être d'accord donc faut bien avancer ) .

il est vraiment urgent d'arrêter d'encenser l'histoire et les hommes qui en font parti, certes ils ont eu a faire des choix difficile et avaient leurs limites. il n'empêche que peu de personnes réalisent les dégâts occasionnés en 2 générations a l'âme de l'homme et souvent a cause de bétise pure !

je partage l'avis de PASP sur la colère, je l'ai vécu longtemps mais en Christ je ne le peux plus , il ne reste que l'Amour par Grâce comme Justice, car si il fallait la Justice avant tout, on est tous bon pour l'enfer !
malgrés tout la génération qui a 20 ans a un fardeau immense en héritage a cause de la tricherie et lâcheté, on a voulu nos droits nos droits , les jeunes ne vont avoir que des devoirs et ils ne sont pas du tout instruit en ce sens, et si on leur propose un échapatoire suicidaire (que je vois arriver a grand pas) hé bien vu nos silence nos "on le dit pas car ça insulte la mémoire d'un mort", on va faire périr les vivants !

il ne reste que très peu de temps pour tenter de servir la et les 2 générations qui viennent.
on le sait tous , l'homme est blessé , mais on a ouvert une brèche spirituelle au cœur du monde un espace de vide de mort, on a peu de temps pour le rendre repérable a ceux qui n'en n'ont pas conscience, mais vivent un profond malaise intérieure, si rien n'est fait ils pactiseront, alors faut parler et entende qui a des oreilles pour entendre ; mais finauder pour protéger la mémoire des morts, c'est pas la solution ! tanpis pour les bonnes manières !! 70 ans de sanction spirituel, c'est le tarif, on ne peu le faire 2 fois( 140 ans) sans détruire le lieu.

alors même si il y a des inexactitudes faut tout de même parler. le but n'est pas de faire de la polémique mais de dire ce qui est caché afin que les jeunes et les personnes plus âgés. sachent le dessous des choses et non les belles versions emballées sous cellophane.

pour qu'un jeune Français sache pourquoi les Algériens ne nous aime pas forcément et qu'en son cœur il puisse accepter le mépris sans mépriser l'autre en retour il a besoin de savoir ce qui a était fait et caché !
en fait il faut parler a l'homme plus qu'au citoyen !
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 09:06

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
adamev, ce n'est plus de l'incompréhension, c'est de la mauvaise foi ! Vous n'êtes pas franc-maçon pour rien, vous n'avez aucune intégrité intellectuelle....

Si avoir de l'intégrité intellectuelle c'est avaler tout cru vos jugements sur les hommes et l'histoire alors en effet je n'en n'ai pas selon votre goût.

Dans un bilan d'entreprise il y a toujours deux colonnes l'une pour l'actif, l'autre pour le passif. Ces deux colonnes doivent être équilibrées tant au niveau de leur solde qu'au niveau de leurs rapports de masses. On déduit de ces rapports le rendement de l'action. Il en est de même pour ce qui est des hommes et de leur action sur l'histoire.

Quand on se prétrend "intellectuel" il faut au minimum avoir ce souci d'objectivité. Ainsi on voit que le bilan de ceux qu'on entend présenter au tribunal de l'histoire ne se résume pas à deux ou trois points mis en exergue à partir d'une vision parcellaire et souvent, comme ici votre "analyse" ou celle de Théodéric ou d'autres, partiale.

Et juger comme vous le faites les hommes à partir de présupposés religieux ou autres est une manière d'être dans cette partialité. C'est la raison pour laquelle vous pensez en histrion et pas un historien.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 16:14

Théodéric à écrit :
Citation :
il ne reste que très peu de temps pour tenter de servir la et les 2 générations qui viennent.
on le sait tous , l'homme est blessé , mais on a ouvert une brèche spirituelle au cœur du monde un espace de vide de mort, on a peu de temps pour le rendre repérable a ceux qui n'en n'ont pas conscience, mais vivent un profond malaise intérieure, si rien n'est fait ils pactiseront, alors faut parler et entende qui a des oreilles pour entendre ; mais finauder pour protéger la mémoire des morts, c'est pas la solution ! tanpis pour les bonnes manières !! 70 ans de sanction spirituel, c'est le tarif, on ne peu le faire 2 fois( 140 ans) sans détruire le lieu.

Je finissais par croire que mon analyse était fausse. Mon Cher Théodéric, merci. Voilà pourquoi, il ne nous est pas permis de faire la moindre concession à l'esprit du monde. Etre un intellectuel, c'est être témoin de la vérité, mais quand en plus, on est catholique, ce témoignage devient un impératif moral et spirituel.


Adamev a écrit :
Citation :
Quand on se prétrend "intellectuel" il faut au minimum avoir ce souci d'objectivité. Ainsi on voit que le bilan de ceux qu'on entend présenter au tribunal de l'histoire ne se résume pas à deux ou trois points mis en exergue à partir d'une vision parcellaire et souvent, comme ici votre "analyse" ou celle de Théodéric ou d'autres, partiale.

