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 Dieu humilie-t-il pour sauver ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 16:35

Mr.Red Very Happy

Oui.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 17:07

En plus Jésus l'explique à Pilate:

Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 17:12

Alors le Père, en livrant Jésus (par le moyen de Judas) a commis un grand péché ?
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 17:12

" Personne ne m’enlève la vie, mais je la donne de moi-même " (Jn 10, 18 ). D’où la souveraine liberté du Fils de Dieu quand il va lui-même vers la mort .
Son Père n'a pas voulu sa mort. C'est un blasphème d'affirmer le contraire.
Son Père lui a demandé de montrer la marque de l'absolu amour: donner son amour absolu pour les pécheurs que nous sommes. Ce qui s'est traduit par sa mort sur la croix.
Mais ceux qui ont voulu la mort de Jésus, ce sont uniquement les pécheurs que nous sommes.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 17:36

Mouche-Du-Coche a écrit:
Alors le Père, en livrant Jésus (par le moyen de Judas) a commis un grand péché ?

Ce n'est pas le Père qui livre le Fils, mais le Fils qui se livre au Père !
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 17:41

Je copie ici une réponse de St Thomas d'Aquin qui peut éclairer le débat:

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,1: « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,. Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,2. De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions:
1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 17:43

Dieu sauve par la mort, c’est un fait depuis le péché originel. Il nous livre à la souffrance et à la mort. Jésus donne la raison de ce pourquoi à la croix car un jour ou l’autre nous aussi allons subir l’angoisse de la mort, mais il nous guérit de notre ignorance de la raison du mal nécessaire par amour afin de nous sauver. La vie de Jésus le résume.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 18:25

Mouche-Du-Coche a écrit:
Alors le Père, en livrant Jésus (par le moyen de Judas) a commis un grand péché ?

Lisez le début de ce sujet là : (Dieu pèche-t-il ?)

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-peche-t-il-t5335.htm?highlight=p%e8che

Voici le paradoxe de l'Ecriture :
- Jésus s'est fait baptiser dans le Jourdain pour son péché, et pourtant Jésus n'a jamais péché.
- A la croix, Dieu a pris sur lui le péché. Et pourtant Dieu est sans péché.

- A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.
- Et il s'expliquera aussi à nous, mettant fin au scandale de la souffrance .


Chacun, dans le paradis, louera Dieu en disant :
Citation :
"Vraiment, tu as agis avec Sagesse pour nous sauver !"

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 18:38

De Eric ! Il n'a fait que laisser faire les hommes, sachant que cela aboutirait à la pleine révélation de son Amour.

Entre le père qui veut (version AD), le père qui ne veut pas (version Eric) et le père qui laisse faire (autre version Eric) y a qu'à faire son marché!!!

J'opte donc pour le dieu dont c'est pas le problème!!!! et :mdr:
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 18:42

adamev a écrit:
De Eric ! Il n'a fait que laisser faire les hommes, sachant que cela aboutirait à la pleine révélation de son Amour.

Entre le père qui veut (version AD), le père qui ne veut pas (version Eric) et le père qui laisse faire (autre version Eric) y a qu'à faire son marché!!!

J'opte donc pour le dieu dont c'est pas le problème!!!! et :mdr:

Bonjour adamev,

Pourtant, y' du vrai en une seule chose : la mort de Jésus est incontournable pour le salut de l'humanité. C'est une invitation à entrer dans ce salut !
Et le seul cadeau que l'on apporte à cette invitation : c'est nous-mêmes, tels que nous sommes !
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 19:31

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici le paradoxe de l'Ecriture :
- Jésus s'est fait baptiser dans le Jourdain pour son péché, et pourtant Jésus n'a jamais péché.
- A la croix, Dieu a pris sur lui le péché. Et pourtant Dieu est sans péché.

- A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.
- Et il s'expliquera aussi à nous, mettant fin au scandale de la souffrance .



