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 Dieu humilie-t-il pour sauver ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 20:51

Si on considère que la source du mal (donc de la souffrance) est Satan, la vraie question est donc :

Pourquoi Dieu a-t-il permis à Lucifer de se rebeller? Et savait-il par avance qu'il le ferait au moment de créer les anges?

Il me semble que l'Eglise répond OUI

Dieu est donc responsable du bien comme du mal.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 21:34

Louis a écrit:
Si on considère que la source du mal (donc de la souffrance) est Satan, la vraie question est donc :

Pourquoi Dieu a-t-il permis à Lucifer de se rebeller? Et savait-il par avance qu'il le ferait au moment de créer les anges?

Il me semble que l'Eglise répond OUI

Dieu est donc responsable du bien comme du mal.

Cher Louis,

La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non ; en nous informant des risques que nous prenions en ne l'écoutant pas, en n'en faisant qu'à notre tête. Il a pris le risque que nous suivions Satan, comme il a pris le risque que cet Ange qui était porteur de sa lumière, se prenne pour un dieu et ne veuille plus rendre cette lumière quand Dieu la lui demanderait.

C'est parce que notre "liberté" était plus importante que tout aux yeux de Dieu, que Dieu a permis que nous commettions tout ce mal. Dieu en prenant cette responsabilité, c'est aussi engagé à faire tout pour nous sauver des conséquences de nos choix. Dieu n'a pas abandonné l'homme au triste sort auquel il s'est condamné. Dieu va tout simplement essayer de briser, par l'humiliation, l'épreuve, les châines qui "enferme notre liberté". Dieu ne désire qu'une chose, libérer notre liberté que nous réduisons malheureusement en esclavage ; en acceptant de nous laisser séduire par les tentations de Satan qui nous pousse à vivre loin de Dieu, le plus loin possible, pour ne pas avoir de compte à lui rendre.

Moi je pense que Dieu, conscient de la responsabilité qu'il a prise en nous donnant le libre arbitre, a compenser le risque qu'il nous faisait prendre, en faisant tout pour nous sauver ; en prenant sur lui tous nos péchés ; en se laissant crucifier sur la croix comme un malfaiteur ; en donnant sa Vie pour nous. C'est bien parce que Dieu a sa part de "responsabilité dans le mal qui nous arrive, qu'il a accepté d'attirer à lui tout le mal pour le consumer dans le brasier ardent de son Amour Miséricordieux ; afin d'attirer à lui en même temps, tous les hommes, qui sont tous pécheurs, excepté Marie qui fut sauver par anticipation.

Fraternellement

Petero
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 22:15

Merci Petero

Excusez-moi de revenir sur cette question de responsabilité de Dieu, mais c''est l'argument qui revient à chaque fois que je discute avec un non-croyant. Et ce n'est pas encore clair dans mon esprit.

Je vais méditer cette liberté voulue par Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 22:20

Louis a écrit:
Merci Petero

Excusez-moi de revenir sur cette question de responsabilité de Dieu, mais c''est l'argument qui revient à chaque fois que je discute avec un non-croyant. Et ce n'est pas encore clair dans mon esprit.

Je vais méditer cette liberté voulue par Dieu.

On ne peut pas responsabiliser Dieu du mal. Sinon la Croix de son Fils serait un non sens, et là aussi, on pourrait responsabiliser le Père, et rende 'magique' la résurrection !

La liberté que Dieu nous donne, par contre, c'est-à-dire sa confiance totale, c'est que, par cette liberté, l'homme se responsabilise d'un mal qu'il a commis, pour ne plus le recommencer ! Car lorsque l'on s'aperçoit, d'abord que le mal commis est pardonnée, c'est alors que l'on se rend compte de la 'folie' de Dieu, de tout miser sur la confiance réciproque : de moi en Die, de Dieu en moi !
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 22:57

petero a écrit:
Moi j'ose croire, que si Dieu permet tout ce mal, laisse faire tout ce mal, c'est qu'il a une bonne raison ; car les raisons de Dieu sont toujours bonnes et dépassent les nôtres.

Petero, voilà ce que disait Jean Paul II:


« Aucune circonstance, aucune finalité, aucune loi au monde ne pourra jamais rendre licite un acte qui est intrinsèquement illicite, parce que contraire à la loi de Dieu, écrite dans le coeur de tout homme, discernable par la raison elle-même et proclamée par l'Eglise ».( Jean-Paul II, l'Evangile de la vie, Rome).