En quoi sommes-nous partiaux, en quoi méritons-nous votre mépris? Vous ne démontrez rien et ne cessez de nous accuser.
Dans la vie intellectuelle, il n'y pas de réserve hormis l'exigence de la charité lorsqu'on est chrétien. Mais la charité ce n'est pas de béni béoui! Dés le début de mon discours, j'ai précisé que j'avais parfaitement conscience des qualités des personnes ce qui rends certaines de leurs actions déshonorantes, bien plus insupportables. Foyer, s'il ne s'était constamment présenté comme catho aurait eu de ma part une critique moins sévère... Quand on est du Christ, il n'y a pas de mesure dans le témoignage cohérent de la Vérité et de l'amour, du moins pas sur des actes aussi monstrueux que l'abandon des français et des harkis à la vindicte du FLN, en ordonnant aux troupes de ne pas les protéger! Cette décision est aussi déshonorante sur le fond que lorsque Pétin a dit choisir la collaboration. Par ailleurs, l'histoire est du domaine public.
Un intellectuel est le témoin des actes de l'homme et de la geste de Dieu, le reste vient du démon. Votre mépris pour moi me peine pour vous, car vous êtes terriblement enfoncé dans une suffisance mortelle. Si vous n'admettez pas la nécessité de revoir vos acquis en tant qu'éléments conformistes, alors vous risquez un passage de la mort bien long avant d'accéder au purgatoire glorieux. Mais ce qui a d'intéressant dans votre attitude et votre discours, c'est que vous reflétez parfaitement votre époque et génération qui court sans cesse à se rassurer, à se justifier... Vous vivez une sourde terreur intérieure et vous croyez la dominer par tout sorte de confort... Alors que ce malaise est une part importante pour votre salut, si vous saviez en prendre tous les risques.
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 18:40

Libre à vous d'applaudir au charabia théodéricien. Permettez-moi de penser qu'il ne comprend pas lui-même ce qu'il écrit "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent facilement".

PASP a écrit:
En quoi sommes-nous partiaux, en quoi méritons-nous votre mépris? Vous ne démontrez rien et ne cessez de nous accuser.

La critique justifiée d'une époque et des hommes qui la firent est une chose. Mais opposer, comme vous le faites depuis le début, une vision idéologique et religieuse de l'histoire à une autre ne vaut rien. C'est pour ça que je vous dis que vous n'êtes qu'un histrion se prenant pour intellectuel.

Je vous cite : ".../.... Etre un intellectuel, c'est être témoin de la vérité, mais quand en plus, on est catholique, ce témoignage devient un impératif moral et spirituel..../... Dans la vie intellectuelle, il n'y pas de réserve hormis l'exigence de la charité lorsqu'on est chrétien.../... Un intellectuel est le témoin des actes de l'homme et de la geste de Dieu, le reste vient du démon.../... Quand on est du Christ, il n'y a pas de mesure dans le témoignage.../...

Je vous fais grâce du reste qui démontre toute la partialité et l'infatuation de votre jugement.

De plus faites-moi l'économie de votre psychanalyse de bazard (ce n'est pas à moi qu'on a proposé l'internement). Quant à mon salut laissez tomber... Dieu s'en charge.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 18:58

Vous êtes Monsieur d'une très grande méchanceté ce qui vous désapproprie de tout honneur!

Dès le retour d'Arnaud je demanderai votre exclusion!
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 23:13

Si cela vous suffit pour avoir raison... faites!

Le jugement sur l'histoire et les hommes s'il ne peut totalement être neutre ne peut être qu'objectif, dénué d'idées préconçues.

En maçonnerie nous avons, lors du passage de l'état de profane à celui de maçon, l'épreuve du miroir. Il est souvent difficile de se trouver être confronté à soi-même.
Vous qui êtes si prompt à juger les autres seriez-vous désagréablement surpris de vous retrouver face à vos propres mots?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Jeu 30 Oct 2008, 23:19

Bon alors, qu'est-ce qui se passe ici... Rolling Eyes

Ce serait quand même un comble d'avoir à modérer un fervent catholique et un fervent maçonnique... Mr. Green

Allez messieurs...on se ressaisit... salut
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Ven 31 Oct 2008, 04:57

Adamev bonjour,

certes j'ai pas ton niveau pour écrire et dire facilement ce que j'ai a cœur que veux tu je fais avec ma pauvreté tout le monde n'a pas ta grâce !

mais tu es rester a la vérité de ton pseudo (comme quoi on annonce inconsciemment qui l'on est) adamev= Adam et Ève et depuis il y a eu une nouvelle naissance donné Par et En Jésus , et c'est l'accomplissement attendu qu'adameve n'ont pu réaliser ! tu peux bien écrire et énoncer clairement ta belle penser elle a un train de retard , un jour nouveau Est Là et tu ne l'a pas vu encore ! ce qui fait que tu as choisi la franc maçonnerie !
tu défend les morts nous on tente d'Annoncer Le Vivant !

j'en diras pas plus qui cherche trouve ! prière
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Ven 31 Oct 2008, 10:26

Mon cher Théodéric.

