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 Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)

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coutudan55



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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Lun 06 Oct 2008, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Il ne suffit pas de le dire. Encore faut-il fonder une commission d'enquête neutre qui analyse les sources de ces miracles.

Si, par exemple, un mort ressuscite, il nous faut au minimum le certificat de décès.

Le ciel n'a pas à empêcher de procéder comme cela. Le ciel vous veut intelligent et responsable.

Je ne fais pas que le dire, je dis que les preuves sont là et qu'il est nécessaire d'en prendre connaissance par vous-même.

Avec de la bonne volonté, ce qui signifie mettre l'ordre de l'amour en premier, vous iriez voir et vous verriez qu'il y a là tout pour satisfaire une quête honnête de la vérité.

Si les Actions du Ciel ne correspondent pas aux scénarios que vous pouvez envisager pour qu'il soit manifeste que c'est le Ciel qui agit par, avec et en cette Oeuvre, ce n'est pas que le Ciel "empêche" d'être intelligent et responsable -vous verriez très bien d'ailleurs comment les dirigeants de cette Oeuvre, la Fondatrice en premier lieu, ont toujours agit de manière intelligente et responsable, et, surtout, dans la Fidélité au Magistère de l'Église, jusqu'à ce que le Ciel ait dit: "Ça suffit!"-, c'est tout simplement que les Voies du Seigneur sont Insondables a priori et qu'Il Veut, pour des raisons qui concernent le Salut de l'Homme, intelligent, responsable, libre, que nous sondions Ses Voies a posteriori.

Tous les a prioris concerne notre pouvoir, toute autorité implique une "aprioricité"; or il n'est pas en notre pouvoir de se sauver soi-même; tout consentement au Salut Offert est a posteriori. Pour moi qui ai lu, la chose est claire, c'est en fonction du Salut, monsieur Dumouch, que le Ciel a agit et non pour satisfaire notre pouvoir et les "à condition que" imposés par nos scénarios.

Citation :
Le problème est que le magistère est, lui, en très bon état

Si vous parlez de la Personne de l'Église, le Magistère ne saurait être, il est vrai, en meilleur état, la Personne de l'Église, immarcessible et infaillible, est le Christ Lui-Même, Son Esprit est l'Esprit Saint Lui-Même. Si vous parlez du personnel assumant le Magistère, je ne le juge pas, je me contente de souffrir de l'aimer, ce qui n'empêche pas de condamner des actes condamnables.

Citation :
Marie qui est éternelle, tout en n'étant pas Dieu, tout en faisant partie de la Trinité et en ayant créé le monde.

Vous me faite la leçon en me taxant d'imprécision et de loufoquerie! Pourtant, aucune autre connaissance n'est requise que la lecture de ce que j'ai écrit pour saisir que je n'ai jamais soutenu la pseudo-synthèse que vous me servez là.

1. Marie n'est pas éternelle au sens strict, pas plus que Jésus n'est éternel au sens strict.

2. L'Immaculée, et non Marie, n'est pas éternelle, mais co-éternelle. Ce "CO" est absolument essentiel puisque l'Immaculée n'a, "par-soi", aucune existence.

3. L'immaculée, et Marie depuis sa conception qui correspond à l'Incarnation de l'Immaculée, est En Dieu tout en étant pas Dieu.

4. L'Immaculée ne fait pas partie de la Trinité, mais est Celle qui est Dans la Trinité.

5. L'immaculée, et non Marie, n'a pas créé le Monde, mais est Celle Par qui, Avec qui et En qui Dieu a créé le Monde.

Il est loufoque de me taxer d'imprécision avec une telle imprécision...

Citation :
Impossible de regarder. Vous me dites que je dois vous croire et qu'aucune commission scientifique neutre ne pourra exister.

"Impossible de regarder"! Cet impossible n'a rien d'objectif et n'est pas le fait d'un impératif subjectif dû à la bonne volonté.

Je n'ai pas dis qu'aucune commission neutre ne pourra exister, je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui en déciderai; j'ai dit qu'il n'y en a pas eu et je soutiens qu'il n'y a aucune nécessité qu'il y ait quoique ce soit d'autres que ce qu'il y a eu pour décider quiconque qui y regarde adéquatement avec bonne volonté de la conviction que cette Oeuvre est un Miracle absolu dû à la Toute-Puissance de Dieu.

Citation :
Union oecuménique, hélas...

Mon frère, c'est selon les apparences que je suis votre frère séparé.

Conscient de mon indignité devant la vérité de mon témoignage.

Daniel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Lun 06 Oct 2008, 17:05

coutudan55 a écrit:


1. Marie n'est pas éternelle au sens strict, pas plus que Jésus n'est éternel au sens strict.

2.
L'Immaculée, et non Marie, n'est pas éternelle, mais co-éternelle. Ce
"CO" est absolument essentiel puisque l'Immaculée n'a, "par-soi",
aucune existence.

3. L'immaculée, et Marie depuis sa conception qui correspond à l'Incarnation de l'Immaculée, est En Dieu tout en étant pas Dieu.

4. L'Immaculée ne fait pas partie de la Trinité, mais est Celle qui est Dans la Trinité.

5. L'immaculée, et non Marie, n'a pas créé le Monde, mais est Celle Par qui, Avec qui et En qui Dieu a créé le Monde.

Il est loufoque de me taxer d'imprécision avec une telle imprécision...

Ecoutez, ce n'est tout de même pas compliqué d'être précis et de résumer tout cela en quelques phrases que je vais donner, en m'appuyant sur ce que vous dites .

Vous croyez qu'il existe en Dieu une réalité PUREMENT SPIRITUELLE, que vous appelez l'IMMACULEE, qui n'est pas Dieu et qui a été conçu par Dieu de toute éternité. Cette "Immaculée conception éternelle" est donc une créature purement spirituelle, autrement dit un ange supérieur, co-éternel et pourtant créé.

Et cet ange s'est incarné en Marie, le jour de sa conception. Voilà pourquoi Marie n'est pas une personne humaine mais elle est la PERSONNE DE L'IMMACULEE INCARNEE.

Elle n'est pas non plus l'Esprit saint Incarné. Non, elle est "L'immaculée (= cette première créature co-éternelle à Dieu) qui s'est incarnée, de même que Jésus est le Verbe éternel incarné.

Voilà pourquoi vous parlez de "QUATERNITE".

1° Père, 2° Fils et 3° Saint Esprit >>>> un seul Dieu éternel.

2° L'Immaculée >>>> sa créature co-éternelle.



Voilà pourquoi votre pensée a été condamnée. Pour l'eglise catholique, Marie est une pure humaine, conçue il y a 2000 ans, et non un ange éternel incarné.

Citation :
Je n'ai pas dis qu'aucune commission neutre ne pourra exister, je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui en déciderai; j'ai dit qu'il n'y en a pas eu et je soutiens qu'il n'y a aucune nécessité qu'il y ait quoique ce soit d'autres que ce qu'il y a eu pour décider quiconque qui y regarde adéquatement avec bonne volonté de la conviction que cette Oeuvre est un Miracle absolu dû à la Toute-Puissance de Dieu.