Il s'exprimait ici précisément sur l'avortement, mais j'espère que tu seras d'accord avec moi pour dire que tout meurtre d'innocent est "contraire à la Loi de Dieu, écrite dans le coeur de tout homme, discernable par la raison elle-même et proclamée par l'Eglise"? Et que donc cela s'applique tout autant à la Shoah?
Car le meurtre de 6 millions de juifs innocents est évidemment contraire à la Loi de Dieu, et donc totalement illicite (comme tout autre meurtres d'innocents, d'ailleurs) au yeux de la justice divine. Et ca veut dire quoi "illicite aux yeux de la justice divine", sinon que ce n'est pas permis par Dieu? Ceux qui outrepassent cette interdiction sont en état de péché grave et en rebellion contre Dieu. Ceux qui après coup justifient ces crimes en disant par exemple que cette souffrance n'a pas été vaine (ce qui est vrai) et que donc cela a servi les plans de Dieu, se montrent co-responsables de ces crimes en en donnant une justification morale. Si pures soient leurs intentions par ailleurs.

Citation :
J'espère que vous allez me dire ce que vous pensez des paroles prononcées par Dieu et par lesquelles il demande "de tuer". N'y-a-t-il pas contradiction entre ce que tu affirmes, que Dieu est incapable de permettre qu'on se tue.

Il y a toute une pédagogie de Dieu et une grande patience de sa part au cours des siècles vis-à-vis de la dureté des coeurs des hommes.
Si on regarde ce qu'il préconise contre un meurtrier éventuel de Caïn: on le vengera 7 fois. 1 pour 7. C'était déjà un progrès et une limitation par rapport aux vengeances sans fin qu'il y avait.
Puis il y a eu la loi du talion: 1 pour 1. Un nouveau progrès.
Ensuite le "tu ne tueras point" du décalogue, qui ne concernait que les innocents, et que ne contredit donc pas tes textes, qui sont des peines prévues pour des coupables ou contre des ennemis.
Puis celle de Jésus: laisser partir même les coupables, la femme adultère par exemple. Tendre l'autre joue. Pardonner 77 fois 7 fois. Aimer ses ennemis.
L'Eglise a elle-même beaucoup évoluée: si maintenant elle oeuvre contre la peine de mort, elle l'a longtemps justifiée.

En tous les cas, j'espère que le diacre que tu es est bien convaincu que la Loi divine interdit strictement et fortement de tuer un innocent! Cela quelles que soient les savantes théories qu'on pourra tirer à propos de la souffrance.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:01

doris a écrit:
On ne peut pas responsabiliser Dieu du mal. Sinon la Croix de son Fils serait un non sens, et là aussi, on pourrait responsabiliser le Père, et rende 'magique' la résurrection !

Cher Doris,

Il est dit que Jésus s'est chargé de tous nos péchés ; en quelque sorte qu'il a pris à sa charge tous nos péchés. Lui qui était innocent, a de payer pour nous en se laissant mettre à mort par tous les péchés que nous avions commis. Car tout péché est porteur de mort. Jésus a accepté que notre sang retombe sur lui au lieu de retomber sur nous.

S'il a accepté, c'est parce qu'il savait que nous étions responsable des péchés que nous avions commis, mais aussi parce qu'il savait qu'en nous donnant la possibilité de choisir de ne pas lui obéir, de choisir de faire le mal, il était quelque part aussi responsable de notre chute et donc responsable de nos péchés et c'est la raison pour laquelle, je le crois, son Fils a voulu se charger de tous ces péchés ; acceptant d'être traité comme un brigand alors que c'était nous les brigands.

Le Père n'est pas responsable de la crucifixion de son Fils, même s'il l'a permise ; c'est le Fils qui pour satisfaire le Père qui voulait nous sauver de l'enfer, a accepté d'être traité comme si c'est lui qui avait été coupable de chacun de nos péchés pour pouvoir accueillir tous ces péchés et les brûler dans le brasier ardent de son Amour Miséricordieux dont son coeur était rempli.