Je n'avais nulle intention de vous blesser, ni de vous mettre en cause à travers votre expression écrite. Si je l'ai fait acceptez mes excuses.

Ce que j'ai mis en cause dans votre écrit c'est le mélange constant d'un jugement légitime sur l'histoire et d'une vision religieuse qui rend, par définition, le jugement partial et parcellaire.

C'est la méthode qui est en cause pas la personne et c'est vrai également pour PASP. Ce qui est également en cause c'est la façon de présenter comme vérité d'église ce qui n'est somme toute qu'avis personnel. Dans nos avis aucun d'entre-nous n'est neutre mais chacun peut au moins s'essayer à être objectif.

Je ne sais pas si je défends les morts. Il me parait seulement légitime de dire ce que je pense du jugement porté sur une époque à laquelle j'ai participé à mon modeste niveau pendant que l'ami PASP jouait encore aux billes.

Quant à annoncer un vivant. Pardonnez-moi mais au cours de mes nombreux voyages j'ai largement eu l'occasion de voir que d'un Vivant (auquel comme vous je crois) les croyants ont souvent fait un mort.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Ven 31 Oct 2008, 18:05

Malgré les ordres reçus de ne pas protéger les pieds noirs et harkis, des soldats enfermèrent dans des conteneurs ceux qui fuyaient le FLN afin qu'ils fussent ambarqués clandestinement et être ainsi sauvés, le FLN s'en aperçut,ces combattants prirent les grues portuaires d'assaut, se saisirent de conteneurs chargés des pieds noirs et des harkis et les jetèrent à la mer avec la complicité du pouvoir français en place...

Oui, il faut regarder l'histoire en face, oui on peut et l'on doit porter un jugement sur les hommes qui en ont eu la responsabilité quelles que soient leurs valeurs et mérites personnels.

Le peuple de France est le seul à ne pas regarder son histoire en face, tous les autres l'ont fait ou le font...

Et en tant que catholiques on a le droit d'apporter la lumière de l'Evangile ne serait-ce que pour ne pas désespérer de l'homme.
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Ven 31 Oct 2008, 18:43

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Malgré les ordres reçus de ne pas protéger les pieds noirs et harkis, des soldats enfermèrent dans des conteneurs ceux qui fuyaient le FLN afin qu'ils fussent ambarqués clandestinement et être ainsi sauvés, le FLN s'en aperçut,ces combattants prirent les grues portuaires d'assaut, se saisirent de conteneurs chargés des pieds noirs et des harkis et les jetèrent à la mer avec la complicité du pouvoir français en place...

Oui, il faut regarder l'histoire en face, oui on peut et l'on doit porter un jugement sur les hommes qui en ont eu la responsabilité quelles que soient leurs valeurs et mérites personnels.

Le peuple de France est le seul à ne pas regarder son histoire en face, tous les autres l'ont fait ou le font...

Et en tant que catholiques on a le droit d'apporter la lumière de l'Evangile ne serait-ce que pour ne pas désespérer de l'homme.

Dites-moi, Pierre, cette histoire que vous voulez tant regarder en face, elle est écrite par qui?
De plus, les décisions politiques qui ont conduit les uns et les autres à se faire tuer, croyez-vous qu'elles avaient été prises à la lumière de l'Evangile?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 02:05

bonjour,

pour moi je me préoccupe comme je peux de ce que Jésus dit " Mon Royaume n'est pas de ce monde !" donc que les hommes qui veulent conquérir le monde au nom de leur grandeur nationale ou idéologie quelconque , cela me parait futile et encore pire quand ils prétendent le faire au Nom de Dieu.
car si déjà tu ne soumet pas ton espace intérieur au Christ je ne vois vraiment pas comment tu peux vouloir apporter quelque chose aux hommes !

donc ce que je lis dans les lignes de PASP c'est pas la politique mais ce qui est non conforme au christ et les dégâts dans les âmes au travers du temps et les conséquences que j'y repert sur nos générations et que j'éviterais (autant que je le peux) de refaire aux autres.

chacun veux croire en Dieu ou en Jésus, nombreux sont les baptisés de tout bord catho protestant et autres et ils héritent de places a tout niveau, mais quand des décisions sont a prendre on ne les prend pas a la Lumière du christ mais dans l'ombre du monde, alors quensuite un homme comme PASP ou un autre essay de dire là on a failli spirituellement, je trouve cela vraiment indispensable.
si nos enfants en lisant cela peuvent ne pas juger mais trouver un réel repentir spirituel je ne doute pas qu'alors les générations futurs on de l'avenir malgrés le trés lourd héritage.

si pour protéger au nom d'un certain humanisme on continu de vouloir de la pénombre partout et du consensus et demi vérité on sabote l'avenir encore une fois.