Vous avez là un travail à faire. Créez cette commission, sur le modèle de celle de Lourdes. Je vous l'ai dit : si un mort décomposé ressuscite, j'entrerai dans votre foi pour toutjours et fermement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Lun 06 Oct 2008, 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Ecoutez, ce n'est tout de même pas compliqué d'être précis et de résumer tout cela en quelques phrases que je vais donner, en m'appuyant sur ce que vous dites .

Vous croyez qu'il existe en Dieu une réalité PUREMENT SPIRITUELLE, que vous appelez l'IMMACULEE, qui n'est pas Dieu et qui a été conçu par Dieu de toute éternité. Cette "Immaculée conception éternelle" est donc une créature purement spirituelle, autrement dit un ange supérieur, co-éternel et pourtant créé.

Et cet ange s'est incarné en Marie, le jour de sa conception. Voilà pourquoi Marie n'est pas une personne humaine mais elle est la PERSONNE DE L'IMMACULEE INCARNEE.

Elle n'est pas non plus l'Esprit saint Incarné. Non, elle est "L'immaculée (= cette première créature co-éternelle à Dieu) qui s'est incarnée, de même que Jésus est le Verbe éternel incarné.

Voilà pourquoi vous parlez de "QUATERNITE".

1° Père, 2° Fils et 3° Saint Esprit >>>> un seul Dieu éternel.

2° L'Immaculée >>>> sa créature co-éternelle.

C'est mieux, mais le vocabulaire que vous utilisez n'est pas propre à exposer ce que je soutiens. L'acte d'être d'une essence spirituelle qui est celle d'un ange n'est pas propre à formuler d'une façon appropriée la mystérieuse actualité de l'Immaculée en Dieu, je ne crois pas que le concept de créature puisse en rendre compte non plus. De même pour celui de personne. La mystérieuse entité de l'Immaculée dont je soutiens l'existence révélée est plus proche de Rien que de tout autre chose, si vous voyez ce que je veux dire.

C'est imprécis, certes, mais ce n'est pas absurde. Jamais n'a-t-on eu à faire avec une réalité aussi innénarrable, le mystère des Mystères, révélé en notre temps. Tout deviendra clair en son temps, pour lors ce qui est important c'est que ce mystère est révélé: la transubstantiation s'est opérée bien avant qu'on en formule la doctrine de manière définitive.

Même si vous êtes théologien, vous n'avez pas à traduire dans vos formules ce que j'expose mais à comprendre ce que je formule. Je pourrais vous citer de larges extraits de ce qui est déjà très bien formulé, bien que non définitivement, comme je l'ai déjà dit. Mais je maintiens que vous n'avez qu'à lire vous-même.

Citation :

Voilà pourquoi votre pensée a été condamnée. Pour l'eglise catholique, Marie est une pure humaine, conçue il y a 2000 ans, et non un ange éternel incarné.

Nous n'avons pas été condamné parce qu'il est strictement contradictoire avec la Révélation définitive du Christ que l'Immaculée soit Celle qui fut un jour Marie. Nous avons été condamné parce qu'on s'est contenté d'accusations fausses sur la base de déformations et de calomnies.

Citation :
Vous avez là un travail à faire. Créez cette commission, sur le modèle de celle de Lourdes. Je vous l'ai dit : si un mort décomposé ressuscite, j'entrerai dans votre foi pour toutjours et fermement.

Je me réjouis de ce que vous dites, car vous verrez plus que ce que vous demandez, mais il suffit de lire Matthieu 24, 24 pour craindre que ce ne soit pas là attitude qui plaise à Notre-Seigneur.

Merci tout de même de me permettre de me porter à la défense de la Dame.

Daniel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Lun 06 Oct 2008, 20:12

[quote="coutudan55"]

C'est mieux, mais le vocabulaire que vous utilisez n'est pas propre à exposer ce que je soutiens. L'acte d'être d'une essence spirituelle qui est celle d'un ange n'est pas propre à formuler d'une façon appropriée la mystérieuse actualité de l'Immaculée en Dieu

Soit c'est un pur esprit créé >>> Dans ce cas, cela s'appelle un ange.
Soit c'est Dieu >>> Dans ce cas, l'immaculée est une quatrième personne de la Trinité.

Vous n'avez pas le choix.


Citation :
l'existence révélée est plus proche de Rien que de tout autre chose, si vous voyez ce que je veux dire.

Non. Je ne vois pas.

Citation :
C'est imprécis

Très. Et, dans tous les cas, c'est hors de la foi catholique.



Citation :
Même si vous êtes théologien, vous n'avez pas à traduire dans vos formules ce que j'expose mais à comprendre ce que je formule. Je pourrais vous citer de larges extraits de ce qui est déjà très bien formulé, bien que non définitivement, comme je l'ai déjà dit. Mais je maintiens que vous n'avez qu'à lire vous-même.

Ce qui est se formule. Ce qui est confus vient de l'imaginaire.

Alors, l'immaculée co-éternelle, elle est Dieu ou créature ?

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mar 07 Oct 2008, 03:05

Arnaud Dumouch a écrit:

Soit c'est un pur esprit créé >>> Dans ce cas, cela s'appelle un ange.
Soit c'est Dieu >>> Dans ce cas, l'immaculée est une quatrième personne de la Trinité.

Vous n'avez pas le choix.


Citation :
Alors, l'immaculée co-éternelle, elle est Dieu ou créature ?

Cher monsieur Dumouch,

Ce n'est ni un esprit créé dont l'essence ou l'étantité est une détermination actuée par un acte d'être participé, ni Dieu, dont l'essence ou l'étantité épuise absolument la Totalité de l'Acte d'être. Oui la visualisation métaphysique offre d'autres choix pour exprimer les propriétés de l'actualisation de l'Immaculée. Mais ce n'est pas cela qui importe, c'est comme si nous disputions du sexe des anges pendant que la Bibliothèque brûle...

Quelque imprécise qu'elles soient, quelque loufoque qu'elles vous paraissent, je peux vous exposer mes étincelles en approfondissant indéfiniment ce que j'ai dit, je suis intarissable, car je parle en connaissance de cause du même sujet que parlait l'apôtre bien-aimé du Seigneur. Je peux vous expliquer ce que vous voudrez si vous voulez le comprendre et si vous tenez à vous restreindre à mes pâles étincelles plutôt que de prendre connaissance de la Lumière vivante et vraie offert à ce temps par la Vie d'amour de la Dame.

Mais ce ne serait le bon choix que parce que, ce faisant, en essayant de me comprendre, vous devriez renoncer à enfermer le Miracle salvifique infini que constitue cette Oeuvre du Ciel dans les cases de votre savoir théologique.

Ce qui importe est d'une extrême importance et d'une extrême gravité; ce qui importe, c'est la Lutte engagée entre la Femme et le Dragon. Si nous connaissons l'issue du combat, personne ne pouvait prévoir -c'est l'histoire qui éclaire la prophétie- les événements tragiques de son déroulement qui, pour l'instant, ne fait pratiquement aucun bruit dans le Théâtre du monde.