Il est évident que nous restons chacun responsable des péchés que nous commettons, mais il est évident pour moi que Dieu, par son Fils, a voulu partager notre responsabilité ; parce que c'est lui qui nous a donné la liberté d'obéir à ses commandements ou pas. Dieu a pris le risque et il le prend à chaque fois qu'il nous pardonne, que nous ne lui obéissions pas. Dieu n'enferme pas notre liberté, il l'éduque en nous laissant la liberté de recommencer nos péchés ; ce malgré le pardon qu'il nous a déjà donné ; et ce pardon il ne cesse d'être prêt à nous le redonner.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:11

petero a écrit:
doris a écrit:
On ne peut pas responsabiliser Dieu du mal. Sinon la Croix de son Fils serait un non sens, et là aussi, on pourrait responsabiliser le Père, et rende 'magique' la résurrection !

Cher Doris,

Il est dit que Jésus s'est chargé de tous nos péchés !

Fraternellement

Petero

Certes, Jésus s'est chargé de nos péchés par sa Croix.
Mais sa résurrection nous donne la grâce inouïe de reconnaître nos propres péchés, afin que ce se réalise la parole de Jésus : 'Va et ne pèche plus'.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:20

eric a écrit:
En tous les cas, j'espère que le diacre que tu es est bien convaincu que la Loi divine interdit strictement et fortement de tuer un innocent!

Cette Loi de Dieu interdit de tuer tout homme que je dois aimer comme moi-même. Cette Loi ne dit pas que l'homme a le droit de tuer tous ceux qui font le mal. Seul Dieu a droit de vie ou de mort sur quelqu'un et c'est la raison pour laquelle il condamne à mort les pécheurs ; dans l'unique but de circonscrire le mal ; de le contenir. Il va même allé plus loin puisqu'il va tuer tous les hommes, excepté Noé et sa famille pour détruire tout le mal que ces hommes faisaient.

Tous, il nous a condamné à mourir, puisque tous nous mourrons. Dieu, comme le dit Arnaud, pourrait très bien nous élever au ciel avant même notre mort, nous assomptionner si je puis utiliser cette expression. Si Dieu nous laisse mourir, c'est parce qu'au coeur même de notre mort se trouve la porte de notre salut ; se trouve le Christ qui a accepté lui aussi de mourir comme un pécheur.

Lorsque Pilate dit à Jésus "ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te faire condamner (sous entendu te de faire mettre à mort) et le pouvoir de te liberé, que réponds Jésus ? Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait été donné d'en haut.

Ce pouvoir de faire mettre à mort Jésus, Jésus lui-même dit à Pilate qu'il vient de Dieu. Si Dieu n'avait pas permis que Pilate mettent à mort son Fils, Dieu aurait envoyés ses légions d'anges pour enlever Jésus avant qu'il ne soit crucifier.

Dieu a permis qu'Hérode tue des enfants innocents, avertissant les parents de Jésus de ces projet maléfiques, pour que son Fils échappe à la mort, car le temps n'était pas venu.

Explique moi pourquoi Dieu n'a pas envoyé un ange prévenir chaque parents des enfants qui allaient être massacrés, pour qu'ils mettent leur petit enfant à l'abri ?

J'aimerai bien que tu me donnes une explication sur cette attitude de Dieu ? Pourquoi a-t-il choisi de sauver son Fils et de ne sauver aucun des enfants qu'Hérode a fait tuer en espérant tuer l'enfant Jésus ?

J'attends ta réponse avec impatience.

Tu me dis ; c'est pas possible, Dieu mon papa ne peut pas avoir permi la shoa ; il a quand même laissé des enfants innocents se faire massacrer, alors qu'il aurait pu avertir en songe aussi leur parents, comme il a avertit Joseph et Marie.

Fraternellement

Petero


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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:24

Cher Eric,

La finalité du vivant est de rendre gloire à Dieu, l'homme est l'ultime accomplissement de cette finalité.

Pour parvenir à rendre grâce éternellement à Dieu, l'homme doit devenir humble, identique à Dieu.

SI Dieu estime que la mort accélérée est utile à ce dessein, il permettra la mort d'un ou de millier d'hommes.

Vous dites Dieu n'a pas permis la Shoah, pourtant il a permis et voulu la première déportation des juifs, la persécution des hébreux en Égypte, la persécution des grecques.

Je pense que vous êtes bien dans le cas de celui qui a besoin de se rassurer et qui n'entrevoie Dieu que par l'idée qu'il s'en fait et qui lui semble correspondre à ce besoin, ce qui peut être considéré comme une difficulté à adhérer complètement à l'espérance.