Jésus nos a dit de toute façon tout sera mis au jour, donc essayons d'avoir l'amour et le bon sens d'en mettre nous même le maximum a la lumière !
c'est pas facile , c'est vrai. mais indispensable car l'horloge spirituelle tourne aussi, soit la vérité nous dérange soit elle réjouie !
de toute façon elle nous humiliera tous, alors avançons vers elle plutôt que de lui tourner le dos !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 09:12

Loup:
Citation :
Dites-moi, Pierre, cette histoire que vous voulez tant regarder en face, elle est écrite par qui?
De plus, les décisions politiques qui ont conduit les uns et les autres à se faire tuer, croyez-vous qu'elles avaient été prises à la lumière de l'Evangile?

L'histoire de la guerre d'Algérie a été écrite par des hommes, parmi ceux-ci il y avait des catholiques qui ont toujours affirmé leur foi et ont couvert et parfois collaboré aux décisions les plus graves et les plus déshonorantes; je souligne le fait que Jean Foyer fut de ces catholiques là et que l'hommage rendu par G. Leclerc est indécend, car sans mesure et d'une vérité parcellaire.

J'ai dit que lorsque l'on rend un hommage pour cette génération il fallait ne rien laisser dans les ombres ou ne pas en faire d'hommage.

Des historiens du FLN actuellement confirment les témoignages des harkis et des pieds noirs et lors de l'arrivée des réfugiers sur la métropole, le gouvernement d'alors n'a jamais osé nier les faits, c'est simplement contenté de se taire.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de lié amitié à une époque où je ne me posais pas ces questions avec un haut gradé du SAC et il me fit des révèlations sur cles actions menée par des ordres venant de De Gaulle, Foyer ou Louis Joxe à faire frémir quand on se souvient que ceux-ci furent des résistants et connurent les drames de cette maudite guerre.

A la lumière du droit international d'aujourd'hui ces hommes pourraient être poursuivis par le TIP....

Nous devons nous Français regarder notre histoire pour ce qu'elle est comme l'a fait l'Eglise et d'autres Etats dont le plus courageux est l'Allemagne...

Notre difficulté à regarder notre histoire tient aux effets mauvais de la culture révolutionnaire et aux miasmes des toutes les idéologies...
Alors que longtemps nous fûmes le peuple de la Vérité.

Enfin, en tant que catholique j'ai le devoir de projeter la lumière de l'Évangile sur toute l'histoire et je n'ai pas à demander l'autorisation et qu'importe si cela déplaît la vérité est ou n'est pas.

On ne doit pas ici oublier que nous sommes dans un forum catholique donc c'est un espace libre... On accueille tout le monde oui mais que ceux qui ne partagent pas notre foi, notre culture aient la courtoisie de ne pas s'en prendre aux personnes. Elles doivent s'en tenir au sujet débattu.
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 09:25

Il y a deux Histoires : L'Histoire officelle, menteuse; celle que l'on enseigne... Puis l'Histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 09:37

Nous voici donc revenu au point de départ.

".../... en tant que catholique j'ai le devoir de projeter la lumière de l'Évangile sur toute l'histoire et je n'ai pas à demander l'autorisation et qu'importe si cela déplaît la vérité est ou n'est pas..../..."

D'où le renouvellement de ma question :

En quoi l'auteur est-il "qualifié" pour porter ce jugement? S'est-il seulement juste un peu mouillé au service de son pays (avec ce que celà peut contribuer de compromis +- honorables)? Où était-il quand de Gaulle, Foyer et d'autres avaient les mains dans le cambouis hérité de la 4ème république et de la guerre?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 10:05

Adamev:
Citation :
En quoi l'auteur est-il "qualifié" pour porter ce jugement? S'est-il seulement juste un peu mouillé au service de son pays (avec ce que celà peut contribuer de compromis +- honorables)? Où était-il quand de Gaulle, Foyer et d'autres avaient les mains dans le cambouis hérité de la 4ème république et de la guerre?


Que m'importe de savoir si j'étais en courtes culottes à cette époque! Le fait est que ces évènements se sont produits, qu'ils font partis de l'histoire qu'on n'a le droit de les mettre en lumière et de les critiquer... Car l'histoire est universelle qu'elle tombe dans le domaine public.

D'autre part, la discution porte sur le droit d'être face à l'histoire et pour moi catholique j'ai le droit de dénoncer des comportements opposés aux exigences de l'Evangile venant d'hommes politiques qui n'ont cessé de se réclamer catholiques.

D'autre part, on ne peut justifier ces actes venant d'une génération qui fut confrontée aux horreurs de la seconde guerre mondiale...

On sait que l'on pouvait régler cette guerre d'indépendance différemment, qu'il n'était pas nécessaire de constituer une armée secrète en dehors de tout cadre, et qu'un pouvoir à le devoir de protéger ses ressortissants ce que ce gouvernement n'a pas fait... Il s'est déshonoré...

