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 La vision béatifique

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
On le verra du Ciel. Et on reviendra avec Jésus, pour accueillir tous nos frères de cette époque là. Very Happy

'Nous n'avons que cette vie, pour vivre de la foi' Thérèse de Lisieux.

Donc, là-haut, on n'aura plus de foi ????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 14:39

Uniquement après l'entrée dans la vision béatifique.

Avant, si nous passons par les purgatoires, il y auira encore un temps pour la foi, mais un foi beaucoup plus sûre d'elle puisque nous aurons vus de nos yeux le Christ.

Seile la vision béatifique sprime complètement la foi car nous voyons la Cause de tout, Dieu, sans intermédiaire et dans son essence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Uniquement après l'entrée dans la vision béatifique.

Avant, si nous passons par les purgatoires, il y auira encore un temps pour la foi, mais un foi beaucoup plus sûre d'elle puisque nous aurons vus de nos yeux le Christ.

Seile la vision béatifique sprime complètement la foi car nous voyons la Cause de tout, Dieu, sans intermédiaire et dans son essence.

Est-ce que la vision béatifique, cest voir l'essence de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 14:51

Oui, et sans intermédiaire. Autrement dit, aucune sorte de créature n'est entre Dieu et notre intelligence, pas même l'humanité du Christ.

Il se fait lui-même, directement, le concept de notre intelligence.

Evidemment, on ne peut le voir tel que lui se voit.

Mais, plus on est humble et désirant, plus ce désir est comblé. DSi bien que Marie verra davantage et plus simplement Dieu que nous.

Comme dieu est infini, cette vision est dite "béatifigique" car, à chaquie seconde,n et dans un renouvellement total qui est aussi repos, il devance notre désir, il montre sa nouveauté. C'est si fort qu'on n'a plus de désir, tout en étant jaillissement de vie.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 14:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, et sans intermédiaire. Autrement dit, aucune sorte de créature n'est entre Dieu et notre intelligence, pas même l'humanité du Christ.

Il se fait lui-même, directement, le concept de notre intelligence.

Evidemment, on ne peut le voir tel que lui se voit.

Mais, plus on est humble et désirant, plus ce désir est comblé. DSi bien que Marie verra davantage et plus simplement Dieu que nous.

Comme dieu est infini, cette vision est dite "béatifigique" car, à chaquie seconde,n et dans un renouvellement total qui est aussi repos, il devance notre désir, il montre sa nouveauté. C'est si fort qu'on n'a plus de désir, tout en étant jaillissement de vie.

Donc, déjà, sur terre, avec les grâces que Dieu nous donne, nous supportons de ne pas le voir encore !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 18:20

Sur terre, Dieu ne donne que l'union affective avec lui. Il est là et nous ne le voyons pas. C'est une chose douloureuse. Mais c'est un temps indispensable afin de creuser notre désir.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Sur terre, Dieu ne donne que l'union affective avec lui. Il est là et nous ne le voyons pas. C'est une chose douloureuse. Mais c'est un temps indispensable afin de creuser notre désir.

Ah ! Ne pas voir Dieu sur terre, n'est pas une douleur, pour moi, Arnaud.

Jésus.... me suffit, que je vois dans mon prochain, et que mon prochain me montre. Et c'est peut-être plus visible sur un forum qu'en vrai de vrai !!!


Y'a-t-il, d'ailleurs, une théologie de l'Invisibilité de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 19:05

Citation :
[quote="doris"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Sur terre, Dieu ne donne que l'union affective avec lui. Il est là et nous ne le voyons pas. C'est une chose douloureuse. Mais c'est un temps indispensable afin de creuser notre désir.

Ah ! Ne pas voir Dieu sur terre, n'est pas une douleur, pour moi, Arnaud.

Jésus.... me suffit, que je vois dans mon prochain, et que mon prochain me montre. Et c'est peut-être plus visible sur un forum qu'en vrai de vrai !!!

C'est parce que nos prêtre nous ont enseigné la charité.

Mais il existe une autre vertu théologale essentielle : l'espérance.

Sans ce désir qui ronge l'âme tout en la réjouissant par sa certitude, nous ressmblons à une jeune fille qui, fiancée, dit :
Citation :
"Mon fiancée est pari. Mais je sais qu'il m'aime. Ca me suffit".