Le nouveau titre que vous avez donné à ce fil m'indique que j'ai suffisamment "débattu". Si vous voulez comprendre, relisez-moi et posez moi des questions. Mais il est absolument indiquer, de toute manière, de prendre connaissance de "ce-qui-est-écrit" émanant de l'Oeuvre de Dieu pour ce temps qui est notre temps.

Daniel Couture
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mar 07 Oct 2008, 09:39

Citation :
[quote="coutudan55"]

Ce n'est ni un esprit créé dont l'essence ou l'étantité est une détermination actuée par un acte d'être participé, ni Dieu, dont l'essence ou l'étantité épuise absolument la Totalité de l'Acte d'être. Oui la visualisation métaphysique offre d'autres choix pour exprimer les propriétés de l'actualisation de l'Immaculée. Mais ce n'est pas cela qui importe, c'est comme si nous disputions du sexe des anges pendant que la Bibliothèque brûle...

Cela importe au contraire beaucoup.

si l'immaculée co-éternelle n'est ni le Créatueur, ni la créature, qu'est-elle ?

Un autre Dieu éternel ?
La femme de Dieu ?
Un concept abstrait (une idée de Dieu).

Citation :

Mais ce ne serait le bon choix que parce que, ce faisant, en essayant de me comprendre, vous devriez renoncer à enfermer le Miracle salvifique infini que constitue cette Oeuvre du Ciel dans les cases de votre savoir théologique.

Donc il va falloir, pour la première fois, croire en une chose que nul ne peut expliquer en terme clairs ? scratch


Le nouveau titre que vous avez donné à ce fil m'indique que j'ai suffisamment "débattu". Si vous voulez comprendre, relisez-moi et posez moi des questions.

Voilà ma question :

si l'Immaculée co-éternelle n'est ni le Créateur, ni la créature, qu'est-elle ?

Un autre Dieu éternel ?
La femme de Dieu ?
Un concept abstrait (une idée de Dieu).

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mar 07 Oct 2008, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
coutudan55 a écrit:

Mais ce n'est pas cela qui importe, c'est comme si nous disputions du sexe des anges pendant que la Bibliothèque brûle...

Cela importe au contraire beaucoup.

si l'immaculée co-éternelle n'est ni le Créatueur, ni la créature, qu'est-elle ?

Un autre Dieu éternel ?
La femme de Dieu ?
Un concept abstrait (une idée de Dieu).

Donc il va falloir, pour la première fois, croire en une chose que nul ne peut expliquer en terme clairs ? scratch

Comment pouvez-vous insinuer que j'ai dit qu'il faudrait croire ce que nul ne peut expliquer en termes clairs? Les livres de Marc Bosquart sont des vrais chefs-d'oeuvres de clarté. Mais ceux-ci n'existeraient pas sans les ouvrages de Raoul Auclair et sans le récit autobiographique de Vie d'Amour.

J'ai simplement dit et répété à satiété que pour croire en ce que le Ciel nous Révèle en ce temps -qui correspond à la prophétie de saint Louis-Marie Grignon: "Marie sera révélée"- il fallait prendre connaissance sérieusement et avec bonne volonté du Miracle absolu que constitue l'Oeuvre de Dieu et de Marie Immaculée en ce temps qui est notre temps. Ensuite, quand il est établi que seule la Toute-Puissance de Dieu peut expliquer les fondements et les développements de l'historique de cette Oeuvre, alors seulement on peut avoir l'ouverture nécessaire pour formuler avec propriété les Lumières nouvelles fournies par le Ciel pour la réalisation de notre salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà ma question :

si l'Immaculée co-éternelle n'est ni le Créateur, ni la créature, qu'est-elle ?

Un autre Dieu éternel ?
La femme de Dieu ?
Un concept abstrait (une idée de Dieu).

Il est très facile de répondre à votre question, je n'ai qu'à citer Marc Bosquart. Mais vous ne comprendrez pas, vous comprendrez seulement quand vous saurez devant quelle manifestation du Ciel vous êtes... Je ne vous demande de me croire, je l'ai déjà dit, seulement en ce que je déclare qu'il est nécessaire que vous lisiez ce-qui-est-écrit, surtout Vie d'Amour qui a été écrit sur l'ordre réitéré du Ciel.

C'est seulement en prenant connaissance du long et progressif procédé du Ciel, à la fois douloureux et lumineux, qui ont conduit à l'Exaltation Glorieuse de la Croix du Christ par, avec et en cette Oeuvre, née au sein de l'Église du Christ et rejetée pas ses Démolisseurs. Pour vous disposez, allez voir (ici: http://www.radioamour.com/messe-quotidienne/RA_messe-jour.html) la messe toute simple de Notre-Dame du Rosaire célébrée pas notre bon Père Roland Marcoux à laquelle j'ai assisté en pensant à vous.

Je termine en citant Marc Bosquart: De Dieu jusqu'à l'homme et de l'homme jusqu'à Dieu, p. 24, 25, 26 (à l'exclusion des notes et des références):

CITATION:
"Plus loin dans le texte il va falloir tenter de se situer dans l'Éternité. Pour l'instant, c'est par le Temps qu'il faut commencer faisant comme si l'Éternité n'était qu'une "infinie" durée de Temps, ce qui est totalement faux mais très utile, et même indispensable, à la "dissection" du Mystère de Dieu pour les esclaves du Temps que nous sommes inévitablement.

Nous sommes donc dans le Temps -dans une "fiction de Temps". Nous observons Dieu dans son Mystère éternel à travers le prisme du Temps. Que voyons-nous?

1. Dieu EST. Comment? Cela nous est à jamais fermé, totalement inaccessible à notre entendement, car il faut être Dieu pour vraiment connaître Dieu (Note de Daniel Couture, permettez-moi: d'où le si bel énoncé d'André Frossard: "Dieu, il ne s'agit pas tant de le connaître que de faire connaissance avec Lui").

2. Dieu procède au plus extraordinaire des "miracles": Il confère sa propre nature divine à Quelqu'un qui n'est pas Lui, qui n'est donc pas Dieu et ne Le "devient" pas pour autant.

3. Il y a donc, et, "dès cet instant", deux "Divins": Dieu Lui-même, et "Celle" qui n'est pas Dieu mais à qui Dieu a donné librement la nature divine.

Et, "dès lors", s'Il est l'ÊTRE, Elle est de notre point de vue, L'ÊTRE-EN-DIEU; mais, pour Lui, l'Être, et de son "point de vue", Elle est "toujours" le Non-Lui, c'est-à-dire LE NON-ÊTRE, étant donné que Lui seul est l'Être.

À Eux Deux, l'Être et le Non-Être réalisent alors la "Possibilité Universelle" hors de laquelle et sans laquelle rien n'existe et ne saurait exister.

Quelques précision s'imposent ici. Car, et sans que l'on s'en soit rendu compte le plus souvent, l'on a généralement donné, dans la théologie catholique ou chrétienne, un double sens au mot "Dieu": d'une part, Il serait LE TOUT, c'est-à-dire le Non-Fini, l'Infini; d'autre part, Il serait L'ÊTRE, ainsi qu'Il se définit d'ailleurs Lui-même à Moïse.