Vous voulez une foi rassurante... C'est sur cette terre sans solution...
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:26

doris a écrit:
Certes, Jésus s'est chargé de nos péchés par sa Croix.
Mais sa résurrection nous donne la grâce inouïe de reconnaître nos propres péchés, afin que ce se réalise la parole de Jésus : 'Va et ne pèche plus'.

Moi c'est pas sa résurrection qui me donne la grâce innouie de reconnaître mes péchés, mais son amour qui surpasse toute connaissance. Quel est l'homme qui accepterait de se laisser accuser d'un péché qu'il n'a pas commis ; qui se laisserait condamner à la guillotine ; tout simplement parce qu'il s'est fait "solidaire" de mon péché. Aucun ; seul Dieu est capable de poser un tel acte d'amour.

Quand l'homme paraît devant Jésus et découvrer combien Dieu s'est chargé de ses péchés et l'a aimer alors que c'était lui le coupable, alors là, à moins d'être fier d'avoir commis ces péchés, son coeur se brise et il pleure amèrement et en même temps il dit toute sa reconnaissance à Jésus qui s'est livré pour lui et il demande pardon à Jésus pour tout le mal qu'il lui a fait et qu'il a fait à tous ses frères.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:29

Mais non, Petero que Dieu n'a pas permis à Hérode de tuer des innocents. C'est la rage d'Hérode de n'avoir pu massacrer l'enfant Jésus même, et la vengeance de ne l'avoir pas fait qui a donné le massacre des innocents. Hérode seul, est responsable devant Dieu et les hommes. Dieu n'a pas mis en danger ces petits innocents, pour son égoïsme de Père : d'abord mon Fils, et tant pis pour le massacre d'innocents.

Ne sort pas l'évangile de son contexte qui est la Nativité de Jésus, et la conséquence d'un roi mauvais.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:48

doris a écrit:
Mais non, Petero que Dieu n'a pas permis à Hérode de tuer des innocents. C'est la rage d'Hérode de n'avoir pu massacrer l'enfant Jésus même, et la vengeance de ne l'avoir pas fait qui a donné le massacre des innocents. Hérode seul, est responsable devant Dieu et les hommes. Dieu n'a pas mis en danger ces petits innocents, pour son égoïsme de Père : d'abord mon Fils, et tant pis pour le massacre d'innocents.

Ne sort pas l'évangile de son contexte qui est la Nativité de Jésus, et la conséquence d'un roi mauvais.

Cher Doris,

Pourquoi refuser de voir la vérité en face ? Dieu a fait prévenir Joseph et Marie pour que son Fils échappe à la colère d'Hérode et il n'a pas fait prévenir tous ces parents pour que leur fils échappent eux aussi à la colère d'Hérode.

Pourquoi Dieu n'a pas avertis les parents de ces enfants, des projets d'Hérode ; car Dieu qui sais tout, devait bien savoir qu'Hérode s'en prendraient à d'autres petits enfants.

Pourquoi Doris ? Pourquoi Dieu a laissé ces enfants se faire massacrer, pendant qu'il faisait fuir Joseph et Marie ?

Pourquoi ? C'est à cette question que j'aimerai que tu me répondes et qu'Eric me réponde aussi. Comment expliques-tu le choix que Dieu a fait de ne pas prévenir ces parents, alors qu'il l'a fait pour son propre fils ?

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Sam 11 Oct 2008, 23:50

Cher Pierre, merci de mettre devant les yeux de notre foi LA RÉALITÉ de ce qui se passe tous les jours, et la vraie question posée à Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 00:27

Parce que c'est un belle histoire... un conte de Noël
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 00:31

adamev a écrit:
Parce que c'est un belle histoire... un conte de Noël

Bonsoir adamev,

quoi qu'est un conte de Noël ? Le massacre des saints innocents ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 00:32

Si vous dites "La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non" pourquoi qualifiez-vous de péché l'acte libre d'A&E?


Dernière édition par adamev le Dim 12 Oct 2008, 00:37, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 00:36

Pierre Aubrit St Pol a écrit:


La finalité du vivant est de rendre gloire à Dieu, l'homme est l'ultime accomplissement de cette finalité.

Jusque là je suis d'accord avec vous

Pour parvenir à rendre grâce éternellement à Dieu, l'homme doit devenir humble, identique à Dieu.