Non, nous avons besoin de voir, de toucher Jésus.


Citation :
Y'a-t-il, d'ailleurs, une théologie de l'Invisibilité de Dieu ?

Sa cause est notre salut : Nous devons désirer.

Et nous devons mourir à nous-même pour le voir.

Charité et kénose sont indispensable. alors dieu se cache et laisse faire son absence et le "feu qui, tôt ou tard, en sort dans notre âme.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 19:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sur terre, Dieu ne donne que l'union affective avec lui. Il est là et nous ne le voyons pas. C'est une chose douloureuse. Mais c'est un temps indispensable afin de creuser notre désir.


C'est parce que nos prêtre nous ont enseigné la charité.

Mais il existe une autre vertu théologale essentielle : l'espérance.

Sans ce désir qui ronge l'âme tout en la réjouissant par sa certitude, nous ressmblons à une jeune fille qui, fiancée, dit :
Citation :
"Mon fiancée est pari. Mais je sais qu'il m'aime. Ca me suffit".

Non, nous avons besoin de voir, de toucher Jésus.


Citation :
Y'a-t-il, d'ailleurs, une théologie de l'Invisibilité de Dieu ?

Sa cause est notre salut : Nous devons désirer.

Et nous devons mourir à nous-même pour le voir.

Charité et kénose sont indispensable. alors dieu se cache et laisse faire son absence et le "feu qui, tôt ou tard, en sort dans notre âme.

Justement l'espérance, l'autre grande vertu théologale.

L'espérance se manifeste par la joie, d'être sauvés. (Enfin pour moi).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Sam 04 Oct 2008, 19:27

La joie d'être sauvé est plutôt un effet de la charité actuelle.

L'espérance porte sur le futur (ce qu'on n'a pas encore).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 05 Oct 2008, 14:27

Arnaud Dumouch a écrit:
La joie d'être sauvé est plutôt un effet de la charité actuelle.

L'espérance porte sur le futur (ce qu'on n'a pas encore).

C'est vrai.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Jeu 09 Oct 2008, 03:26

bonjour,

ily a notre coté , c'est a dire que pour notre foi et Amour ben ça va bien comme cela , je tiendrais le coup jusqu'a la fin !!

mais dans lefond c'est assez égoïste, car un couple c'est deux, Jésus nous Aime et pas pour rire IL l'a prouvé, LUi désir vraiment nous avoir avec LUI !
et c'est cela qui peut nous rendre plus Amoureux de Lui, car l'estime que je ne me porte même pas Lui ça Lui brule le Cœur !

et si on fait attention un peu a cela , on commence a ressentir Sa brulure Son Impatience de tenir en Ses bras celle qu'Il Aime !

l'Amour je le trouve et le reçois en Lui et de Lui !! plus je me découvre aimé plus je peux avoir soif de l'Aimer car je vis alors déja quelque chose de Béatifique qu'IL me partage Cela vient de Lui seul et surgit en moi qu'IL Tient déja comme étant a LUi (c'est la Vérité de mon Baptême !) .

Jésus ne peux moins nous donner que LUi-Même et je peux m'aimer pour Lui !
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eopsis



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Ven 10 Oct 2008, 11:47

Petite question : Moïse n'a t'il pas vu Dieu face à face ?

et donc n'est il pas entré dans cette vision béatifique ? (aucun intermédiaire)
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Ven 10 Oct 2008, 12:52

Voir exode 33:

18 Il lui dit: Fais-moi de grâce voir ta gloire.
19 Et il dit: Je ferai passer devant toi toute ma beauté et je prononcerai devant toi le nom de Yahvé. Je fais grâce à qui je fais grâce et j’ai pitié de qui j’ai pitié.
20 Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
21 Yahvé dit encore: Voici une place près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand passera ma gloire, je te mettrai dans la fente du rocher et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que je sois passé.
23 Puis j’écarterai ma main et tu verras mon dos; mais ma face, on ne peut la voir.

Mais c'est une vision béatifique,la plus haute que vivant on puisse concevoir,comparable à la vision de la transfiguration de Jesus.
Pour voir plus il faudrait être libéré de nos corps,être purs de tout péché...etc...
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petero



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Ven 10 Oct 2008, 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Sur terre, Dieu ne donne que l'union affective avec lui. Il est là et nous ne le voyons pas. C'est une chose douloureuse. Mais c'est un temps indispensable afin de creuser notre désir.