Le dernier point n'est pas dans les Ecritures, mais dans l'imagination débordante d'Arnaud.
Bien sûr que les victimes d'Auschwitz sont consolées, comme toutes les victimes d'injustice et tel que le proclament les béatitudes.
Mais cela n'enlève rien à ce fait: Dieu n'a pas voulu la Shoah, ni de près ni de loin, pas plus qu'il ne veut une humiliation semblable pour les musulmans , comme nous le proclame Arnaud.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 19:35

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Voici le paradoxe de l'Ecriture :
- Jésus s'est fait baptiser dans le Jourdain pour son péché, et pourtant Jésus n'a jamais péché.
- A la croix, Dieu a pris sur lui le péché. Et pourtant Dieu est sans péché.

- A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.
- Et il s'expliquera aussi à nous, mettant fin au scandale de la souffrance .



Le dernier point n'est pas dans les Ecritures, mais dans l'imagination débordante d'Arnaud.
Bien sûr que les victimes d'Auschwitz sont consolées, comme toutes les victimes d'injustice et tel que le proclament les béatitudes.
Mais cela n'enlève rien à ce fait: Dieu n'a pas voulu la Shoah, ni de près ni de loin, pas plus qu'il ne veut une humiliation semblable pour les musulmans , comme nous le proclame Arnaud.

Bon, on commence à le savoir, Eric ! Merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 20:27

eric a écrit:

- Et il s'expliquera aussi à nous, mettant fin au scandale de la souffrance .



Le dernier point n'est pas dans les Ecritures, mais dans l'imagination débordante d'Arnaud.[/quote]

Eh bien regardons les Ecritures :

Citation :
Apocalypse 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux: de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé."
Citation :
Mais cela n'enlève rien à ce fait: Dieu n'a pas voulu la Shoah, ni de près ni de loin, pas plus qu'il ne veut une humiliation semblable pour les musulmans , comme nous le proclame Arnaud.
Je suis bien certain que, pour humilier Eric et lui donner un coeur brisé, Dieu va devoir mettre le paquet. Pourtant, Eric comme Arnaud n'entreront pas dans la vie éternelle sans avoir "un coeur brisé, un esprit humilié".

Ah non ! Eric y échappera à la vieillesse, à la maladie, à l'abandon de sa famille. Le Dieu d'Eric est différent. Il est un Dieu qui le veut debout, libre et autonome dès cette terre.
Ce n'est certainement pas le Dieu de Bernadette qui, envoyant la Vierge disait :
Citation :
"Je ne te promets pas de te rendre heureuse en ce monde mais dans l'autre."

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

- Et il s'expliquera aussi à nous, mettant fin au scandale de la souffrance .


Citation :


Le dernier point n'est pas dans les Ecritures, mais dans l'imagination débordante d'Arnaud.

Eh bien regardons les Ecritures :

Citation :
Apocalypse 21, 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux: de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé."

Le dernier point était en fait...l'avant dernier, c'est-à-dire quand ta grande imagination te faisait dire ceci: - A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.
C'est certes très touchant, mais ce n'est pas du tout dans les Ecritures.
La suite de mon message montrait clairement que je parlais de ce point puisque je continuais avec les victimes d'Auschwitz. Et bien sûr que je ne remets pas en cause la consolation des victimes après la mort puisque j'en parle dans ce même message avec les Béatitudes.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 21:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis bien certain que, pour humilier Eric et lui donner un coeur brisé, Dieu va devoir mettre le paquet. Pourtant, Eric comme Arnaud n'entreront pas dans la vie éternelle sans avoir "un coeur brisé, un esprit humilié".

Il est écrit quelque part "tu ne jugeras pas ton prochain". Mais tu vas peut-être me dire que tu ne portes aucunement un jugement sur mon humilité en disant que "Dieu va devoir mettre le paquet".
Occupe-toi plutôt de la tienne, car c'est peut-être elle qui en a le plus besoin, si on se referre à cette parole du Christ sur la paille recherchée dans l'oeil du prochain qui empêche de voir sa propre poutre.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah non ! Eric y échappera à la vieillesse, à la maladie, à l'abandon de sa famille. Le Dieu d'Eric est différent. Il est un Dieu qui le veut debout, libre et autonome dès cette terre.
Ce n'est certainement pas le Dieu de Bernadette qui, envoyant la Vierge disait :
Citation :
"Je ne te promets pas de te rendre heureuse en ce monde mais dans l'autre."

