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 "Que votre oui soit oui"

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eric



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric, On ne peux répondre par oui ou non à ce genre de question. Seul le diable (Diabolos), essaye de borner un débat en empêchant tout explication.


Alors Jésus, qui demande à ce que notre OUI soit OUI et notre NON soit NON, est complice du diable.
Moi je réponds par NON à cette question: Dieu a-t-il souhaité la Shoah dans le but d'une humiliation salutaire des juifs?

NON, NON, NON, Trois Fois NON. Trois Fois comme les TROIS Personnes De LA TRINITE.

Et sans vouloir te vexer, Arnaud, je préfère mettre mes quinze euros sur le dernier bouquin du Cardinal Barbarin, en dialogue avec son équivalent pour la religion juive, le Grand Rabbin Bernheim.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 21:23

Cher Eric,

Jésus demande à ce que notre OUI soit OUI et notre NON soit NON en matière pratique (s'engager, tenir sa parole etc.)

Jésus ne répondait pas à des questions tendancieuses par "oui" ou "non". Il EXPLIQUAIT.
Citation :

NON, NON, NON, Trois Fois NON. Trois Fois comme les TROIS Personnes De LA TRINITE.

Pas mal. 80% de l4ecriture bazardée en 2 minutes ! Laughing

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eric



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric,

Jésus demande à ce que notre OUI soit OUI et notre NON soit NON en matière pratique (s'engager, tenir sa parole etc.)

Jésus ne répondait pas à des questions tendancieuses par "oui" ou "non". Il EXPLIQUAIT.
Citation :

NON, NON, NON, Trois Fois NON. Trois Fois comme les TROIS Personnes De LA TRINITE.

Pas mal. 80% de l4ecriture bazardée en 2 minutes ! Laughing

Il n'y a pas de restriction dans l'affirmation de Jésus. C'est toi qui les fais, quand ça t'arrange.
Tu travestis la parole du Christ.

Bel exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 21:45

D'ailleurs, comme chacun le voit dans l'évangile, Jésus répond toujours par "oui" ou "non".

Il ne développe jamais ses réponses. Laughing

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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 22:41

Pour développer une réponse, il faut d'abord la formuler.
Toi tu ne la formules pas, tu te défausses.
C'est ça qui est diabolique, et non le contraire!

"Quand vous parlez, dites Oui ou NON, tout le reste vient du Malin." (Mt 5, 37)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 22:44

Cher Eric,

Soyons réaliste.

Quand Jésus dit : "Que votre oui soit oui", il appelle à la franchise et à la vérité et non à répondre par le lacunaire "oui" ou "non à toutes les questions.

Ca ne vous saute pas aux yeux ?

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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 23:00

Ce qui me saute aux yeux, c'est que tu te défausses.
Bien évidemment que Jésus ne veut pas nous transformer en machine de Turing, uniquement capable d'aligner des 0 et des 1.
Mais il nous demande de nous prononcer clairement.
A sa Lumière de Vérité, et non dans l'obscurité des ténêbres.
Le vrai chrétien doit être porteur de lumière, et non semeur de ténèbres. Ca commence par tenir un discours sans hypocrisie, et qui dise blanc quand il faut dire blanc.
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Lun 06 Oct 2008, 23:05

eric a écrit:

Ca commence par tenir un discours sans hypocrisie, et qui dise blanc quand il faut dire blanc.

Les exigences de Jésus sont quasiment irréalisables.

Des fois, pour le bien du prochain, comme son propre bien, il est préférable de ne pas dire oui, si l'on pense oui, et de ne pas dire non, si on pense non !

Bien sûr, c'est toujours frustrant, mais cela a un avantage, c'est que ça nous renvoie à soi ! Et, ça, c'est bon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 09:55

Le problème c'est que, pour vous Eric, on dirait qu'un explication un peut développée devient un discours d'hypocritie. Lorsque vous exigez une réponse par "oui" ou par "non" à une question complexe du type : "Dieu a-t-il voulu Auschwitz ?" ou "Etes vous pour ou contre l'avortement ?", vous bloquez votre interlocuteur dans une fausse perspective.