Votre propos fait écho aux nazis qui furent jugés, aux dictateurs récemment jugés: en quoi une situation donnée interdit de porter un jugement moral sur les actes posés?

Ce qui vous gêne dans ma démarche, c'est que vous craigniez que l'on se penche sur le rôle des franc-maçons pendant ce conflit, il n'y a qu'à regarder le comportement Neuvirth pour le comprendre et quelques autres pieds noirs qui n'hésitèrent pas à faire tuer leurs semblables sans pudeur.

Que voulez-vous l'histoire c'est l'histoire, les faits sont les faits l'intention ne saurait tout justifier un homme est libre de ses choix moraux et doit les affronter ...

On sait que le G.Orient joua un rôle immonde et que nous avons eu les aveux partiels lors d'une réunion publique animée par l'ancien grand maître un certain Mitterrand qui n'avait rien avoir avec la famille du sinistre président du même nom.
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 10:42

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Adamev:
Citation :
En quoi l'auteur est-il "qualifié" pour porter ce jugement? S'est-il seulement juste un peu mouillé au service de son pays (avec ce que celà peut contribuer de compromis +- honorables)? Où était-il quand de Gaulle, Foyer et d'autres avaient les mains dans le cambouis hérité de la 4ème république et de la guerre?


Que m'importe de savoir si j'étais en courtes culottes à cette époque! Le fait est que ces évènements se sont produits, qu'ils font partis de l'histoire qu'on n'a le droit de les mettre en lumière et de les critiquer... Car l'histoire est universelle qu'elle tombe dans le domaine public.

Personne ne songe à vous l'interdire. Ce n'est qu'une question de stricte objectivité. Et en matière d'histoire il n'y a pas d'objectivité lorsque l'examen est fait à partir de postures qu'elles soient religieuses, politiques ou autres. En plus il y faut quelques compétences reconnues.

D'autre part, la discution porte sur le droit d'être face à l'histoire et pour moi catholique j'ai le droit de dénoncer des comportements opposés aux exigences de l'Evangile venant d'hommes politiques qui n'ont cessé de se réclamer catholiques.

Ont-ils été condamnés par l'église? Non! Dès lors en quoi prétendez-vous être plus royaliste que le roi lui-même? De plus qui vous le demande? Dans quel but?

D'autre part, on ne peut justifier ces actes venant d'une génération qui fut confrontée aux horreurs de la seconde guerre mondiale...

En matière politique il est des accomodements... même avec le diable.

On sait que l'on pouvait régler cette guerre d'indépendance différemment, qu'il n'était pas nécessaire de constituer une armée secrète en dehors de tout cadre, et qu'un pouvoir à le devoir de protéger ses ressortissants ce que ce gouvernement n'a pas fait... Il s'est déshonoré...

Certainemment non. Car, et vous l'ignorez sans doute ce qui serait une excuse, dans le cas contraire ce serait une faute, mais de nombreux intérêts extérieurs convergeaient vers une issue conflictuelle (pétrole et autres ressources naturelles obligent). Et dans ce cas nos bons amis américiains ne furent pas en reste.

Votre propos fait écho aux nazis qui furent jugés, aux dictateurs récemment jugés: en quoi une situation donnée interdit de porter un jugement moral sur les actes posés?

Attention à ce que vous écrivez!!!

Ce qui vous gêne dans ma démarche, c'est que vous craigniez que l'on se penche sur le rôle des franc-maçons pendant ce conflit, il n'y a qu'à regarder le comportement Neuvirth pour le comprendre et quelques autres pieds noirs qui n'hésitèrent pas à faire tuer leurs semblables sans pudeur.

Mais non! Il suffirait pour faire bonne mesure de rééquilibrer la balance d'un poids bien catholique... le rôle des quelques grandes familles algériennes p.n par exemple.

Que voulez-vous l'histoire c'est l'histoire, les faits sont les faits l'intention ne saurait tout justifier un homme est libre de ses choix moraux et doit les affronter ...

Je pense qu'ils l'ont fait avant que vous sachiez seulement leurs noms. Et aujourd'hui ils ne sont plus là pour témoigner.

On sait que le G.Orient joua un rôle immonde et que nous avons eu les aveux partiels lors d'une réunion publique animée par l'ancien grand maître un certain Mitterrand qui n'avait rien avoir avec la famille du sinistre président du même nom.

Là, j'avoue mon ignorance, mais je serais heureux de lire les textes faisant preuve.
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boudo



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 15:28

Je suis soufflé par la hauteur de vue des duellistes et j'attends la suite avec impatience .
Sans avoir les connaissances des intervenants , je me suis parfois demandé quelle aurait été la France sans les partisans du
FLN installés en métropole mais avec tous les rapatriés et harkis , qui auraient probablement suffi à combler les besoins de main-d'oeuvre de la métropole , en plein boom économique .
Je peux d'autant plus difficilement me poser la question que je la vois de l'extérieur , en tant que belge francophone ( et , de ce fait , admirateur de De Gaulle ) . Je me la pose quand même .
D'autant que dans l'intervalle , le scandale Delouvrier a éclaté
( achat auprès du FLN de la sécurité d'approvisionnement du gaz d'Algérie destiné à la France ) .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 17:50

Adamev:
Citation :
Mais non! Il suffirait pour faire bonne mesure de rééquilibrer la balance d'un poids bien catholique... le rôle des quelques grandes familles algériennes p.n par exemple.