Or, s'Il est L'ÊTRE, et seulement L'ÊTRE, Il n'est pas LE TOUT, car l'ÊTRE à Lui seul ne contient pas le Tout, c'est-à-dire tout le "possible": il Lui manque en effet LE NON-ÊTRE. Et ce Non-Être aussi participe du Possible et relève, à sa manière et non moins réellement que l'Être en soi, de ce qu'on pourait appeler la "Possibilité Universelle" ou l'"Absolue Totalité": LE TOUT.

Mais s'il y a l'Être d'une part et d'autre par le Non-être, il va falloir -pour que soit "réalisée" cette Absolue Totalité; pour qu'existe en soi la Possibilité Universelle; enfin, plus simplement, pour que soit le Tout -que l'être s'unisse au Non-Être et qu'à "Deux" Ceux-ci ne fasse qu'"Un".

Plus précisément: c'est le Tout qui précède l'Être et non l'Être qui précéderait le Tout, car l'Unité qu'est le Tout précède la forme de Dualité que constituent l'Être et le Non-être. Et ce n'est donc pas "d'abord" l'Être qui s'unit au Non-Être pour "réaliser" le Tout, mais le Tout qui se divise en Être et Non-Être - et j'insiste encore une fois sur le fait que, dans toute cette section, nous observons Dieu dans son Mystère éternel à travers le prisme du Temps, car il ne saurait y avoir aucun "processus" dans l''Éternité.

En conséquence, en termes de temporalité toujours et par la force des choses, on peut dire que le Tout -qui, dans la théologie chrétienne, est Dieu- que DIEU-LE-TOUT donc, et qui est la "Totalité des Possibles" ou la "Possibilité Totale, Universelle, Absolue", se divise en Être d'une part -et qui, dans la théologie chrétienne, est toujours Dieu- donc en qui, quant à lui, "donnera naissance" (il apparaîtra bientôt de quelle manière) à l'Immaculée qu'il est permis, sous réserve d'explications futures et puisqu'Elle n'est ni Dieu ni l'Être qu'Il est, d'appeler L'IMMACULÉE-LE-NON-ÊTRE."
FIN DE LA CITATION

Si ce n'est pas clair pour vous, c'est parfaitement limpide pour moi et Marc l'est pratiquement toujours autant.

Avant de vous laisser, il convient que je vous cite ce qu'écrivait à 79 ans Étienne Gilson à Georges Kalinovski. Ce qu'il dit est ici d'une pertinence exceptionnelle :

"Je ne sais pas si je dois obscurcir ce que je viens de tenter de rendre clair, en ajoutant un mot sur l'étiologie de saint Thomas. C'est très difficile à saisir, non seulement parce qu'il a intentionnellement confondu (ou fondu) les deux notions de movens et de causa efficiens, ce dont on peut s'arranger, mais surtout parce que la causalité n'est pas chez lui une propriété transcendantale de l'être. L'être en tant qu'être est Dieu. Esse pur, mais il n'est pas de l'essence de l'être qu'il soit cause. Si Dieu n'avait rien créé, rien ne manquerait à l'être en tant qu'être. De là ce qu'a d'ambigu notre ontologie. Elle présuppose la création d'un univers qui aurait pu ne pas être créé. C'est donc une théologie a porteriori; l'être de l'expérience sensible est physique, mais nous le considérons comme métaphysique en tant qu'il est causé. /.../
C'est en préparant pour la centième fois une leçon sur la prima via, à l'âge de 79 ans, que je viens de m'apercevoir pour la première fois que saint Thomas ne prononce le mot causa dans aucun des trois exposés majeurs qu'il en a données. J'ai enseigné toute ma vie la preuve pas la cause du mouvement, dont il a intentionnellement évité de parler. Il faut être modeste." (in L'Impossible Métaphysique, p. 246)

Espérant que vous trouverez en cela une justification suffisante pour examiner sérieusement la question en lisant ce-qui-est-écrit.

Daniel Couture
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mar 07 Oct 2008, 17:22

coutudan55 a écrit:


2. Dieu procède au plus extraordinaire des "miracles": Il confère sa propre nature divine à Quelqu'un qui n'est pas Lui, qui n'est donc pas Dieu et ne Le "devient" pas pour autant.

3. Il y a donc, et, "dès cet instant", deux "Divins": Dieu Lui-même, et "Celle" qui n'est pas Dieu mais à qui Dieu a donné librement la nature divine.

Soyez simple : Un esprit créé, qui n'est pas Dieu mais que dieu créée de toute éternité face à lui et à qui il donne la vision béatifique, cet esprit est un ange supérieur. C'est très proche de la foi des Témoins de Jéhovah qui disent que Jésus est le Verbe, la première créature de Dieu, devenu homme.



Citation :
Et, "dès lors", s'Il est l'ÊTRE, Elle est de notre point de vue, L'ÊTRE-EN-DIEU; mais, pour Lui, l'Être, et de son "point de vue", Elle est "toujours" le Non-Lui, c'est-à-dire LE NON-ÊTRE, étant donné que Lui seul est l'Être.

Le non dieu n'est pas le non-être mais l'être créé.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 12:50

Citation :
Soyez simple : Un esprit créé, qui
n'est pas Dieu mais que dieu créée de toute
éternité face à lui et à qui il donne la
vision béatifique, cet esprit est un ange supérieur.
C'est très proche de la foi des Témoins de Jéhovah
qui disent que Jésus est le Verbe, la première
créature de Dieu, devenu homme.

Cher Arnaud, ce n'est pas moi qui ne suis pas simple, ni le texte que je vous ai cité, c'est vous qui faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le texte ne parle pas d'esprit créé, pas plus de Verbe en tant que créature.

Alors, je vous retourne l'ascenceur: soyez simple et sérieux.

Vous aurez toujours mille fois raison de convoquer la simplicité, c'est aux seuls simples et aux seuls petits que sont révélés les Mystères du Royaume. Comment ne pas être tout remué devant l'Action de Grâce de Jésus d'avoir caché les Mystères du Royaume aux sages et aux intelligents mais de les avoir révélés aux humbles et aux tout petits.

C'est la suffisance, monsieur Dumouch, qui résiste devant la révélation des mystères. Ce n'est pas nous qui devons déterminer quand la révélation suffit, c'est Dieu.

Citation :
Le non dieu n'est pas le non-être mais l'être créé.

C'est si difficile de comprendre ce qui est écrit quand cela n'entre pas dans ce que vous savez déjà? Avant l'être créé, il y a l'être et le non-être, voyons... L'être créé, c'est du non-être venant à l'être, voyons. Par conséquent, et c'est évident et nécessaire, le non-être a quelque chose à voir avec le possible "avant" que ce possible ne soit advenu. Le texte que je vous ai cité dit que Dieu s'est "incorporé" le non-être à qui Il a donné librement la Nature Divine: il s'agit d'un mystère révélé. Lisez, vous verrez.

Daniel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 13:52

coutudan55 a écrit:


Cher Arnaud, ce n'est pas moi qui ne suis pas simple, ni le texte que je vous ai cité, c'est vous qui faites dire au texte ce qu'il ne dit pas. Le texte ne parle pas d'esprit créé, pas plus de Verbe en tant que créature.

D'accord, donc s'il n'est pas une créature, c'est que cette Immaculée est Dieu. Car, dans l'univers, il n'existe que deux choses: les Créateur et les créatures.