Car la réponse est complexe, dans tous les cas.

Ex d'une question ou nul ne peut, comme chrétien, répondre par oui ou par non : L'avortement.
Je suis contre l'avortement car l'enfant existe et a son âme. Ce serait le priver de la vie terrestre.
Mais je suis pour l'avortement thérapeutique (il s'agit de sauver une des deux vies, ou faire cesser la grossesse d'un enfant non viable -pas d'épiderme par exemple-).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 10:47

Ex d'une question ou nul ne peut, comme chrétien, répondre par oui ou par non : L'avortement.
Je suis contre l'avortement car l'enfant existe et a son âme. Ce serait le priver de la vie terrestre.
Mais je suis pour l'avortement thérapeutique (il s'agit de sauver une des deux vies, ou faire cesser la grossesse d'un enfant non viable -pas d'épiderme par exemple-).


Mais ce n'est pas une question... c'est une réponse!
Sans ouvrit de débat sur l'avortement (pas le sujet du fil) une question serait "Peut-il exister des formes d'avortement légitimes?" dont la réponse est clairement oui ou non.

A la question "Approuvez-vous l'avortement?" la réponse est là aussi de type oui/non alors que la question "Approuvez-vous l'avortement sous toutes ses formes?" la réponse est oui et non ou de type oui/non mais.

Tout dépend donc de la manière dont la question est posée. Et c'est bien pour ça que les sondages sont presque tjrs manipulatoires.

Je ne crois pas que la demande de Jésus soit de ce niveau là. Je crois qu'elle porte plutôt sur la question de la foi. Croyez ou ne croyez pas mais soyez clairs. Je ne crois pas qu'il nous demande de répondre par oui ou non a toutes les situations de la vie car il sait certainement que la nature humaine et la diversité des situations peuvent être ambigües. Je crois plutôt qu'il demande à ce que le choix étant fait le positionnement qui en découle soit ferme.
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Louis



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 11:09

Les personnes qui ne fonctionnent qu'avec ce manichéisme de noir ou blanc me font peur. On est proche du fanatisme là!

Entre le noir et le blanc existe une palette infinie de gris. Certains appellent ça du relativisme, et d'autres de la tolérance.

Mais tout dépend de quoi l'on parle bien entendu. Nous avons besoin de règles sociales et morales minimum dans le monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 13:56

Citation :
[quote="Louis"]

Entre le noir et le blanc existe une palette infinie de gris. Certains appellent ça du relativisme, et d'autres de la tolérance.

C'est peut-être tout simplement le réel. Si on pouvait toujours choisir le bien chimuiquement pur ! Hélas, il faut parfois choisir le moindre mal.

Ex: Tu ne porteras pas de faux témoignage. OK.

Maintenant, imaginons qu'un criminel veut me faire dire ou est mon enfant pour le tuer. Il est évident que si je peux sauver la vie de mon enfant en mentant effrontément, je le ferai...


Citation :
A la question "Approuvez-vous l'avortement?" la réponse est là aussi de type oui/non alors que la question "Approuvez-vous l'avortement sous toutes ses formes?" la réponse est oui et non ou de type oui/non mais.

La réponse exige une explication. Car il y a dans l'avortement, par exemple, plusieurs choses à considérer:
1° La vie de l'enfant C'est le critère essentiel, qui détermine tout pour un chrétien.
2° L'intention des parents (elle peut être plus ou moins grave).
3° Les circonstances Ex: il est évident qu'il faut avorter une grossesse extra utérine.

C'est parce que le réel est complexe que les réponses sont développées.



Citation :
Je ne crois pas que la demande de Jésus soit de ce niveau là. Je crois qu'elle porte plutôt sur la question de la foi. Croyez ou ne croyez pas mais soyez clairs. Je ne crois pas qu'il nous demande de répondre par oui ou non a toutes les situations de la vie car il sait certainement que la nature humaine et la diversité des situations peuvent être ambigües. Je crois plutôt qu'il demande à ce que le choix étant fait le positionnement qui en découle soit ferme.