1) C'est à Bernadette que cela a été dit par la Vierge, à personne d'autres.

2) Bien sûr que Dieu me veut debout et libre dès cette terre, puisqu'il m'a créé pour cela. Il me suffit pour cela d'accepter les grâces dont il me comble dès maintenant, notamment par la fréquentation assidue des sacrements que ma liberté a choisi librement de recevoir régulièrement.

3) Si toi tu te préfères à plat ventre et esclave sur cette terre, c'est ton droit. Mais ce n'est pas l'enseignement de l'Eglise (une fois de plus!)
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 21:42

3) Si toi tu te préfères à plat ventre et
esclave sur cette terre, c'est ton droit. Mais ce n'est pas
l'enseignement de l'Eglise (une fois de plus!)

Tu as une foi ardente, Eric. Des convictions bien solides.
Y'a plus qu'à canaliser tes propos et tout deviendra harmonieux.
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 21:54

eric a écrit:

Le dernier point était en fait...l'avant dernier, c'est-à-dire quand ta grande imagination te faisait dire ceci: - A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.
C'est certes très touchant, mais ce n'est pas du tout dans les Ecritures.
Cher Eric

J'apprécie vos réponses et vos demandes de précisions qui sont essentielles. Mais peut-être vous méprenez-vous quant au rôle du théologien.

Le théologien ne fait pas de cathéchèse (mais l'un m'empèche pas l'autre), et son rôle est d'interpréter, d'expliquer, de proposer des thèses nouvelles dans le cadre des dogmes, de préciser l'enseignement de l'Eglise, et pourquoi pas de prophétiser...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:12

Citation :
[quote="eric"]




Le dernier point était en fait...l'avant dernier, c'est-à-dire quand ta grande imagination te faisait dire ceci: - A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.
C'est certes très touchant, mais ce n'est pas du tout dans les Ecritures.

Eh bien regardons les Ecritures :


Citation :
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : «
Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de
Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare :
dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."



Citation :


2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de
Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la
subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.

Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

Citation :

« Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les
nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire.
Et il enverra ses
anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités
. »

Citation :

Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés ; ils leur dirent : Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel ? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

J'en ai 10 autres à votre service, dont le texte du Credo ! Vous lisez parfois la Bible ? Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
- A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.

J'ai bien relu toutes les citations que tu donnes: je n'ai pas vu ce que tu nous expliques avec tant de conviction.
Tu crois que c'est dans le credo?
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:32

Louis a écrit:
Cher Eric

J'apprécie vos réponses et vos demandes de précisions qui sont essentielles. Mais peut-être vous méprenez-vous quant au rôle du théologien.

Le théologien ne fait pas de cathéchèse (mais l'un m'empèche pas l'autre), et son rôle est d'interpréter, d'expliquer, de proposer des thèses nouvelles dans le cadre des dogmes, de préciser l'enseignement de l'Eglise, et pourquoi pas de prophétiser...

Bonsoir Louis,

Oui, je suis d'accord, Louis: le théologien a le droit d'initier de nouvelles pistes.
Mais celles-ci ne doivent pas contredire la Tradition et le Dépot de la foi.
Et certaines avancées par Arnaud me le paraissent, si bien intentionné soit-il sans doute par ailleurs.
Je creuse le problème, il me semble que ça le mérite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:35

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
- A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.

J'ai bien relu toutes les citations que tu donnes: je n'ai pas vu ce que tu nous expliques avec tant de conviction.
Tu crois que c'est dans le credo?

Il reviens dans sa gloire pour juger les vivants et les morts... Ca ne vous dit rien ?