Citation :

C'est la suffisance, monsieur Dumouch, qui résiste devant la révélation des mystères. Ce n'est pas nous qui devons déterminer quand la révélation suffit, c'est Dieu.

On n'est pas ici dans une recherche affective sur nos intentions. On est dans une recherche de la vérité.



Citation :
C'est si difficile de comprendre ce qui est écrit quand cela n'entre pas dans ce que vous savez déjà? Avant l'être créé, il y a l'être et le non-être, voyons...

Le non-être (= le néa,nt) est un concept qui signifie "rien". Donc "rien", par définition, n'existe pas.

en faisant de "rien" une réalité différente, existante, vous chosifiez un concept... C'est une théorie impossible.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 17:19

Arnaud Dumouch a écrit:

D'accord, donc s'il n'est pas une créature, c'est que cette Immaculée est Dieu. Car, dans l'univers, il n'existe que deux choses: les Créateur et les créatures.

C'est assez lassant. Vous persistez, sans aucune pertinence, à ne pas vous situer sur le bon plan. Pour avoir une juste visualisation de l'existence de Celle qui est dans la Trinité Divne, il faut d'abord et avant tout se situer avant que rien ne fut, avant l'Univers.

Vous semblez ne pas comprendre ce qui est pourtant clair, et la citation de Gilson est éloquente sur ce point: Dieu, l'être en tant qu'être, l'Incréé incausé, n'est pas a priori cause, il l'est a posteriori.

Pourquoi?

Et qu'est-ce qui se passe a priori face à cette causalité a porteriori?

C'est évident, du moins les textes que je vous ai cités devraient vous le faire paraître tel: D'une part, ce n'est pas en causant que l'être-en-tant-qu'être incausé est; d'autre part, si l'être-en-tant-qu'être est cause, il est nécessaire, de manière absolument a priori, que cet être-en-tant-qu'être entretienne une forme de relation avec l'autre-que-soi dont Il sera la cause. Or, a priori, c'est-à-dire, "avant" qu'il ne soit causé, mais "après" que Dieu ait voulu créé, cet autre, c'est le néant.

Autrement dit, avant la Création, Dieu entretient a priori une relation avec la possibilité absolue de la Création. Bien sûr, cette possibilité est due à sa puissance active et non à la puissance passive du néant. Mais Dieu ne pouvait pas ne pas "savoir" que sa puissance active de création n'était pas due en tant que tel à l'absolu-être-en-tant-qu'être-incausé qu'Il est, mais au fait que, créant, causant, cette puissance faisait en sorte que le non-être vienne à l'être.

Impossible de soutenir le contraire et, je ne suis nullement spécialiste, mais il me semble impossible de dire autrement que cela est impliqué dans la Somme théologique de saint Thomas: question 46 de la Prima pars. Je vous site la solution 1 de l'article 1:

"Avant d'exister, le monde a été possible cette possibilité n'est pas celle de la puissance passive, qui est celle de la matière, mais celle de la puissance active de Dieu. Ou bien encore, il était possible d'une possibilité absolue qui n'est pas rapportée à une puissance: elle consiste dans le simple rapport de termes qui ne sont pas contradictoires; c'est en ce sens que le possible s'oppose à l'impossible".

Arnaud Dumouch a écrit:

On n'est pas ici dans une recherche affective sur nos intentions. On est dans une recherche de la vérité.

Les dispositions affectives et les intentions sont éminemment impliquées dans la manière dont nous cherchons. C'est le primat de la volonté sur l'intelligence.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le non-être (= le néa,nt) est un concept qui signifie "rien". Donc "rien", par définition, n'existe pas.

en faisant de "rien" une réalité différente, existante, vous chosifiez un concept... C'est une théorie impossible.

Jusqu'ici ce que je disais était implicite dans la théologie catholique, mais c'est ici que la Révélation nouvelle commence: Je ne chosifie pas un concept, c'est Dieu qui "chosifie" si vous voulez, qui, par un miracle inouï, donne sa Nature Divine au Non-Être qu'Il "s'incorpore". C'est cela que je soutiens et non seulement c'est "possible", c'est lumineux.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 18:18

coutudan55 a écrit:
Il sera la cause. Or, a priori, c'est-à-dire, "avant" qu'il ne soit causé, mais "après" que Dieu ait voulu créé, cet autre, c'est le néant.

Soyons simple : le néant, ça n'existe pas . Dieu n'a pas de relations avec le néant.


Citation :

Autrement dit, avant la Création, Dieu entretient a priori une relation avec la possibilité absolue de la Création.

Saint Thomas appelle cela "les idées de Dieu". Mais ces idées sont identiques à l'essence même de Dieu. elles sont dieu lui-même et non autre chose que Dieu.



Citation :

Bien sûr, cette possibilité est due à sa puissance active et non à la puissance passive du néant. Mais Dieu ne pouvait pas ne pas "savoir" que sa puissance active de création n'était pas due en tant que tel à l'absolu-être-en-tant-qu'être-incausé qu'Il est, mais au fait que, créant, causant, cette puissance faisait en sorte que le non-être vienne à l'être.

Vous verrez. avec un peu de travail : cette phrase à tiroir tiendra en quelques mots.


Citation :

"Avant d'exister, le monde a été possible cette possibilité n'est pas celle de la puissance passive, qui est celle de la matière, mais celle de la puissance active de Dieu. Ou bien encore, il était possible d'une possibilité absolue qui n'est pas rapportée à une puissance: elle consiste dans le simple rapport de termes qui ne sont pas contradictoires; c'est en ce sens que le possible s'oppose à l'impossible".

Saint Thomas dit ici en clair que la création n'est possible qu'à cause de Dieu et de sa puissance, et non à cause de la matière qui, d'elle-même, est juste une pâte à modeler.


Citation :
Jusqu'ici ce que je disais était implicite dans la théologie catholique, mais c'est ici que la Révélation nouvelle commence: Je ne chosifie pas un concept, c'est Dieu qui "chosifie" si vous voulez, qui, par un miracle inouï, donne sa Nature Divine au Non-Être qu'Il "s'incorpore". C'est cela que je soutiens et non seulement c'est "possible", c'est lumineux.

Dieu ne s'incorpore pas du néant comme vous ne pouvez pas, pour vous nourrir boire un verre de vide.

Par contre Dieu crée de l'être qu'il a d'abord pensé. Et cet être créé, lorsqu'il s'agit de personnes humaines ou angéliques, il ne se l'incorpore pas. Il s'unit à lui par un opération qui ressemble à un mariage d'amour. La créature ne devient pas Dieu. Elle est unie amoureusement à Dieu.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 19:41

N'allez surtout pas croire que vous démontrez ici quoi que ce soit d'autre que votre incompréhension et votre incapacité à trouver la moindre objection face à ce qui est soutenu.

Que vous continuiez sur le pilote automatique ou que vous cessiez en accueillant la Révélation de Marie ou pas, tout sera clair au Ciel, n'est-ce pas...

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 20:35

coutudan55 a écrit:
N'allez surtout pas croire que vous démontrez ici quoi que ce soit d'autre que votre incompréhension et votre incapacité à trouver la moindre objection face à ce qui est soutenu.