En fait, un "oui" est un "oui" quand la position est franche, claire et qu'elle correspond à ses actes.

Reprenons ceci :

Citation :
il y a dans l'avortement, par exemple, plusieurs choses à considérer:
1° La vie de l'enfant. C'est le critère essentiel, qui détermine tout pour un chrétien.
2° L'intention des parents (elle peut être plus ou moins grave).
3° Les circonstances Ex: il est évident qu'il faut avorter une grossesse extra utérine.

Eh bien mes actes et mes conseils doivent être conformes à ma conscience ici exprimée.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 14:09

Louis a écrit:
Entre le noir et le blanc existe une palette infinie de gris. Certains appellent ça du relativisme, et d'autres de la tolérance.

En maçonnerie nous avons un symbole constitué de pavés noirs et de pavés blancs en quinconce, en nombre ou sans nombre qui signifie que le nombre de carrés est strictement déterminé par une figure géométrique précise ou au contraire couvrant simplement l'espace disponible.

Quoi qu'il en soit l'alternance des carrés blanc et noirs nous montre qu'on n'est jamais sur une position absolue et leur ligne de séparation/jonction est ce que les orientaux appellent "la voie du milieu" qui par définition est étroite et s'apparente au "fil de l'épée" ou à celle du "maître de justice". Je vous laisse le soin de lui donner un nom? farao

La recherche et la pratique de cette voie excluent normalement toute notion de gris qui est en effet relativiste.

Quant à la tolérance, si elle est fondamentalement respect de l'autre dans ce qu'il est, écoute compréhensive, elle n'est en rien acceptation de tout équivalent.


Dernière édition par adamev le Mar 07 Oct 2008, 14:54, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 14:41

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Louis a écrit:


Entre le noir et le blanc existe une palette infinie de gris. Certains appellent ça du relativisme, et d'autres de la tolérance.

C'est peut-être tout simplement le réel. Si on pouvait toujours choisir le bien chimuiquement pur ! Hélas, il faut parfois choisir le moindre mal.

Ex: Tu ne porteras pas de faux témoignage. OK.

Maintenant, imaginons qu'un criminel veut me faire dire ou est mon enfant pour le tuer. Il est évident que si je peux sauver la vie de mon enfant en mentant effrontément, je le ferai...

A mon sens cela n'épuise pas le problème de ce "oui-oui/non-non".
Imaginons que vous soyez père de plusieurs enfants et qu'un criminel vous donne le choix de révéler où se trouve l'un deux ou vous même de mourir, ou de s'en prendre à tous vos enfants... vous faites quoi?
C'est généralement le problème de tous vos exemples qui se veulent pédagogiques mais ne sont que réducteurs. Dans le cas précis parce que vous connotez le noir = mal et le blanc = bien. Alors qu'ils sont de manière générale deux extrêmes auxquels il faut trouver moyenne raison indépendamment de tout jugement moral.


Citation :
A la question "Approuvez-vous l'avortement?" la réponse est là aussi de type oui/non alors que la question "Approuvez-vous l'avortement sous toutes ses formes?" la réponse est oui et non ou de type oui/non mais.

La réponse exige une explication. Car il y a dans l'avortement, par exemple, plusieurs choses à considérer:
1° La vie de l'enfant C'est le critère essentiel, qui détermine tout pour un chrétien.
2° L'intention des parents (elle peut être plus ou moins grave).
3° Les circonstances Ex: il est évident qu'il faut avorter une grossesse extra utérine.
C'est parce que le réel est complexe que les réponses sont développées.

Vous biaisez le fil. Il ne s'agit pas d'ouvrir un débat sur les fondements moraux +- religieux des réponses mais simplement de prendre position.
Et vous confondez la réponse et sa justification.