Vous pensiez qu'il juge sans d'abord établir la vérité sur nos vie, et sur ses actions pour nous ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:36

Eric,

La téhologie c'est dire les espaces que laissent volontairement les Ecritures. Et dans les évangiles, il y a beaucoup d'espaces.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
- A l'heure de la mort, Jésus est apparu dans son corps lumineux et encore marqué de la douleur aux mamans d'Auschwitz dont les enfants avaient été tués. Il a expliqué son absence d'action à ses mamans, prenant sur lui la responsabilité de leur désespoir.

J'ai bien relu toutes les citations que tu donnes: je n'ai pas vu ce que tu nous expliques avec tant de conviction.
Tu crois que c'est dans le credo?

Il reviens dans sa gloire pour juger les vivants et les morts... Ca ne vous dit rien ?

Vous pensiez qu'il juge sans d'abord établir la vérité sur nos vie, et sur ses actions pour nous ?

Si, bien sûr que si. Mais le petit problème, mon cher Arnaud, c'est que tes propos que j'ai soulignés ne sont pas les paroles du Christ, que tu ignores autant que moi: c'est le fruit de ton jugement personnel, extrêmement discutable, sur la Shoah.
Et tu voudrais faire passer comme une lettre à la Poste que ta pensée toute perso reflète la pensée et le jugement du Christ!
Ceci ne peut être laissé passé sans réagir.
Je réagis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:53

L'explication de Doris devrait vous suffire :


doris a écrit:
Eric,

La théologie c'est dire les espaces que laissent volontairement les Ecritures. Et dans les évangiles, il y a beaucoup d'espaces.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:55

doris a écrit:
Eric,

La téhologie c'est dire les espaces que laissent volontairement les Ecritures. Et dans les évangiles, il y a beaucoup d'espaces.

Beaucoup d'espaces, Doris, mais encore plus de balises. Et la théologie chrétienne ne peut outrepasser ses balises.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 22:59

eric a écrit:
doris a écrit:
Eric,

La téhologie c'est dire les espaces que laissent volontairement les Ecritures. Et dans les évangiles, il y a beaucoup d'espaces.

Beaucoup d'espaces, Doris, mais encore plus de balises. Et la théologie chrétienne ne peut outrepasser ses balises.

Les espaces des Ecritures, (ce qui n'est pas dit), est l'attente des écritures des théologiens, des saints et saintes de Jésus et des brebis.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 23:03

doris a écrit:
eric a écrit:
doris a écrit:
Eric,

La téhologie c'est dire les espaces que laissent volontairement les Ecritures. Et dans les évangiles, il y a beaucoup d'espaces.

Beaucoup d'espaces, Doris, mais encore plus de balises. Et la théologie chrétienne ne peut outrepasser ses balises.

Les espaces des Ecritures, (ce qui n'est pas dit), est l'attente des écritures des théologiens, des saints et saintes de Jésus et des brebis.

Et puis aussi les salades de certains et certaines. Il y a beaucoup à trier et finalement peu reste. L'Eglise discerne, par l'Esprit Saint. Et tout chrétien baptisé et confirmé dispose de l'Esprit-Saint...
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Mer 08 Oct 2008, 23:06

eric a écrit:
doris a écrit:
eric a écrit:
doris a écrit:
Eric,

La téhologie c'est dire les espaces que laissent volontairement les Ecritures. Et dans les évangiles, il y a beaucoup d'espaces.

Beaucoup d'espaces, Doris, mais encore plus de balises. Et la théologie chrétienne ne peut outrepasser ses balises.

Les espaces des Ecritures, (ce qui n'est pas dit), est l'attente des écritures des théologiens, des saints et saintes de Jésus et des brebis.

Et puis aussi les salades de certains et certaines. Il y a beaucoup à trier et finalement peu reste. L'Eglise discerne, par l'Esprit Saint. Et tout chrétien baptisé et confirmé dispose de l'Esprit-Saint...