Cher Arnaud,

Lorsque vous dites que sur terre Dieu ne donne que "l'union affective" avec lui, je pense, mais peut-être que je me trompe que vous oubliez le don de "l'union totale et transformante" ou "mariage spirituel" qu'il accorde à quelques uns. Cette "union totale" c'est l'état le plus sublime auquel une âme puisse arriver ici-bas, dit St Jean de la Croix.

Et il rajoute, que cette insigne faveur n'atteint pas sa perfection complète tant que nous vivons sur terre. Dieu, dans le mariage spirituel se donne déjà totalement à l'âme ; leur union est parfaite, mais elle est réalisée dans la pénombre ; un peu comme 2 époux qui s'unissent dans leur chambre nuptial, la lumière éteinte. Ils ne se voient pas se donner l'un à l'autre ; il ne se donne pas en face à face.

Cet union fait naître dans l'âme épousée par Dieu qui se donne totalement à elle et elle qui se donne totalement à Lui, ce que Thérèse appelle "des désirs infinis". A vrai dire, l'âme désire ce que Dieu désire lui donner mais qu'il lui réserve pour la vision béatifique. Thérèse disait dans son acte d'offrande disait : "tout ce que vous voulez me donner, vous me le faites désirer".

Personnellement, depuis que j'aspire à cette "union totale et transformante", je suis consumé par le désire d'être totalement saisi par Dieu. Je crois que je suis allé au maximum du don que je pouvais lui faire et là je me heurte à un mûr. L'époux de mon âme est tellement prêt qu'il me semble n'être plus séparé de lui que par une feuille de papier à cigarette que je suis incapable de briser pour le rejoindre. Je me dois d'attentre patiemment, comme les vierges sage, que Jésus vienne me chercher pour combler enfin ces désirs infinis qui consument mon âme.

Je ne sais pas si l'Esprit Saint m'a assez préparé à cette union ; mais ce que je sais c'est que mon âme la désire plus que tout. Parfois j'envie Thérèse de l'Enfant Jésus qui n'a attendu que 25 ans pour voir Dieu face à face. Je voudrai tellement être tout à Lui et qu'il soit tout à moi ; je voudrai tellement par tout mon être lui redonner tout l'Amour que son Fils fait jaillir de mon coeur. Et en même temps j'attends patiemment que lui veuille bien m'élever jusqu'à lui pour toujours.

Tout en étant heureux d'aimer Dieu ainsi (cela me procure vraiment beaucoup de joie) ; en même temps je souffre terriblement de cet exil dans lequel il me maintient.

A vrai dire, Dieu n'en finit pas de creuser mon désir ; jusqu'où ira-t-il ?

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Ven 10 Oct 2008, 14:26

eopsis a écrit:
Petite question : Moïse n'a t'il pas vu Dieu face à face ?

et donc n'est il pas entré dans cette vision béatifique ? (aucun intermédiaire)

C'est ce que pense saint Thomas des deux grands fondateurs que sont Moïse et saint Paul (qui raconte sa montée au troisième ciel).

Voici le récit biblique pour Moïse :



Citation :

Exode 34, 34 Lorsque Moïse entrait devant Yahvé pour
parler avec lui, il ôtait le voile jusqu'à sa sortie. En sortant, il disait aux
Israélites ce qui lui avait été ordonné,


Exode 34, 35 et les Israélites voyaient le visage de
Moïse rayonner. Puis Moïse remettait le voile sur son visage, jusqu'à ce qu'il
entrât pour parler avec lui.

Cependant, le troisième Ciel (dont parle saint Paul, n'est pas le septième ciel (vision béatifique). Le troisième ciel correspond à la vision du corps glorieux du Christ.

Selon moi, c'est pareil pour Moïse. Il me paraît évident, vue son comportement, qu'il n'était absolument pas prêt à voir Dieu face à face. Pour voir Dieu sans être arraché à sa vie, il faut être tout humble et tout amour.

Moïse a probablement vu Dieu sous la forme de l'ange du Seigneur, comme Abraham des siècles plus tôt.

Et cette vision est plus supportable...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 12 Oct 2008, 05:03

Citation :
Arnaud écrit:

"Cependant, le troisième Ciel (dont parle saint Paul, n'est pas le septième ciel (vision béatifique). Le troisième ciel correspond à la vision du corps glorieux du Christ.