Il ne s'agit pas de juger un acte par rapport à d'autres auteurs d'actes tout aussi atroces; le mal ne se justifie pas par un autre mal.

une politique qui s'accommode sans nécessité de laisser ceux qui ont servi la France avec fidélité aux mains de leurs pires ennemis et une politique qui se déshonore; la cinquième république aura mis un comble au déshonneur de la République dans son essence...

les Français ont besoin de connaître leur histoire pour aller de l'avant et essayer de renouveler les espoirs légitimes aux quels il a droit.
Notre génération a le devoir de l'histoire pour ne pas charger plus avant les épaules de charges honteuses et ténébreuses des générations que nous avons engendrées. C'est cela aussi la paternité responsable.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 18:30

En fait je pense qu'on peut considérer le drame algérien comme une conséquence du refus des gouvernements d'après 14-18 d'accorder la nationalité française aux anciens combattants d'Afrique du Nord (et à ceux des colonies).

Erreur renouvelée à la fin de la seconde guerre mondiale par le refus d'application du statut de 1947 qui prévoyait l'égalité des droits.

Erreurs dont la responsabilité est bien sûr gouvernementale mais surtout le fait des Français d'Algérie. En particulier des grandes familles terriennes (véritables seigneureries et saigneries du peuple) manipulant le petit peuple des "mélangés" (français, d'italiens, d'espagnols +- dominants selon les régions). Beaucoup de ces petits pieds-noirs n'ayant pas un sort beaucoup plus enviables que celui des algériens eux-mêmes. Il suffit d'avoir connu Bab-el-Oued. Ou la plupart des quartiers périphériques des villes. Il y avait là de véritables chaudrons remplis de dynamite. L'image de la fraternité franco-musulmanne est un mythe. La réalité était que le mépris des "francaouis" pour les "arabes" suaintait de toutes parts, surtout chez les plus jeunes.

Ajoutez à tout cela les manoeuvres souterraines des puissances industrielles voulant s'approprier les immenses richesses naturelles de ce pays.

Sur le plan militaire l'affaire fut à peu près règlée. Il ne restait plus, en 1961, sur le territoire algérien que quelques milliers de combattants réduits au terrorisme (le gros de l'ALN ayant été refoulé au delà des frontières). Ce n'est pas par hasard que les chefs de la rebelion intérieure ont cherché à négocier avec le gouvernement. Quant à l'ALN elle s'est fait copieusement étriller chaque fois qu'elle a fait incursion sur le territoire algérien (j'en ai qq souvenirs mémorables). Tout comme j'ai, l'armée française étant spectatrice, des souvenirs de combats sanglants entre willayas dont les chefs n'étaient que des petits seigneurs de la guerre.

La guerre fut perdue sur le plan politique notamment international grâce aux efforts combinés de l'Amérique et de la Russie (comme pour l'Indochine d'ailleurs). Et il y aurait beaucoup à dire des sources de financement du FLN (l'impôt révolutionnaire étant peu de chose), de l'influence des mileux cathos de gauche comme de droite réunis.

Il ne faut pas oublier que si le putch (appuyé par l'extrême droite catholique algérienne) a échoué c'est en raison du refus des militaires du contingent de suivre leurs chefs. A leur choix de rester fidèles au gouvernement légal. Dans le cas contraire nous serions p.e encore actuellement sous le gouvernement d'une dictature militaire.

C'est de ce bourbier, de celui d'un "vietnam" algérien, de celui d'une prise de pouvoir militaire et en effet au prix du sang, que de Gaulle et son gouvernement ont sorti la France.

Ceux qui aujourd'hui s'érigent en juges ne sont probablement que des nostalgiques d'un ordre botté, casqué et goupillonné.

Voilà le contrepoint de cette affaire.


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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Sam 01 Nov 2008, 20:50

Je ne suis pas nostalgique de cette période étant de famille métropolitaine... Vos explications sont intéressantes mais elles ne justifient pas les actions déshonorantes de la Cinquième...
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 00:33

Si cela

C'est de ce bourbier, de celui d'un "vietnam" algérien, de celui d'une prise de pouvoir militaire et en effet au prix du sang, que de Gaulle et son gouvernement ont sorti la France.

ne suffit pas alors ajoutons les pressions internationales, le coût faramineux de cette guerre qui nous a fait prendre 10 à 20 ans de retard par rapport aux pays européens avancés, le risque démographique d'une Algérie intégrée à France après avoir été pacifiée par les armes (encore que ce pays soit en convulsions permanentes depuis la nuit des temps)....