Nous sommes d'accord nous disposons des mêmes espaces que donnent les Ecritures !
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 03:12

bonjour,

AÏÏÏEEEeeee je me suis déja usé 25 claviers avec Arnaud en disant que c'est a mon avis mal dit , mal exprimé , pas spécialement par Arnaud mais par la théologie en générale;

en fait le mot mort le mot tuer , ne sont pas la Volonté du Père , mais ce qu'Il veut c'est Aimer et Aimer en Vérité ; de ce fait ici ça tourne au champs de bataille et comme Jésus ne tue pas "Comme Son Père " alors évidement Aimer mène au Sacrifice de soi.

donc Le Père et Le Fils s'avaient très bien qu'Aimer cela impliquait de mourir, mais Le Père n'a jamais eu l'intention de tuer ni faire tuer Son Fils mais IL savait qu'en étant fidéle a La vérité et l'Amour cela rendait inévitable lamort de son Fils, mais manifesterait La Vérité de l'Amour au pays de la haine ; quand Il a engendré La Vie la mort n'y a pas de place , seulement La Transfiguration!

quand Jésus a Gétsémanie supplie que "si cette coupe peut passer loin de MOi " Il démontre bien que La Mort n'est pas au Cœur du Fils Divin , mais que si pour être fidéle a l'Amour en ce monde de ténèbres c'est le prix a payer , Il veut La Volonté d'Amour par dessus tout afin de sortir ce monde des ténèbres.
et que si ce non sens de mourir pour donner La Vie Est La seule impasse qu'ouvre le péché du démon alors Il le fera pour sauver l'homme de la mort !


Le Père Est Kénose d'Amour et non morbide ! c'est tellement vrai que Cela Implique La Résurrection !

pour ce qui est des morts pour toutes causes bizarres Jésus y a répondu lors de Sa discutions avec les personnes qui s'étonner des morts lors de l'effondrement de la tour de Siloé ! "si vous ne vous convertissez pas vous finirez tous de même !" = si vous vous convertissez vous ne finirez pas ainsi !

convertir ne veut pas seulement dire croire , mais aussi et surtout Vivre De !

sans être méchant si vous vivez comme un singe , vous risquez fort de terminer comme les singes ; au fait comment finissent les singes en forêts ? voila c'est ça !!!

Jésus qui ne fait pas dans la fioriture quand IL veut être bien clair dit " laisse les morts enterrer les morts et toi va prêcher Le royaume de Dieu " combien de fois au nom de notre foi on est pas accaparer a s'occuper de la mort plus que du royaume , ha oui mais les convenances (qui servent a rien pour Dieu) c'est sacré ma bonne dame !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 06:48

Théodéric a écrit:



Le Père Est Kénose d'Amour et non morbide ! c'est tellement vrai que Cela Implique La Résurrection !

Bien sûr que tout est en vue de la résurrection ... mais en passant par la mort...

Citation :
pour ce qui est des morts pour toutes causes bizarres Jésus y a répondu lors de Sa discutions avec les personnes qui s'étonner des morts lors de l'effondrement de la tour de Siloé ! "si vous ne vous convertissez pas vous finirez tous de même !" = si vous vous convertissez vous ne finirez pas ainsi !

Comme nous mourons tous, concluez : c'est donc que tous nous sommes pécheurs (sauf Jésus et Marie qui, eux, sont morts, pour nous indiquer le chemin vers la vie éternelle).

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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 09:45

En résumé, Dieu éduque comme un père élève ses enfants, il apprend son fils à grandir à être un homme, certes par l'amour doux mais aussi par l'amour fort qui est exigent et permet de se prendre en main et de pouvoir supporter les souffrances, hé bien avec Dieu le père c'est pareil, il nous élève à lui afin qu'on soit vraiment ses enfants. De même qu'un père peut donner une fessée à un enfant non pour un mal pour le mal mais pour un bien afin de le remettre dans le droit chemin. Voilà pourquoi Dieu nous sauve à l'aide la croix car il est amour et veut notre bien, la vie éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 10:12

En Christ a écrit:
En résumé, Dieu éduque comme un père élève ses enfants, il apprend son fils à grandir à être un homme, certes par l'amour doux mais aussi par l'amour fort qui est exigent et permet de se prendre en main et de pouvoir supporter les souffrances, hé bien avec Dieu le père c'est pareil, il nous élève à lui afin qu'on soit vraiment ses enfants. De même qu'un père peut donner une fessée à un enfant non pour un mal pour le mal mais pour un bien afin de le remettre dans le droit chemin. Voilà pourquoi Dieu nous sauve à l'aide la croix car il est amour et veut notre bien, la vie éternelle.