Selon moi, c'est pareil pour Moïse. Il me paraît évident, vue son comportement, qu'il n'était absolument pas prêt à voir Dieu face à face. Pour voir Dieu sans être arraché à sa vie, il faut être tout humble et tout amour.

Moïse a probablement vu Dieu sous la forme de l'ange du Seigneur, comme Abraham des siècles plus tôt.

Et cette vision est plus supportable...
-----------------------------------------------------------------------
voir:

Actes 7:30
Au bout de quarante ans, un ange lui apparut au désert du mont Sinaï,
dans la flamme d’un buisson en feu.

31 Moïse était étonné à la vue de cette apparition.

Comme il s’avançait pour mieux voir, la voix du Seigneur se fit entendre:
32 Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob.

Tout tremblant, Moïse n’osait regarder


2 cor.3:6 ¶ Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance,

non de la lettre, mais de l’esprit; car la lettre tue, mais l’esprit vivifie.

7 Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux,
au point que les fils d’Israël ne pouvaient fixer les regards
sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage,
bien que cette gloire fût passagère,

8 combien le ministère de l’esprit ne sera-t-il pas plus glorieux!

9 Si le ministère de la condamnation a été glorieux,
le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire.

10 Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l’a point été,
à cause de cette gloire qui lui est supérieure.

11 En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux(...)

13 et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage,
pour que les fils d’Israël ne fixassent pas les regards sur la fin de ce qui était passager.
(...)

15 Jusqu’à ce jour, quand on lit Moïse,
un voile est jeté sur leurs coeurs;
16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur,
le voile est ôté.

17 Or, le Seigneur c’est l’Esprit; et là où est l’Esprit du Seigneur,
là est la liberté.

18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur,
nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 12 Oct 2008, 07:59

Cher Enlui, Excellent. Ces textes confirment ! Moïse n'eut pas la Vision béatifique.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 12 Oct 2008, 18:44

Pour finir à propos de la puissance la gloire du "ministère de la mort":

Vous (chrétiens)ne vous êtes pas approchés d’une montagne qu’on pouvait toucher
et qui était embrasée par le feu,
ni de la nuée,
ni des ténèbres,
ni de la tempête,
ni du retentissement de la trompette,
ni du bruit des paroles,
tel que ceux qui l’entendirent demandèrent qu’il ne leur en fût adressé aucune de plus (...)

Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit: Je suis épouvanté et tout tremblant! He 12:18-21

25 Gardez-vous de refuser d’entendre celui qui parle;
car si ceux-là ( ceux d'Israel) n’ont pas échappé ,
qui refusèrent d’entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, (Moïse)
combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de Celui qui parle du haut des cieux (Jesus)

A part ça quid de la transfiguration...?
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cruchoix



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 12 Oct 2008, 20:13

Bonsoir,

Très interressant ce fil.

Saint Paul nous dit qu'il se trouva en paradis il y a 14 ans.

La question se pose alors; comment un homme toujours vivant sur terre peut il être en paradis, n'as t'il pas confondu avec un semblant de paradis?
Saint Paul eut il vraiment la vision béatifique (paradis) de son vivant?

Plus largement, peut on assimiler l'état mystique le plus élevé chez l'homme avec la notion "être en paradis"?

La réponse est oui.

Mais pour cela il faut être réellement "mort de son vivant".

Saint Paul nous le dit lui même "mais qui me délivrera de ce corps de mort".

En fait, Saint Paul avait comme tout bon mystique des extases, envolées dans lesquelles il était totalement déconnecté des réalités du monde, il était en paradis.

Mais parce qu'il avait une mission sur terre, il "retombait" pour accomplir sa mission apostolique.

Quand il était en paradis, il était réellement en substance en paradis.Bien sur ses compatriotes voyait qu'il était toujours là ici bas sur terre, mais lui dans son expérience était au delà de cette réalité physique.
Etre en paradis est donc en quelque sorte un état.

Une autre question se pose alors; lorsque Saint Paul a quitté cette terre, qu'il est monté aux cieux, est il entré dans une vision béatifique supérieure?

En fait, dans son expérience sur terre Saint Paul avait déjà quitté cette terre lorsque qu'il était en paradis (!)
Toutes ces notions étaient déjà écrasées pour lui.