Cher Daniel,

Quand une théologie atteind un tel niveau de complexité, il doit y avoir moyen de la préciser :



Citation :
Bien sûr, cette possibilité est due à sa puissance active et non à
la puissance passive du néant. Mais Dieu ne pouvait pas ne pas "savoir"
que sa puissance active de création n'était pas due en tant que tel à
l'absolu-être-en-tant-qu'être-incausé qu'Il est, mais au fait que,
créant, causant, cette puissance faisait en sorte que le non-être
vienne à l'être.

Il y aurait dix questions à poser.

D'abord, comment le néant (qui n'est donc rien) peut-il avoir une puissance passive ? scratch

Ensuite, qui a eu l'étrange idée que le non-être
serait venu à l'être ? Le non-être ce n'est rien. Ce qui vient à l'être, c'est le projet que dieu porte en lui...

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand une théologie atteind un tel niveau de complexité, il doit y avoir moyen de la préciser :

Il y aurait dix questions à poser.

C'est mieux de poser dix questions que de traduire dix fois en déformant. Que voulez-vous, je n'ai pas le génie et l'érudition de Thomas. Je ne peux être plus clair qu'en expliquant davantage, de toute manière ce n'est pas le temps d'expliquer définitivement le mystère de l'Immaculée mais le temps de l'annoncer clairement seulement.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, comment le néant (qui n'est donc rien) peut-il avoir une puissance passive ?

Ce n'est pas le néant qui a une puissance, ni passive, ni active. C'est tout simplement que en causant, en créant, en actualisant ad extra son infinie toute-puissance, Dieu fait être Autre que Lui. Or, puisqu'il est la totalité de l'être, cet "autre-que-lui" qu'il fait être en créant est a priori du non-être qui vient l'être.

Ce dernier paragraphe est une traduction de la doctrine traditionnelle de l'entéléchie aristotélicienne à la différence près que la cause n'actualise pas une matière préexistente mais crée à partir du néant.


Arnaud Dumouch a écrit:

Ensuite, qui a eu l'étrange idée que le non-être serait venu à l'être ? Le non-être ce n'est rien. Ce qui vient à l'être, c'est le projet que dieu porte en lui...

De toute manière comment peut-elle être étrange "l'idée que le non-être
serait venu à l'être" pour un théologien catholique? Ne professons-nous
pas la Création ex nihilo?


Oups, il faut absolument saisir que la Création, le Devenir, le Mouvement impliquent que le non-être vienne à l'être, autrement dit que ce qui n'était pas est ou devient. Sinon comment voulez-vous que l'être puisse être analogique comme ne cesse de le répéter Thomas après Aristote.

Certainement que Dieu "porte en lui" toute la création, mais "au commencement", il l'a projeté hors de lui, "dans le sein de l'abîme". Puisqu'il se trouve bien "hors de lui" quelque chose qui soit et que "hors de lui" "a priori" c'est le néant, alors le néant est venu à l'être.

Encore bien à vous

Daniel
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Mer 08 Oct 2008, 22:46

Citation :
[quote="coutudan55"]

Ce n'est pas le néant qui a une puissance, ni passive, ni active. C'est tout simplement que en causant, en créant, en actualisant ad extra son infinie toute-puissance, Dieu fait être Autre que Lui. Or, puisqu'il est la totalité de l'être, cet "autre-que-lui" qu'il fait être en créant est a priori du non-être qui vient l'être.

Alors pourquoi parliez vous plus haut "de la puissance passive du néant" ? Les mots sont-ils pour vous des trucs qu'on met bout à bout ?

Ecrivez tout simplement "Dieu crée les choses à partir de rien".


Citation :
cet "autre-que-lui" qu'il fait être en créant est a priori du non-être qui vient l'être.

Désolé, ça ne veut rien dire. Et même si vous vouliez dire "de l'être qui vient du "non-être", ce serait faut. Rien ne vien du "non-être. Tout vient de l'action de Dieu.


Citation :
Ce dernier paragraphe est une traduction de la doctrine traditionnelle de l'entéléchie aristotélicienne à la différence près que la cause n'actualise pas une matière préexistente mais crée à partir du néant.

Créer à partir du n"ant, cela ne veut pas dire que Dieu se servirait du néant comme d'une chose.

Cela veut dire que Dieu crée sans l'aide de rien, par sa propre puissance.

Encore une fois, ce mot "néant" est juste un concept inventé par nous pour dire "rien du tout".

Citation :

De toute manière comment peut-elle être étrange "l'idée que le non-être
serait venu à l'être" pour un théologien catholique? Ne professons-nous
pas la Création ex nihilo?

Que vous n'avez pas compris.


Citation :
Oups, il faut absolument saisir que la Création, le Devenir, le Mouvement impliquent que le non-être vienne à l'être,

Mais non !

Le non-être ne vient pas à l'être. C'est juste une façon de parler. Ce qu'on veut dire, c'est que dieu crée ce qu'il veut sans aucune matière préexistante.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 07:18

jean-charles cayouette a écrit:
bonjour

Je me permets d'ajouter à vos brillantes diatribes que le simple fait de n'être pas de la même opinion réaffermit la notion de Dieu soit :un mystère, et par chance qu'on ne l'a pas encore compris car il ne serait plus Dieu . Je pense que tôt ou tard quelque intelligent qu'on soit , il faut savoir laisser tomber les bras et tomber dans .....ma foi je pense que l'ignorance a plus de chance de passer à la foi pure, évitant le piege de vouloir saisir dieu par la raison , dieu par définition étant irrationnel puisque les sens et l'intelligence perdent tous deux pied pour tomber dans la contemplation et il me semble avoir compris que c'est notre but ultime , la contemplation, la béatitude l'extase devant la beauté absolue la raison ne serait qu'un " starter " pour nous lancer dans les sphères de l'inconnu, en orbite de la contemplation.

Je veux bien. Mais permettez moi de faire cet acte de foi dans l'Eglise catholique et les mystère du genre "Le non-être était l'immaculée, co-éternel à Dieu", je préfère vous les laisser....

Citation :

Mais pour moi, voir et croire en cette personne à qui Dieu a parlé
durant pratiquement toute sa vie me suffit , guérisons, fondation de communauté , écrits difficiles à cerner , pour la théologie mais pas
pour le monde ordinaire qui sent ,d'un sixieme sens que celà est vrai
bon, sincère, amour, souffrance, sacrifice , donnant de bons fruits,
toujours stable et en progression à la fois et même on voit à la lecture
que dieu respecte notre rythme et notre capacité de comprendre et
surtout d'accepter avec le bon degré de souffrance tolérable ....

sans prétention jean-charles

Nous avons eu récemment un pape dans ce forum. Sa communauté aussi marchait bien, pleine d'humilité et d'unité. Elle fut fondée par un autre pape dans les années 1950. Et puis le premier pape, pourtant nommé directement par Dieu, mourut. Et deux successeurs, eux aussi nommés par Dieu se proclamèrent pape. Ils se déchirèrent. Leur chapelle brûla. Maintenant, le dernier pape de cette lignée est seul, humble, prétend venir de Dieu et a enseigné avec beaucoup de patience et de paix intérieure dans ce site que "le démon avait créé la sexualité après le péché originel." (ce qui est une hérésie cathare formelle What a Face )

Bref, si votre oeuvre vient de Dieu, personne ne l'arrêtera, mais si elle ne vient pas de Dieu, voici ce que vous verrez dans les années qui suivront la mort de votre fondatrice :

Deux personnes voudront prendre le pouvoir. Elle commenceront à se déchirer en deux camps etc. Quand vous verrez cela, revenez simplement à la foi catholique.