Et là ça se gâte. "Pour parvenir à rendre grâce éternellement à Dieu" l'homme doit travailler sans relâche au perfectionnement de l'humanité (la sienne) et de l'Humanité (le collectif humain).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 00:49

adamev a écrit:
Si vous dites "La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non" pourquoi qualifiez-vous de péché l'acte libre d'A&E?

Parce qu'il ne pense pas comme vous.

Pour vous qui êtes Franc-Maçon, l'acte bon suprême est celui qui est LIBRE.

Pour lui, l'acte suprême est celui qui choisit l'amour, quitte à perdre librement une part de sa liberté.

Adam et Eve ont pensé en francs-mAçons, et on préférer la liberté à l'amour humble et fidèle pour Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 01:00

adamev a écrit:
Si vous dites "La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non" pourquoi qualifiez-vous de péché l'acte libre d'A&E?


Moi je n'ai jamais dit que Dieu prenait une responsabilité par rapport à la liberté qu'il nous donne. Je parle de confiance. Quand Dieu plante A&E devant l'arbre : la chose prioritaire qu'il donne : c'est sa confiance en le coeur de laquelle est la liberté de l'obéissance, comme de la désobéissance.
La conséquence de l'acte n'est pas bien sûr d'avoir mangé le fruit 'défendu', la conséquence est que cette liberté originelle s'est portée sur la désobéissance, donc sur la même liberté ! Si Dieu savait d'avance, que le fruit serait mangé, il mettait l'arbre dans un autre jardin, il le bouclait. Seulement cet acte éventuel n'est plus la confiance, n'est plus la liberté. C'est de la dictature 'Vous voyez, je vous défends de manger ce fruit, et pour que vous ne le mangiez pas, je ne vous donne ni ma confiance, ni de liberté de le cueillir ou de ne pas le cueillir.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 01:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


je te demande est ce que tu es conscient que maintenant cela vaut pour nous ? et depuis quand le comprend tu ? est ce que la situation actuelle parle ? je suis stupéfait du nombres de personnes qui n'a rien vu venir et qui refuse de voir !

Pour nous qui sommes en Europe, l'horreur est déjà là mais elle n'est pas ce que vous sentez venir (guerre, martyre, famine. Là on ne risque pas grand chose). Elle est dans la ruine de la vie de nos âmes. Vous le voyez dans ce forum silencieux : chaque jour des milliers d'enfants sont tués par avortement et nous, alors que nous ne risquons rien, nous n'avons même pas le courage de dire dans ce forum que c'est un fléau comparable à la déportation des enfants Juifs.
En 1943, nos ancêtres aidaient et cachaient les enfants dans leur maison au risque de leur vie.

Citation :

je vais dire une chose en sachant que malheureusement nous aurons tous dans l'avenir a loisir d'y méditer : quand ce qui ce produit en ce moment aura aboutit a des choses tragiques , alors vous verrez ce n'est pas Notre Père qui a envoyé cela pour nous humilié c'est trop sans Amour sans Charité sans LUI ! Là ce sera criant !!

Si vous pensez à la guerre corporelle, il y a effectivement des nuages noirs qui s'accumulent: Iran et sa nucléarisation, Pakistan et ses islamistes rêvant de prendre la bombe atomique ...


Arnaud ,

je répond globalement,

je pense a tout aux guerres et dégâts physique et aux guerres déjà dans les âmes et c'est parce qu'elle est déjà dans les âmes que la guerre physique suit .

et comme on en discute sur plusieurs fils , c'est bien pour cela qu'il y a un jugement sur nos nations qui n'ont engendré que des dégats dans les âmes, la richesse matérielle produit c'est rien si c'est pour perde de sâmes en enfers, par l'avortement élevé en vérité suprême , car la multiplications des richesses et culture d'aveuglement spirituel, qui va jusqu'a interdire de se poser de vrais question morale religieuses sous prétexte que ça agites la société.

bref le jugement c'est qu'arrivé a un certains point d'abaissement , hé bien tout s'écroule , " si Dieu ne Bâtit la maison en vain peine le Bâtisseur ::::"

hé oui c'est certain , vu la pagaille dans laquelle on c'est mis on ne va pas pouvoir faire face a la nucléarisation de certaines armées et alors le tiers des hommes qui meurent cité dans l'Apocalypse c'est bien pour nous et le stemps rapides qui arrivent !

j'espére que grâe a te slignes maintenant tu vas finir par voir que l'Apocalypse n'est pas qu'un livre qui correspond a toutes les époque (certes il y correspond pour certaines choses) mais entre ce qui est écrit e ce qui se produit c'est vraiment a la lettre !