Cher En Christ, ceci est la partie "Petit lait" de la théologie.

Saint Paul prévenait : "Il y a de la nourriture solide et je ne peux encore vous en parler ?"

La réalité, c'est aussi ceci :

Un adolescent du XXI° s., crevant d'absence de sens à sa vie, ne sachant pas ce qu'il fait sur terre malgré son portable dernière génération et qui se jette sous un train.

Dieu qui voit son coeur sait ce qui le brûle : L'absence de l4esprit saint qui eut donné sens à sa vie.

Mais Dieu se tait.

Si une théologie n'explique pas ce fait, (et s'il vous plait, pas par l'argument de la liberté de ce jeune pukel ), c'est que cette théologie n'explique pas la souffrance.

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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 15:59

eric a écrit:
Jésus n'a jamais humilié, il a au contraire relevé ceux qui l'étaient par le regard de l'autre: que ce soient les lépreux, les malades, les prostituées, les pécheurs, les adultères, etc...
Ceux-la étaient regardés par les orgueilleux pharisiens et consorts de l'époque comme étant indignes, méprisables et pécheurs.
A partir du moment où on pense que quelqu'un, parce qu'il fait partie d'un groupe, a besoin de connaître l'humiliation, on le juge et on se comporte donc comme ces pharisiens.
Et ne jouons pas sur les mots: quand on dit "l'islam devra connaître l'humiliation", c'est pour dire que les fidèles de cette religion devront la subir.
Car si c'est seulement l'idéologie en tant que telle, cela ne veut rien dire. Une idéologie n'est qu'une idéologie, c'est-à-dire une association plus ou moins réussie de concepts. Elle possède en elle une part de vérité et (ou) une part d'erreur, mais elle n'est pas humiliable.
Pas plus que la théorie de la relativité ou la religion vaudou.

Chers amis,

pardonnez-moi d'arriver un peu tard dans le débat, mais j'ai du "être hospitalisé" d'urgence lundi de la semaine dernière et je suis rentré ce matin. J'ai fait une infection suite à la prostatectomie qu'on m'a faite le 29 juillet. Je vais beaucoup mieux.

Cher Eric,

Je comprends tout à fait que vous soyez choqué par les propos d'Arnaud qui parle d'une "nécessaire humiliation, pour notre salut" ; et de la nécessaire humiliation par laquelle l'Islam devra passer.

Si vous êtes choqué, c'est je crois pas ce que vous n'avez pas compris quel était le but de cette humiliation permise par Dieu et que parfois il provoque. Pour vous, humilier quelqu'un c'est le "rabaisser", c'est "le diminuer", c'est chercher à lui faire mal. Et c'est vrai que Jésus cherchait d'abord à faire le bien, se penchait vers ceux qui souffraient pour les relever. Jésus n'a pa eu besoin "d'humilier" les malades, les pécheurs qui venaient à lui pour être "guéris" (sauvés), car grâce à leurs maladies, les péchés dont ils se savaient coupaple, ils étaient "humble" ; il était "pauvre de coeur" ou "pauvre en esprit". La maladie et leur péché avaient déjà "brisé" leur esprit.

Malheureusement, avec les pharisiens et tous ceux qui se croyaient bien portant, sage, saints ; qui avaient une "haute estime d'eux-mêmes", Jésus ne s'y est pas pris de la même manière. Jésus, pour que sa Bonne Nouvelle entre dans le coeur de ces hommes, auxquels nous ressemblons tous un peu (qui ne se surestime pas, ne serait-ce qu'un peu), a du "porter des coups" à leur coeur devenu dûrs comme pierre).