Citation :
le temps va surement nous éclaircir , mais en attendant , tout ce que dieu avait prédit se réalise et l'humanité s'enlise jusqu'au moment ou
il interviendra, pour montrer qu'il est vraiment dieu comme un pere
laisse se chamailler ses enfants pour intervenir au moment du plus
possible...

Ca, c'est aussi la foi catholique, et musulmane, et même Juive.

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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 12:04

jean-charles cayouette a écrit:
bonjour

Je me permets d'ajouter à vos brillantes diatribes que le simple fait

de n'être pas de la même opinion réaffermit la notion de Dieu soit :un mystère, et par chance qu'on ne l'a pas encore compris car il ne serait
plus Dieu . Je pense que tôt ou tard quelque intelligent qu'on soit , il faut
savoir laisser tomber les bras et tomber dans .....ma foi je pense que
l'ignorance a plus de chance de passer à la foi pure, évitant le piege
de vouloir saisir dieu par la raison , dieu par définition étant irrationnel
puisque les sens et l'intelligence perdent tous deux pied pour tomber
dans la contemplation et il me semble avoir compris que c'est notre but
ultime , la contemplation, la béatitude l'extase devant la beauté absolue
la raison ne serait qu'un " starter " pour nous lancer dans les sphères
de l'inconnu, en orbite de la contemplation.

Mais pour moi, voir et croire en cette personne à qui Dieu a parlé
durant pratiquement toute sa vie me suffit , guérisons, fondation de communauté , écrits difficiles à cerner , pour la théologie mais pas
pour le monde ordinaire qui sent ,d'un sixieme sens que celà est vrai
bon, sincère, amour, souffrance, sacrifice , donnant de bons fruits,
toujours stable et en progression à la fois et même on voit à la lecture
que dieu respecte notre rythme et notre capacité de comprendre et
surtout d'accepter avec le bon degré de souffrance tolérable ....

laisse se chamailler ses enfants pour intervenir au moment du plus
possible.........

sans prétention jean-charles

le temps va surement nous éclaircir , mais en attendant , tout ce que
dieu avait prédit se réalise et l'humanité s'enlise jusqu'au moment ou
il interviendra, pour montrer qu'il est vraiment dieu comme un pere



Cher Jean-Charles, pas de problème, je ne suis attacher à aucune explication que j'ai donnée ici comme je suis attaché à l'annonce du mystère qui est révélé en ce temps et qui me dépasse, qui nous dépasse tous, car ce mystère et le mystère des mystères de Dieu...

Je suis prêt à laisser tomber en tout temps et je me demande presque à chaque intervention si elle ne devrait pas être la dernière.

Cependant, Dieu n'est pas irrationnel, la foi non plus, il est supra-rationnel, c'est-à-dire, qu'Il est au-delà de la raison mais sans contredire celle-ci. C'est une vérité très précieuse pour la philosophie chrétienne et la théologie.

Nous avons un différend, Arnaud et moi, qui regarde purement la foi, en ce que Arnaud ne croit pas que l'Immaculée s'est révélée être "Celle qui est dans la Trinité" au sens où elle "existe réellement" En Dieu, avant que rien ne fut, au sens où cette entité préexistante à Marie s'est incarnée en celle-ci et réincarnée en Marie-Paule. Cela moi, je le crois et c'est cela l'essentiel que je renierai jamais (j'espère de toute mon âme que je ne renierai jamais).

Mais ici, Arnaud et moi atteignons un différend très précis qui regarde non pas la foi mais la raison au sujet du "non-être qui vient à l'être". Cela me surprend, car je pense que la philosophie authentiquement chrétienne, au premier chef la philosophie d'Aristote reprise pas saint Thomas d'Aquin, dit que le néant vient à l'être par la création ex nihilo. C'est toujours comme cela que je l'ai compris, depuis 30 ans, à partir de tout ce que j'ai lu et après avoir fait de la philosophie universitaire pendant 6 ans. Il se trouve que les "explications" de Marc Bosquart concernant l'existence de l'Immaculée confirment ce que j'ai toujours pensé: le non-être vient à l'être, non seulement "hors de Dieu" dans la Création, mais En Dieu dans l'Immaculée.

À mes yeux, il est probable que je ne me trompe pas et que c'est Arnaud qui se trompe, mais il est possible que je sois trompé toute ma vie sur ce point -la persuasion purement subjective est possible- et que Arnaud ait raison. Je vais en "débattre un peu" avec Arnaud, mais ce n'est pas important de savoir qui se trompe pour moi. Ce qui importe, c'est l'accueille de la révélation nouvelle en ce temps.

Il y a une autre raison pourquoi "je me permets" de débattre ici sur ce forum: "tout est accompli" désormais. Avant le dernier accomplissement de la Mission de la co-rédemptrice, il était possible de "mettre des bâtons dans les roues" à l'accomplissement du Plan de Dieu concernant le dévoilement progressif du mystère qu'Il Veut nous révéler. Maintenant que tout est accompli, le "pire" que l'on puisse faire consiste à mal expliquer ce mystère.

Union de prières.

Merci pour votre intervention.

Daniel
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Si votre oeuvre vient de Dieu, personne ne l'arrêtera.

AMEN

Daniel Couture
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 12:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Pourquoi parliez vous plus haut "de la puissance passive du néant" ? Les mots sont-ils pour vous des trucs qu'on met bout à bout ?

Ecrivez tout simplement "Dieu crée les choses à partir de rien".

J'ai dit que la Création était due à la puissance active de Dieu et non à la puissance passive du néant, en impliquant que le néant n'a aucune puissance, évidemment.


Citation :
Daniel Couture: cet "autre-que-lui" qu'il fait être en créant est a priori du non-être qui vient -ici il manque: "à"- l'être.

Citation :
Désolé, ça ne veut rien dire. Et même si vous vouliez dire "de l'être qui vient du "non-être", ce serait faut. Rien ne vien du "non-être. Tout vient de l'action de Dieu.

Je ne veux certainement pas dire "de l'être qui vient du non-être", au sens où le néant possèderait quelque puissance, impossibilité absolue et faillite absolue de la raison. L'être vient toujours de l'être, nécessairement. Mais, pourtant, du "non-être qui vient à l'être" selon que, avant de commencer à exister un être n'est pas. Si on peut dire qu'un être créé est autre que Dieu, si Dieu fait exister un être autre que Lui, comment dire autrement que ce qui n'était pas devient de l'être; comment dire autrement que ce qui était non-être devient de l'être; comment dire autrement que du non-être vient à l'être. Non pas par la puissance du néant, évidemment, mais par la puissance de l'être.