comme L'a dit Jésus " quand vous verrez cette heure , RELEVEZ LA TÊTE "

ce qui se passe est simplement Spirituel et quand il est écrit que L'Archange Michel combat le diable et les siens , c'est ce que l'on voit aussi se produire au travers de tous les soubresauts de l'histoire qui s'accélère, seulement il ne faut pas regarder d'abord le monde mais d'abord Jésus et Le Ciel Angélique.

bon on y est faut être prés a passer une longue nuit, j'espère que beaucoup on de l'huile dans leurs lampe !

et plus matériel que vous avez pensé a faire un peu (voir plus) de réserve car ils ne sauveront pas le système, et les boite sne poussent pas dans les rayons des super marchés !

le rationnement c'est une chose mais la pénurie une autre et alors on va voir ce que c'est qu'une société élevé sans morale !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 08:32

L'homme a pour signature naturelle de sa grandeur, la liberté dont il peut faire tout l'usage qu'il veut.

La grandeur est la vocation surnaturelle de l'homme, il vient de ce que grâce à cette liberté, il peut répondre à la proposition d'amour de Dieu; c'est alors que s'entreprend le chemin de lumière de l'humilité qui fait grandir la liberté au point de pouvoir, par la grâce de Dieu, rejoindre la kénose de la Sainte Trinité, mais toujours dans la qualité transcendée de créature, c'est-à-dire d'être fini.

Contre le royaume d'Israël, Dieu suscita la convoitise de l'empire mésopotamien; pour maintenir l'humilité d'Israël au temps des Juges, Dieu suscita les Philistins. Pour maintenir un talon national d'humilité, Dieu ne permit jamais la possession de la bande de Gaza, lire l'histoire des Juges et du Premier Samuel et l'histoire contemporaine.

Parce que des pratiques honteuses se déroulaient dans les royaumes de Canaan, Dieu demanda que ces peuples soient passés au fil de l'épée...

Dieu permit les schismes dans la Sainte Eglise pour ramener l'humilité parmi ses élus.

Israël de maintenant sera la lance d'humilité pour les arabo-musulmans et le miroir des autres nations, et ce jour là sera un jour de pleurs et de honte pour les princes et une grande consolation pour les petits.

Dieu suscita la destruction de Jérusalem sous les Romains et Dieu suscita la SHOAH! Car la souffrance ici bas, vécue dans la foi, est la citadelle inexpugnable contre les forces du mal, et que Dieu, à travers elle, veut de tous les enfants des pauvres, parce qu'il est de tous les pauvres le premier Pauvre, qu'ils de tous les riches le premier riche; car c'est de sa pauvreté qu'il puise l'abondance de sa richesse et c'est de son humilité qu'il puise l'immensité de sa Goire d'AMOUR !

Dieu n'est pas l'idée qu'on s'en fait; il est une Personne, il est TROIS Personnes qui attirent l'homme à leur devenir semblable....


[b] ET VOILA POURQUOI ÊTRE CROYANT N'A RIEN DE RASSURANT ET C'EST LA RAISON POUR LAQUELLE L'HOMME DE DIEU EST CELUI DE LA VÉRITÉ EST CELUI D'UNE TOTALE LIBERTÉ, CAR IL DÉPOSE L'INQUIÉTUDE MÉTAPHYSIQUE DANS L'ESPÉRANCE DE CELUI QUI L'A APPELÉ A LA VIE.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 08:59

doris a écrit:

Moi je n'ai jamais dit que Dieu prenait une responsabilité par rapport à la liberté qu'il nous donne. Je parle de confiance. Quand Dieu plante A&E devant l'arbre : la chose prioritaire qu'il donne : c'est sa confiance en le coeur de laquelle est la liberté de l'obéissance, comme de la désobéissance.

Si Dieu est ce qu'il est (tout puissant, éternel, omniscient, ompnipotent....) comment peut-il ignorer que A&E vont transgresser son commandement???
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 09:11

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Si vous dites "La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non" pourquoi qualifiez-vous de péché l'acte libre d'A&E?

Parce qu'il ne pense pas comme vous.
Heureusement! Et le FM que je suis n'a pas comme vous la prétention de savoir comment ni à quoi il pense!!!