Citation :
Je ne crois pas que la demande de Jésus soit de ce niveau là. Je crois qu'elle porte plutôt sur la question de la foi. Croyez ou ne croyez pas mais soyez clairs. Je ne crois pas qu'il nous demande de répondre par oui ou non a toutes les situations de la vie car il sait certainement que la nature humaine et la diversité des situations peuvent être ambigües. Je crois plutôt qu'il demande à ce que le choix étant fait le positionnement qui en découle soit ferme.

En fait, un "oui" est un "oui" quand la position est franche, claire et qu'elle correspond à ses actes.

Reprenons ceci :

Citation :
il y a dans l'avortement, par exemple, plusieurs choses à considérer:
1° La vie de l'enfant. C'est le critère essentiel, qui détermine tout pour un chrétien.
2° L'intention des parents (elle peut être plus ou moins grave).
3° Les circonstances Ex: il est évident qu'il faut avorter une grossesse extra utérine.
Eh bien mes actes et mes conseils doivent être conformes à ma conscience ici exprimée.

Je ne crois pas et nous sommes ici dans l'ordre de la justification.
Si vous faites primer le 1 cela exclue 2 et 3. De même si vous primez le 3 ou le 2 votre primat religieux ne tient plus. Et vous m'expliquerez comment vous sortez d'une position dans laquelle 1, 2 et 3 sont également considérés?
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Louis



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 14:57

Je viens de relire ce passage de Matthieu 5, 33-37. Je crois qu'il faut replacer dans son contexte cette histoire de "oui ou non" pour éviter de s'en servir d'argument.

Déjà, il faut savoir que l'évangile de Matthieu s'adresse aux Juifs (ce qui n'est pas le cas des 3 autres évangiles).

Et tout le but de la partie 5 est de montrer l'importance de la nouvelle Loi face aux lois "morales" de l'ancien Testament:

les Béatitudes plutôt que les dix commandements.

Avant on disait: celui qui répudit sa femme doit lui remettre un certificat de répudiation.
Jésus dit : tout homme qui répudie sa femme la pousse à l'adultère.

Avant on disait : oeil pour oeil, dent pour dent.
Jésus nous demande de tendre l'autre joue, de laisser son manteau.

Et lorsque Jésus dit de dire oui si c'est oui, et non si c'est non, il parle simplement de sincérité.
La loi ancienne interdisait le parjure, la loi nouvelle exige la sincérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 17:06

Cher Adamev, les exemples que je donne sont juste des exemples.

Et vos exemples sont de même. Il n'y a de réponse par oui ou par non, sans nuance, que dans une pensée dialectique.

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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Mar 07 Oct 2008, 21:06

Ouaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh!!!!

Y botte en touche!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Jeu 09 Oct 2008, 09:49

Cher Adamev, pour revenir au VRAI sujet de ce fil, voici ma réponse finale.

- VIE PRATIQUE : Lorsque je dis à un ami : "Oui, je viendrai t'aider à ton chantier", que notre "oui" soit un vrai "oui".

- VIE INTELLECTUELLE : Lorsqu'une problématique est posée, il ne faut pas, bêtement, répondre "oui" ou "non, mais analyser la réalité selon sa vérité.

Ex: tuer un homme est-il mal ? Réponse: S'il est en train d'assassiner un innocent et qu'il n'y a pas moyen de l'arrêter, cela peut devenir nécessaire. Par contre, tuer un innocent est toujours un mal.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Jeu 09 Oct 2008, 10:27

je retire en raison du transfer sur un autre thème... celui de la souffrance.
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petero



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Jeu 09 Oct 2008, 17:16

eric a écrit:
Il n'y a pas de restriction dans l'affirmation de Jésus. C'est toi qui les fais, quand ça t'arrange.
Tu travestis la parole du Christ.

Bel exemple.

Cher Eric,

Le conseil du Christ "que votre oui soit oui" ; que votre non soit non" est lié au serment dont il est question juste avant.

Jurer c'est "promettre". Jésus, lorsqu'il nous invite à faire quelque chose, nous invite à répondre "en vérité" et pas "en faisant semblant" ; comme pour ces 2 jeunes fils que le père envoie travailler à sa vigne. Le premier dit qu'il ne veux pas y aller et l'autre dit "entendu, je vais y aller". L'un dit donc "non" et l'autre dit "oui".