Lorsque Dieu humilie en mettant en lumière l'orgueil des pharisiens, la trop grande estime qu'ils avaient d'eux-mêms ; en permettant aussi que le diable fasse souffrir ses Apôtres (il vous a réclamé pour vous passer au crible) ; comme il avait réclamé Job, Jésus est comme le sculteur qui va donner des coups avec un burin, pour "façonner" la statue qu'il est entrain de créer.

Les Apôtres, et plus particulièrement Pierre, avait une assez haute estime d'eux-mêmes, puisque Pierre se croyait capable d'empêcher la mort de Jésus ; et que les autres Apôtres se voyaient déjà aux premières places près de Jésus, quand il règnerait sur Israël. Jésus va devoir porter des coups aux coeurs de ces Apôtres qui pourtant l'aimaient beaucoup.

Il le fait notamment lorsqu'il dit à Pierre "Passe derrière moi Satan". Ce jour là, Pierre a certainement été très vexé que Jésus l'humilie ainsi, en le traitant de Satan. Et quand il s'est rappelé la parole de Jésus qui lui avait prédit qu'il le renierait, une fois de plus il a été profondément humilié, mais cette fois-ci par lui-même. Il s'était vanté de rester fidèle et patatra ... Il avait une trops grande estime de lui-même. Et quand le diabe a réclamé les apôtres à Jésus pour qu'ils soient passés au crible. C'était aussi pour briser l'idée qu'ils avaient d'eux-mêmes et de ce que cela leur rapporterait d'avoir suivi Jésus.

Tout homme a l'âme recouverte d'une fine couche d'orgueil qui épaissit beaucoup chez certain avec le temps. Aujour'hui, on n'arrête pas de vous inviter à être le meilleur, le plus beau, le plus fort, etc .... L'homme s'enorgueillit des progrès qu'il a fait, etc ....

Eh bien Dieu, pour briser cet orgueil est obligé de lui porter des coups en permettant que de temps en temps nous tombions de "haut" comme on dit ; en permettant que nous soyons humiliés et parfois en humiliant lui-même ceux qui le suivent ; afin de purifier leurs intentions profondes.

Dieu ne permet pas que nous soyons humiliés ou ne nous humilie pas pour "nous faire du mal" ; pour nous rabaisser, mais pour que prenions conscience de cet orgueil qui parfois arrive à se cacher sous une "fausse humilité". Il veut absolument, non pas que nous nous mésestimions, mais que nous arrêtons de nous "estimer", c'est à dire "de nous donner une certaine valeur" ; car pour vivre en Dieu, dans le face à face avec Dieu, nous ne devons plus avoir que d'yeux pour Dieu.

Jésus a été profondément humiliés et il s'est "humilié" lui-même ; sans que cette humiliation le blesse car Jésus n'avait d'yeux que pour son Père. Jésus ne fut jamais blessé dans l'estime qu'il avait de lui-même, car il n'avait d'estime que pour son Père ; il vivait sans cesse tourner vers le Père. Celui qui ne se regarde jamais, ne se jauge pas, ne cherche pas à se donner une certaine valeur, est profondément humble et on aura beau l'humilié, il ne sera pas blessé.

Lorsque qu'une humiliation nous fait mal, c'est toujours parce que notre coeur est recouvert d'un peu d'orgueil.

Si Dieu permet tous les malheurs qui frappent le monde et parfois peut les provoquer (comme les malheurs s'abattant sur les Egyptiens), c'est pour que la couche d'orgueil qui recouvre notre coeur ne devienne pas trop épaisse ; et chez ceux qui aspirent à la sainteté, il y va à coup de burin. Il porte des coups pour faire apparaître l'or que lui-même fait briller en nous illuminant de sa propre sainteté.

Comprenez-vous mieux pourquoi Dieu est dans l'obligation de nous humilier ?

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 16:02

petero a écrit:
eric a écrit:


Chers amis,

pardonnez-moi d'arriver un peu tard dans le débat, mais j'ai du "être hospitalisé" d'urgence lundi de la semaine dernière et je suis rentré ce matin. J'ai fait une infection suite à la prostatectomie qu'on m'a faite le 29 juillet. Je vais beaucoup mieux.