Pour vous qui êtes Franc-Maçon, l'acte bon suprême est celui qui est LIBRE.
Ca c'est le cinoche que vous vous faites quant à ce que peuvent penser les (un) FM.

Pour lui, l'acte suprême est celui qui choisit l'amour, quitte à perdre librement une part de sa liberté.
Bien malin qui peut faire de telles affirmations et du même coup réduire Dieu à la petitesse humaine (et je ne me trompe pas quant au sens que vous donnez aux mots amour et liberté).

Adam et Eve ont pensé en francs-mAçons, et on préférer la liberté à l'amour humble et fidèle pour Dieu.
Ah! Ben là j'apprends qq chose... mais si vous le dites...

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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 09:58

adamev a écrit:
doris a écrit:

Moi je n'ai jamais dit que Dieu prenait une responsabilité par rapport à la liberté qu'il nous donne. Je parle de confiance. Quand Dieu plante A&E devant l'arbre : la chose prioritaire qu'il donne : c'est sa confiance en le coeur de laquelle est la liberté de l'obéissance, comme de la désobéissance.

Si Dieu est ce qu'il est (tout puissant, éternel, omniscient, ompnipotent....) comment peut-il ignorer que A&E vont transgresser son commandement???

Il l'ignore parce que Dieu a posé un acte : et qu'il attend qu'A&E en posant l'acte y répondent tout simplement.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 11:04

Non Dieu n'ignore pas ce qui va se passer ! Car Il est dans un éternel présent.

Mais cette liberté accordée à A&E est le résultat de son désir de nous voir lui devenir semblable. Cela illustre aussi que Dieu est respectueux de la liberté de l'Etre qui est constitutive de la liberté de la personne.

Citation :
Il l'ignore parce que Dieu a posé un acte : et qu'il attend qu'A&E en posant l'acte y répondent tout simplement.

Doris ne réduisez pas Dieu à l'idée que vous vous en faites.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 11:54

adamev a écrit:
Si vous dites "La responsabilité que Dieu a pris, c'est de nous donner le libre arbitre ; de nous laisser libre de suivre ses commandements ou non" pourquoi qualifiez-vous de péché l'acte libre d'A&E?

Cher Adamev,

Où avez-vous lu que je qualifiais de péché, l'acte libre d'Adam et Eve. Une fois de plus vous interprétez très mal mon propos.

C'est pas l'acte qu'ils ont posé, l'acte de prendre ce fruit et en manger, qui est mauvais, puisque ce fruit était bon à manger. C'est le choix qu'ils ont fait de préférer au commandement de Dieu, le conseil que leur donnait le Serpent. Leur péché, c'est d'avoir "douté" de Dieu ; d'avoir cru que Dieu leur demandais de ne pas toucher ce fruit, parce qu'il voulait le garder pour lui seul. C'est là toute la ruse du démon qui fait croire à Adam et Eve, que Dieu ne veut pas qu'ils deviennent comme des dieux, connaissant la totalité de l'Être et donc se connaissant eux-même totalement. Satan fait naître en leur coeur le doute et la convoitise.

Dieu savait certainement qu'Adam et Eve seraient tentés par le diable et il savait certainement qu'ils chuteraient, puisque pour Dieu passé et avenir son éternellement présent. Dieu savait aussi qu'Adam et Eve étaient comme des enfants innocents que le diable réussirait à séduire, profitant de leur naïveté. Voilà pourquoi Dieu va sauver ses enfants qui n'en demeure pas moins responsable du choix qu'ils ont fait et donc pécheurs.

Le péché pour moi, c'est se préfer à Dieu ; c'est faire passer sa volonté avant celle de Dieu de qui je reçois l'existence, l'être, la liberté. L'homme oublie qu'il vie en total dépendance de Dieu qui dans cette dépendance, lui accorde un espace de liberté pour qu'il puisse l'aimer de lui-même, librement.

Jésus nous le dit, c'est la Vérité qui rend libre. Adam et Eve se sont laissés séduire et enchaînés par le mensonge du serpent ; par le doute et la convoitise qu'il a fait naître en leur coeur. Quand ils ont mangé le fruit, leur liberté était déjà faussée ; comme leur jugement.

Celui qui est totalement libre, c'est celui qui accepte que la liberté lui étant donné, ne s'approprie pas de cette liberté, ne la fait pas "sienne" et n'oublie jamais que c'est Dieu qui me fait libre ; qui fait qu'à tout instant je suis libre. Ma liberté, je dois être prêt à tout moment, à la rendre à Dieu, si Dieu me la réclame, car elle vient de Dieu.