Il apparaît clairement que le deuxième a dit "oui" pour faire plaisir mais sans être remplis du désir de faire ce qui lui était demandé ; sans être rempli du désir de faire plaisir à son père, en allant jusqu'au bout du "oui" qu'il a donné. Sa réponse n'est pas "vrai" ; car elle n'est pas venu du fond de son coeur.

Quant au deuxième, il répond franchement "non". Il ne désire pas ce jour là, aller travailler. Et voilà qu'il est pris de remord, sans doute parce qu'il aimait beaucoup son père. Il va donc "changer d'avis" ; il va "se convertir".

C'est alors que Jésus laisse entendre que ce n'est parfois, les "oui" que nous donnons, sont des "oui" de circonstance ; des "oui" qui cachent un non. Dieu ne nous oblige pas à lui obéir car il veut que nous lui obéissions avec coeur et pas à contre coeur.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Jeu 09 Oct 2008, 17:22

de Petero,
Jurer c'est "promettre". Jésus, lorsqu'il nous
invite à faire quelque chose, nous invite à répondre "en vérité" et pas
"en faisant semblant" ; comme pour ces 2 jeunes fils que le père envoie
travailler à sa vigne.


Et dans les deux cas, ce qui est démontré d'une façon assez rigoureuse, disons, c'est que ni l'un ni l'autre ne voulaient faire plaisir à leur père.

Par contre, sans aller jusqu'au remords, disons que l'un deux a réfléchi, et effectivement est allé au champs pour faire plaisir à son père.
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petero



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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Jeu 09 Oct 2008, 18:48

doris a écrit:
de Petero,
Jurer c'est "promettre". Jésus, lorsqu'il nous
invite à faire quelque chose, nous invite à répondre "en vérité" et pas
"en faisant semblant" ; comme pour ces 2 jeunes fils que le père envoie
travailler à sa vigne.


Et dans les deux cas, ce qui est démontré d'une façon assez rigoureuse, disons, c'est que ni l'un ni l'autre ne voulaient faire plaisir à leur père.

Par contre, sans aller jusqu'au remords, disons que l'un deux a réfléchi, et effectivement est allé au champs pour faire plaisir à son père.

Chère Doris,

Ce que Jésus nous invite à faire dans cette parabole" c'est pas "de faire plaisir à Dieu", mais lorsque nous donnons une réponse positive, c'est d'honorer la parole donnée. En répondant "oui" et en n'y allant pas, ce fils n'a pas honoré la réponse qu'il a donnée. Le deuxième, lui, a refusé d'y aller, il ne s'est donc pas "engagé" ; par contre la traduction de la Bible que j'utilise dis bien "que pris de remord", il y alla.

Après avoir dit "non", il a regretté, son non s'est transformé en "oui" ; il y a eu "conversion". C'est cela qui est important pour Jésus : "que nous nous convertissions", même si c'est après.

Regarde la femme prise en flagrant délit d'adultère, Jésus ne la condamne pas ; il lui dit "va et ne pèche plus" (après avoir absout son péché). Il va peut-être recommencé ; mais peut-être va-t-elle aussi, devant la générosité de Jésus qui ne l'a pas condamné à mort, se "convertir".

Voilà pourquoi Jésus dis que les prostitués, les pécheurs précèderont les Pharisiens dans le Royaume ; car ils sont capables de se "convertir" ; alors que les pharisiens, trop sûr d'être meilleur que cette femme adultère, en sont incapable.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: "Que votre oui soit oui"   Jeu 09 Oct 2008, 18:53

[quote="petero"]
doris a écrit:
de Petero,
Jurer c'est "promettre". Jésus, lorsqu'il nous
invite à faire quelque chose, nous invite à répondre "en vérité" et pas
"en faisant semblant" ; comme pour ces 2 jeunes fils que le père envoie
travailler à sa vigne.



Fraternellement

Petero

Eh oui, Petero. Cela est vrai, cela est bon !
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