Il retrouva donc la même vision béatifique mais pour toujours cette fois.

En fait, il faut distinguer la substance du paradis avec les nécessités liées a la réalisation du plan divin.
En substance lorsque Saint Paul était en paradis, il nous dit lui même "je ne sais si c'était dans mon corps ou en dehors de mon corps", il était au delà de la notion de corps; Saint Paul ne s'inquiétait donc pas de savoir s'il allait bientôt redescendre et quitter le paradis pour retourner sur terre, il était au delà de ce questionnement tout occupé par ailleurs.
Le paradis se "coupait" de part Dieu qui le renvoyait sur terre pour sa mission.
Il faut bien prendre conscience que la mort à soi même est une réelle et entière mort, la seule et vraie même qui plus est.

En fait, le fait qu'une série d'évènements postérieurs a son "paradis" aient lieu (mort physique de Saint Paul...) ne change rien à la substance du paradis.
Ce ne sont que des notions théologiques.
Saint Paul comprenait donc bien lorsqu'il était sur terre qu'il avait été en paradis, qu'il était revenu sur terre.
Mais quand il était en paradis, il était en paradis, c'est tout.
Il faisait le maximum à chaque instant de sa vie, si Dieu l'appelait à monter, il montait, s'il le faisait redescendre, il redescendait; si le désir faisait qu'il voulait monter, il montait de lui même.
Mais en paradis, il ne maitrisait plus rien, Dieu seul le faisait redescendre pour sa mission.

Le Christ est vraiment et réellement ressuscité, il est avec nous aujourd'hui sur terre et le paradis aussi.

Sans quoi pensez bien que je me serais suicidé depuis longtemps!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 12 Oct 2008, 20:44

Cher Cruchoix, comme montré plus haut, ce paradis est en fait la vsion de l'humanité du Christ glorieuse, pas la vision de l'Essence de Dieu face à face.

C'est le troisième Ciel, dit saint Paul.

Ce n'est pas le septième Ciel.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Dim 12 Oct 2008, 20:59

Non Arnaud,

Vous confondez les végetaux (Caïn) et la graisse des animaux (Abel).
Je pense pourtant que vous avez lu Sainte Thérèse d'Avila.

Le troisième ciel de Saint Paul est le sixième ciel, le paradis le septième ciel.

Les trois premiers ciels sont les trois terres de Caïn, les trois suivants les trois ciels d'Abel le juste.
Il est vrai qu'une grande confusion à été faite à ce niveau.

Pensez un peu, Sainte Thérèse avoue avoir goutée le septième ciel et Saint Paul le grand se serait contenté du troisième!

Mais nous pouvons prendre le temps d'en parler si vous voulez.
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adamev



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 00:03

Je vois que vous avez fermé le fil

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-humilie-t-il-pour-sauver-t6679.htm

comme par hasard sur le dernier post de votre main dédié à la vision béatifique.

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire!
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Enlui



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 00:46

cruchoix écrit en parlant de Paul:

"si Dieu l'appelait à monter, il montait, s'il le faisait redescendre, il redescendait"

c'est une "ascension béatifique"...de Paul...par Christ

il quitte la terre,comme Jean dans l'apocalypse

A distinguer peut-être de ce que les trois apôtres ont vu
de la transfiguration (ne vont-ils pas s'endormir?)

ou Eli ,dans 1 rois 19,
ou Daniel (10:5 par exemple)
ou même Moïse ,puisque tous ont les pieds sur terre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 08:12

Citation :
[quote="cruchoix"]

Le troisième ciel de Saint Paul est le sixième ciel, le paradis le septième ciel.

Vous faites fort là ! Laughing

En fait, attention : les 7 DEMEURES de sainte Thérèse (qui concernent des états spirituels de l'âme mystique), n'ont rien à voir avec les divers mondes créés par Dieu pour nous conduire au paradis:

Premier ciel : cette terre (ciel physique).
Second ciel : shéol (entre ce monde et l'autre).
Troisième ciel (spirituel) : L'apparition du christ accompagné des saints et des anges

etc.

Septième ciel : La vision béatifique.