Pour tous ces problèmes évités nous devons remercier le Général et son gouvernement de s'être en effet sali les mains (et plus de 3 millions de jeunes appelés du contigent avec lui).

Et comme on disait dans l'ancienne égypte vous pouvez "baiser la poussière de ses sandales".
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 05:44

bonjour Adamev,

je comprend que pour des vues politiques on fasse des choix difficile, mais en fait faire des choix politique c'est dans le but de servir les hommes si je ne me trompe ces paces sont des places de serviteurs ?!
mais alors si pour servir les hommes il faut trahir l'homme c'est du suicide !!
si ils sont chrétiens ce qui prime c'est la vérité pas la domination du monde.
une fois trahi les valeurs du Christ tu peux toujours essayer de bâtir quoi que ce soit " si Le seigneur ne batît la maison en vain peine le bâtisseur" et pour preuve notre nation et celles qui font cela se trainent des blessures lamentable quelles ne comprennent pas et toutes nos consultions depuis plusieurs décennies ça tiens de cela.
personne ne veut rien voir en face personne ne veut la vérité , on va de fuite en fuite la vérité fait peur; mais elle nous rattrape , on est nue mais on l'avait pas vu !
alors défendre l'histoire dans le but de défendre par dessus tout un nationalisme qui renie sans cesse ce qu'il prétend défendre faut arrêter tout le monde a des excuses ;il n'empêche que l'on pietine toujours les hommes ou leurs conscience et on se retrouve avec une jeunesse dégoutée de tout et qui ne croit plus en rien vu que tout est mensonge et manip !

je ne défend ni le catho ni le athé ni le franc maçon , seulement on a besoin de savoir ce qui c'est passé et qui a permis quoi ensuite on arrivera bien a savoir pourquoi ils ont fait ces choix. mais c'est vrai que pour une génération qui sortait de la guerre de 40 y a pas de quoi être fier!
de toute façon mon père qui a eu a travailler avec des soit disant héros de 40 (héros de papier) et qui a su ce qui se passé en Algérie et autres était dégouté du niveau morale et du mépris humain qu'il voyait.
j'idéalise pas mon père c'était pas un toujours un doux aprés avoir vu 4à et l'algérie mais il respectait les hommes, ce qu'il voyait que beaucoup au nom de leur idéaux nationaux et autres prétendues valeurs ne prenaient même plus en compte.

sans vouloir te taper dessus mais sans te faire de concession, il me semble que PASP tente de faire primer sur toutes raisons de ce monde le Royaume de Dieu d'on on se prétend tous, et toi tu fais primer le real politique donc la valeur (moral) du monde qui explique voir excuse tout !
hé bien non c'est pas du tout ce que Jésus a dit ! il faut d'abord choisir le royaume, chose que très peu semble avoir fait quand c'était le moment d'être du christ par dessus tout !
on a pas a être juge mais a réaliser là où on a préféré le monde a la vérité et qui fait qu'aujourd'hui on est face a une chute !

bien sûr c'est douloureux , mais si on prétend aimer faut le faire on va pas encore repasser le fardeau aux autres parce que une nouvelle fois pour notre confort on se dégonfle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 10:03

Quand donc sortirez-vous du prêchi prêcha pour regarder la réalité en face.

1- Les états quels qu'ils soient sont des monstres froids dont les logiques et la morale sont à géométrie variable.
2- Les causes des guerres civiles sont multiples et bien malin celui qui saurait en faire une analyse complète.
3- Les sorties de guerres civiles sont toujours douloureuses et la grande difficulté c'est de pouvoir en sortir pour reconstruire.
4- Il est heureux que des hommes se chargent de mettre les mains dans le cambouis pour que la multitude puisse dormir sur ses deux oreilles.
5- Il est facile de se draper dans sa bonne conscience quand d'autres font le sale boulot.
6- En tant qu'appelé j'ai dû mettre un peu mes mains dans ce cambouis. Ce que j'attends et ce que les hommes de cette époque attendent des bonnes âmes ce ne sont pas des jugements moraux mais des prières. Le reste appartient à Dieu SEUL
Craignez le jugement que les générations futures poseront sur la vôtre.

Si vous voulez une une étude objective sur le drame algérien, sa conclusion et ses suites lisez les ouvrages de Carrière. On n'a pas fait mieux en termes d'objectivité.

PS : Arrêtez de rouler avec votre voiture, cessez de vous chauffer, de vous éclairer, de manger des oranges... et autres produits venus d'Algérie... ils sont couverts du sang des 27 000 jeunes français mort au combat, des centaines de mille civils harkis ou non morts pendant et après les combats... sans compter celui des moines de Tibérine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 10:09

adamev a écrit:
Quand donc sortirez-vous du prêchi prêcha pour regarder la réalité en face.

1- Les états quels qu'ils soient sont des monstres froids dont les logiques et la morale sont à géométrie variable.

En même temps, l'Etat, c'était De Gaulle. Et De Gaulle n'est pas un monstre froid...