Fraternellement

Petero
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 12:00

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Dieu suscita la SHOAH!

Mais oui, c'est cela: Dieu suscita "l’indicible injustice de la Shoah" (termes utilisés par Jean Paul II en 1998).
Je suis abasourdi qu'un forum qui se dit chrétien laisse passer ce genre de propos sans que ses responsables ne réagissent immédiatement et fermement en faisant retirer cela et en rappelant ce que l'Eglise a exprimé là-dessus.
Laisser de tels propos, c'est donner l'absolution à la Shoah, c'est donc en être corresponsable.
J'espère encore, toutefois, qu'après cette observation, le ou les responsables du forum réagiront comme il se doit.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 12:12

petero a écrit:

J'aimerai bien que tu me donnes une explication sur cette attitude de Dieu ? Pourquoi a-t-il choisi de sauver son Fils et de ne sauver aucun des enfants qu'Hérode a fait tuer en espérant tuer l'enfant Jésus ?

J'attends ta réponse avec impatience.

Petero

Réponds d'abord aux miennes, Pétéro (celles que je t'ai posées à partir d'un texte fort clair de JPII) et je répondrai ensuite aux tiennes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 12:22

Citation :
[quote="eric"]
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Dieu suscita la SHOAH!

Mais oui, c'est cela: Dieu suscita "l’indicible injustice de la Shoah" (termes utilisés par Jean Paul II en 1998).
Je suis abasourdi qu'un forum qui se dit chrétien laisse passer ce genre de propos sans que ses responsables ne réagissent immédiatement et fermement en faisant retirer cela et en rappelant ce que l'Eglise a exprimé là-dessus.

Vous croyez qu'un forum catholique doit éluder le scandale de la souffrance et, pendant que vous y êtes, réécrire la bible et censurer des textes de ce style :



Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem
pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui
exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de
Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.


2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le
peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis
le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main
s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"




Plutôt que d'agir comme cela, humiliez votre intelligence et faites comme tous ceux qui pensent : Posez vous la question, en regardant Dieu comme Job,du mystère de la souffrance qu'il permet puisqu'il ne l'empêche pas.


La Bible, une fois expurgée par Eric de ce qui le lui plaît pas : il resterait les 4 évangiles (sauf les 8 malédictions de Jésus).

Et c'est tout... Mr. Green What a Face

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 12:31

Et ben c'est encore pire que je le pensais!...
Donc non seulement pour toi Arnaud "Dieu a permis la Shoah", mais en plus il l'aurait "suscitée"!
C'est bien cela, je ne me trompe pas?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 12:56

eric a écrit:
Et ben c'est encore pire que je le pensais!...
Donc non seulement pour toi Arnaud "Dieu a permis la Shoah", mais en plus il l'aurait "suscitée"!
C'est bien cela, je ne me trompe pas?

Dieu a bien suscité la mort du CHrist.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 12:59

Moi je pense que Dieu a deux visage: celui de la victime mais aussi du bourreau, mais il le fait pour une raison, pour nous susciter un coeur de chair et de nous sauver.

Cela ne veut pas dire qu'il faille faire le mal pour le bien, non, car nous sommes mort au péché par le CHrist, donc nous devons pas par faire le mal pour le bien.
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Invité



MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 13:02


d'Isaïe, première lecture de la messe de ce jour :
Livre d'Isaïe 25,6-10.

Le
Seigneur essuiera les larmes sur tous les visages, et par toute la
terre il effacera l'humiliation de son peuple ; c'est lui qui l'a
promis.


Je pense que l'Ecriture elle-même peut conclure ce fil, en ce jour d'aujourd'hui.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Dim 12 Oct 2008, 13:16

doris a écrit:

d'Isaïe, première lecture de la messe de ce jour :
Livre d'Isaïe 25,6-10.

Le Seigneur essuiera les larmes sur tous les visages, et par toute la
terre il effacera l'humiliation de son peuple ; c'est lui qui l'a
promis.


Je pense que l'Ecriture elle-même peut conclure ce fil, en ce jour d'aujourd'hui.


C'est vrai. Cette phrase est la CLEF.

Et le Christ la confirme, allant jusqu'à dire comment : la Vision béatifique !

_________________
Arnaud
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Dieu humilie-t-il pour sauver ?
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