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 09:28

Je vais essayer de reprendre au plus bas pour faire quelque chose de cohérent et compréhensible pour tous.
Je ne vous jette pas la pierre, mais vous devriez être plus prudent, échafauder des hypothèses sans structure et surtout en arriver à des conclusions qui contredise les écritures (SAINT PAUL DIT LUI MEME ETRE ALLE EN PARADIS) n'est pas bon.
Cela dit, il suffit parfois de parler pour se comprendre, c'est si simple dans le fond.
A plus tard, cordialement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 12:57

cruchoix a écrit:
Je vais essayer de reprendre au plus bas pour faire quelque chose de cohérent et compréhensible pour tous.
Je ne vous jette pas la pierre, mais vous devriez être plus prudent, échafauder des hypothèses sans structure et surtout en arriver à des conclusions qui contredise les écritures (SAINT PAUL DIT LUI MEME ETRE ALLE EN PARADIS) n'est pas bon.
Cela dit, il suffit parfois de parler pour se comprendre, c'est si simple dans le fond.
A plus tard, cordialement

Mais la vision du Christ glorieux est déjà un paradis !

Quant à identifier la vision béatifique avec son expérience, cela me paraît impossible.

Saint Paul n'était absolument pas prêt à voir le soleil face à face : "Nul ne peut voir Dieu zet vivre", di la Genèse. saint Paul, à cette époque, visait un travail de persécution.

Quant au six degrés du purgatoire, ils sont attestés par les pères et les saints.

http://video.google.fr/videoplay?docid=524357208639941836

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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 13:13

Très bien Arnaud, merci, nous avançons.

Pour les six degrés du purgatoire, pas de problème bien sur, j'ai toujours été d'accord la dessus.

Mais le problème reste le même; a savoir est ce que Saint Paul est réellement mort de son vivant comme il le dit!

Car le Christ est réellement réssuscité!

Mais je tâche de revenir étayer ma vision des choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Lun 13 Oct 2008, 13:40

cruchoix a écrit:


Mais le problème reste le même; a savoir est ce que Saint Paul est réellement mort de son vivant comme il le dit!

.

Saint Paul n'est pas aussi précis. Il n'arrive pas bien à expliquer son expérience.

Voici ce qu'il raconte :

Citation :






2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ
qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de
son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième
ciel.


2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son
corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais


2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et
qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de
redire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Mar 14 Oct 2008, 19:09

1 Timothée 6:16 (Christ) qui seul possède l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible,
que nul homme n’a vu ni ne peut voir,

cependant Jean voit la nouvelle Jerusalem

La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer;
car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’agneau est son flambeau.
Apocalypse 21:23

Il doit bien y avoir une difference entre la vision tant que nous sommes vivants et celle lorsque nous serons réunis
dans l'habitation de Dieu avec les hommes
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cruchoix



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MessageSujet: Re: La vision béatifique   Mar 14 Oct 2008, 20:43

Bonsoir,
Pas trop le temps de venir en ce moment, beaucoup de travail.

Christ habite une lumière inaccessible, c'est pourquoi c'est en revetant le Christ, en devenant de même nature que lui que l'homme quitte sa pauvre condition de terrestre.

Saint Paul nous le dit bien "je connais un homme dans le Christ" (2 cor 12,2)

Saint Paul précise bien, "étais ce en son corps, je ne sais; étais hors de son corps, je ne sais"

Saint Paul ne veux pas dire par là qu'il ne comprend pas trop ce qui c'est passé, il veux nous indiqué que là où il était, la notion de positionnement par rapport à son corps n'était plus. Il était au delà car il était réellement mort.
Nous savons que le premier né d'entre les morts , Jésus, est mort physiquement puis réssuscité.
Par là nous avons tendance à penser qu'il nous faut également mourir physiquement pour être en paradis.
Mais en revétant le Christ qui à vaincu la mort, nous revétons dans le même mouvement sa resurection.
En réalité quand on pense mort, on pense mort physique.
Mais quelqu'un qui meurt physiquement et va au purgatoire n'est pourtant pas mort car il n'est pas mort à lui même.
La réelle mort ne consiste donc pas à mourir physiquement sur terre mais à mourir à toute chose dans le ciel.
C'est pourquoi Saint Paul qui est mort à lui même en paradis, jusqu'a son corps, n'a pas besoin de mourir physiquement pour être en paradis.
Encore qu'en réalité même en restant physiquement sur terre il est mort physiquement à ses propres yeux.
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La vision béatifique
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