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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 10:57

En tant que chef si!

En temps de guerre la fonction du chef n'est pas d'éviter les morts c'est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible pour le maximum d'avantages.

C'est vrai pour le chef de section comme pour le chef des armées, président de la république.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 11:01

PS : Arrêtez de rouler avec votre voiture, cessez de vous chauffer, de vous éclairer, de manger des oranges... et autres produits venus d'Algérie... ils sont couverts du sang des 27 000 jeunes français mort au combat, des centaines de mille civils harkis ou non morts pendant et après les combats... sans compter celui des moines de Tibérine.

Et j'ai failli oublier les 150 000 morts français de la colonisation qui ont, sous la férule de l'armée, transformé les marais de la Mitidja en terre de cocagne. Au fait savez-vous qu'ils étaient pour la plus part des déportés politiques.... Et je vous donne en mille la couleur du (des) gouvernement(s) de l'époque!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 13:35

adamev a écrit:
En tant que chef si!

En temps de guerre la fonction du chef n'est pas d'éviter les morts c'est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible pour le maximum d'avantages.

C'est vrai pour le chef de section comme pour le chef des armées, président de la république.

Oui. C'est vrai. Mais là, en quoi l'abandon des Harkis, qui étaient loyaux à la France, sauvait des vies ?

Même les Nazis semblent avoir eu plus d'honneur, emmenant avec eux les "collaborateurs" qui le voulaient...

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 15:09

Arnaud Dumouch a écrit:


Même les Nazis semblent avoir eu plus d'honneur, emmenant avec eux les "collaborateurs" qui le voulaient...

Votre raccouci est audacieux Arnaud. Ce que l'on n'a pas dit non plus, sur les harkis, c'est que la majorité d'entre eux, était des mercenaires, donc payés. Que les colons payaient les fellaghas pour mettre le feu à leurs domaines. Ce n'est pas une invention, mais des faits avérés. Nos instructeurs nous en ont suffisemment parlé. Ils étaient sur le terrain, eux. Et nous ne sommes pas les seuls à avoir accepté l'utilisation de mercenaires. Les américains ne sont pas en reste en Irak et ailleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 16:36

Cher Loup, c'est vrai. personne n'est pur.

Mais remarquez l'action des USA avec l'homme qui leur a livré Saddam Hussein :

1° 25 millions de dollars
2° Une carte verte...

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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 16:43

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
En tant que chef si!

En temps de guerre la fonction du chef n'est pas d'éviter les morts c'est de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible pour le maximum d'avantages.

C'est vrai pour le chef de section comme pour le chef des armées, président de la république.

Oui. C'est vrai. Mais là, en quoi l'abandon des Harkis, qui étaient loyaux à la France, sauvait des vies ?

Même les Nazis semblent avoir eu plus d'honneur, emmenant avec eux les "collaborateurs" qui le voulaient...

Dans ce genre de racourcis on pourrait dire que l'église a sauvé le sien en protégeant la fuite d'un bon nombre de dignitaires nazis.
Quelques fois je me demande si vous réfléchissez à ce que vous écrivez?
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MessageSujet: Re: Jean Foyer une génération face à l'histoire   Dim 02 Nov 2008, 17:04

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Même les Nazis semblent avoir eu plus d'honneur, emmenant avec eux les "collaborateurs" qui le voulaient...

Votre raccouci est audacieux Arnaud. Ce que l'on n'a pas dit non plus, sur les harkis, c'est que la majorité d'entre eux, était des mercenaires, donc payés. Que les colons payaient les fellaghas pour mettre le feu à leurs domaines. Ce n'est pas une invention, mais des faits avérés. Nos instructeurs nous en ont suffisemment parlé. Ils étaient sur le terrain, eux. Et nous ne sommes pas les seuls à avoir accepté l'utilisation de mercenaires. Les américains ne sont pas en reste en Irak et ailleurs.

C'est vrai que ce raccourci est étrange???? Ceci étant mon cher Loup je ne peux être que partiellement d'accord avec ce que tu écris là. Beaucoup des harkis étaient des anciens combattants ou des "ralliés" à la fidélité à toute épreuve quise seraient fait hacher menu pour conserver l'Algérie à la France. Et quels combattants!

C'est vrai cependant que dans mon coin les supplétifs d'un certain bachaga.... Bref.

C'est vrai qu'il y a là une sortie de guerre peu honorable comme en Indochine et au Vietnam plus tard. Ceci étant les accords prévoyaient de la part du FLN la garantie de l'immunité pour tous. Promesse non tenue comme d'autres plus tard. Fallait-il intervenir? Je ne le crois pas malheureusement. Car alors il aurait fallu rouvrir la guerre. Cette fois ci contre l'ALN extérieure entrée en force sur le territoire. ALN qui aurait été certainement renforcée par nombre de "volontaires" arabes financés tant par les russes que les américains.

Et là le prix à payer aurait été refusé par la nation entière.
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