Citation :
Créer à partir du n"ant, cela ne veut pas dire que Dieu se servirait du néant comme d'une chose.

Cela veut dire que Dieu crée sans l'aide de rien, par sa propre puissance.

Encore une fois, ce mot "néant" est juste un concept inventé par nous pour dire "rien du tout".

Évidemment que la Création ex nihilo ne signifie pas que Dieu crée à partir du néant comme d'une chose et signifie qu'Il créé sans l'aide de rien, par sa propre puissance. Cela n'empêche pas qu'il est nécessaire que, par sa propre puissance, miracle absolument incompréhensible et mystère de foi de la création, Dieu fait être ce qui n'était pas.

Je ne vois pas comment je pourrais me tromper sur ce point. Et je ne croyais pas devoir en faire la démonstration pas à pas en m'adressant à un théologien thomiste. Si la création a commencé, si de l'être a commencé, avant de commencer il n'était pas, c'est aussi simple que cela. C'est le plus grand mystère après Dieu (ce qu'Il est, non dans le fait qu'il existe, ce qui est démontrable par la raison). Au risque de ne pas être compris, je dirai que c'est le plus grand mystère car, si on évacue de notre visualisation la dimension spatio-temporelle ou le processus du devenir de la création -c'est ce que veut dire a priori- alors: ce mystère de notre foi nous fait croire que "ce qui n'est pas (avant d'être créé) est (après avoir été créé)". Fichte et Spinoza ne sont pas d'accord avec la possibilité de la création ex nihilo, on les comprend, les pauvres pensent que leur petite raison peuvent avoir le dernier mot sur Dieu.

Ai-je répondu?

Daniel Couture
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 13:59

coutudan55 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pourquoi parliez vous plus haut "de la puissance passive du néant" ? Les mots sont-ils pour vous des trucs qu'on met bout à bout ?

Ecrivez tout simplement "Dieu crée les choses à partir de rien".

J'ai dit que la Création était due à la puissance active de Dieu et non à la puissance passive du néant, en impliquant que le néant n'a aucune puissance, évidemment.


Citation :
Daniel Couture: cet "autre-que-lui" qu'il fait être en créant est a priori du non-être qui vient -ici il manque: "à"- l'être.

Citation :
Désolé, ça ne veut rien dire. Et même si vous vouliez dire "de l'être qui vient du "non-être", ce serait faut. Rien ne vien du "non-être. Tout vient de l'action de Dieu.

Je ne veux certainement pas dire "de l'être qui vient du non-être", au sens où le néant possèderait quelque puissance, impossibilité absolue et faillite absolue de la raison. L'être vient toujours de l'être, nécessairement. Mais, pourtant, du "non-être qui vient à l'être" selon que, avant de commencer à exister un être n'est pas. Si on peut dire qu'un être créé est autre que Dieu, si Dieu fait exister un être autre que Lui, comment dire autrement que ce qui n'était pas devient de l'être; comment dire autrement que ce qui était non-être devient de l'être; comment dire autrement que du non-être vient à l'être. Non pas par la puissance du néant, évidemment, mais par la puissance de l'être.


Citation :
Créer à partir du n"ant, cela ne veut pas dire que Dieu se servirait du néant comme d'une chose.

Cela veut dire que Dieu crée sans l'aide de rien, par sa propre puissance.

Encore une fois, ce mot "néant" est juste un concept inventé par nous pour dire "rien du tout".

Évidemment que la Création ex nihilo ne signifie pas que Dieu crée à partir du néant comme d'une chose et signifie qu'Il créé sans l'aide de rien, par sa propre puissance. Cela n'empêche pas qu'il est nécessaire que, par sa propre puissance, miracle absolument incompréhensible et mystère de foi de la création, Dieu fait être ce qui n'était pas.

Je ne vois pas comment je pourrais me tromper sur ce point. Et je ne croyais pas devoir en faire la démonstration pas à pas en m'adressant à un théologien thomiste. Si la création a commencé, si de l'être a commencé, avant de commencer il n'était pas, c'est aussi simple que cela. C'est le plus grand mystère après Dieu (ce qu'Il est, non dans le fait qu'il existe, ce qui est démontrable par la raison). Au risque de ne pas être compris, je dirai que c'est le plus grand mystère car, si on évacue de notre visualisation la dimension spatio-temporelle ou le processus du devenir de la création -c'est ce que veut dire a priori- alors: ce mystère de notre foi nous fait croire que "ce qui n'est pas (avant d'être créé) est (après avoir été créé)". Fichte et Spinoza ne sont pas d'accord avec la possibilité de la création ex nihilo, on les comprend, les pauvres pensent que leur petite raison peuvent avoir le dernier mot sur Dieu.

Ai-je répondu?

Daniel Couture

Cher Daniel, C'est parfait. Pour résumer, lorsqu'on dit que Dieu crée ex nihilo, on dit qu'il crée sans aucune autre aide que sa puissance.

Du coup, il faut absolument sortir de l'explication suivante : L'immaculée n'a pas de lien avec le néant.

Dans un sens catholique, vous pourriez dire une chose :

Dieu portait en lui, de toute éternité "L'IDEE" de la créature parfaite, celle qui est selon son coeur.

Or, cette idée se réalisa DEUX FOIS dans l'histoire :

Marie, crée il y a 2000 ans, pure créature humaine.
Marie-Paule, conçue il y a 80 ans, pure créature humaine.

Ces deux personnes humaines furent si fidèles à Dieu qu'elle réalisèrent autant qu'on le peut et en perfection, le projet de Dieu.

D'où cette phrase de Marie :
Citation :
"Je suis l'immaculée Conception"
(Traduisez : qui me voit, voit ce que Dieu voulait".

Si vous adhérez à ce sens en confessant

1° L'immaculée est le projet éternel de Dieu, son idée de la créature parfaite.
2° Marie est une pure humaine, crée il y a 2000 ans
3° marie a réalisé e,n plénitude ce que Dieu portait de toute éternité (son projet de sainteté parfaite).

alors votre foi redevient catholique. (Pour ce qui est de Marie-Paule, votre dévotion privée est tout à fait respectable. L'Eglise ne se prononce pas avant la mort des personnes et les miracles qui suivront.)

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Arnaud
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coutudan55



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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 15:50

Très bien, cher Arnaud, merci pour ce message empreint de charité.

Je pense que nous avons fait preuve d'une ouverture partagée sans offenser la charité et qu'il est inutile de poursuivre maintenant. Je continuerai à suivre votre forum, comme je consulterai eschatologie.free, pour lesquels je vous réitère mes plus sincères félicitations admiratives.

C'est ma conviction que le "on comprendra plus tard" du Seigneur à Marie-Paule clarifiera toutes choses quand l'heure de Dieu sera venue.

Merci de m'avoir si gentiment et patiemment accueilli sur votre forum.

Daniel Couture
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)   Jeu 09 Oct 2008, 17:00

thumleft Merci pour cette échange qui, nul ne peut le nier, fut de votre côté toujours respectueux, avec un ton modéré et une grande charité.
Parfois, j'ai eu des propos un peu vif. Mais vous avez toujours pris cela bien.

Merci.

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Arnaud
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Théologie de Notre Dame de tous les peuples (excommuniée)
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