Petero

Ah ! Tant mieux que ça aille mieux Petero.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 16:57

Cher Petero, merci pour cette explication pleine de profondeur.

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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, merci pour cette explication pleine de profondeur.

Cher Arnaud,
Cher tous,

Je voudrai vous donner un témoignage pour expliquer un peu pourquoi Dieu envoie parfois la souffrance. Il y a 3 semaine, ma fille m'a annoncée qu'elle vait démissionnée de son travail ; et donc qu'elle ne toucherait pas le chomage. Il lui fallait trouver rapidement du travail. Il y a 15 jours, elle a été convoqué pour un entretien. Elle m'a demandé de prier pour elle. Je lui ai dit que je prierai Ste Thérèse de l'Enfant Jésus (comme vous le savez, elle est ma marraine spirituelle).

Ma fille a eu sa réponse le lendemain de l'entretien. Elle avait été retenue pour un 2ème entretien, mais cette fois-ci avec le grand directeur. C'est alors qu'elle m'a annoncé qu'elle avez un nouveau rendez-vous pour le 1er octobre. Je lui ai alors dit que c'était un "signe", puisque ce jour là c'était la fête de Ste Thérèse. Et j'ai donc prié de nouveau Thérèse.

C'est alors que le 29 septembre au soir, j'ai du rentré aux urgences ; faisant une infection suite à mon opération. Le 30 septembre, je fêtais mes 13 ans d'ordination diaconale (heureusement que je ne suis pas supertitieux). Ce jour là j'ai commencé à faire de la fièvre que les médecins n'arriviaient pas à faire tomber avec des antibiotiques. Le lendemain, 1er octobre, j'avais toujours plus de 39° et je n'étais vraiment pas bien. J'ai alors pensé à ma fille qui était reçue et j'ai offert ma souffrance qui était je le reconnais légère à porter ; je n'avais pas de grosses douleurs ; j'étais simplement abattu par la fièvre ; et de plus on m'a changé d'hôpital ; j'ai du m'habiller normalement, patienter pour l'admission dans la clinique où j'avais été opéré 2 mois avant ; avec une sonde urinaire qui me gênait et me faisait mal et ma température. Et c'est alors que j'ai compris que Thérèse me demandait, en contrepartie de l'aide qu'elle allait apporter à ma fille qui ne pratique pas, en supportant cette épreuve. Le lendemain, la fièvre n'étant toujours pas descendu, on m'a ouvert après m'avoir endormi totalement pour me mettre un drain. Le soir, après que je sois revenu de la salle d'opération, je n'avais plus de fièvre. C'est alors que m'a fille m'a appelée pour m'annoncer qu'elle avait été retenue.

Moi je crois que Dieu a permis que je fasse cette infection à ce moment là, pour offrir quelque chose en contrepartie de l'aide qu'il allait apporter à ma fille. D'avoir compris cela, je reconnais que c'est le coeur remplis de bonheur que j'ai accepté cette épreuve et de rester 10 jours à la clinique.

De plus, Dieu m'a mis dans la chambre d'un monsieur de 73 ans qui allait être opéré le même jour que mois. Ce mr s'est confié à moi en pleurant ; il a l'an dernier perdu une de ses filles de 46 ans emportée par un cancer du sein et 6 mois après, sa femme emportée par un cancer du pancréas. Quand on est venu le chercher, il s'est mis de nouveau à pleurer car il avait peur de mourir pendant l'opération. A vrai dire, cela lui rappelait ce qu'il avait du endurer pendant la maladie de sa fille et de son épouse.

Tout s'est bien passé et nous avons bien discuté, surtout lorsqu'il a su que j'étais aumônier et diacre. Il m'a dit qu'il avait du mal à croire qu'il reverrait sa fille et sa femme ; qu'après la mort il pensait qu'il n'y avait plus rien. J'ai alors témoignée de ma foi en la survie après la mort, grâce à Jésus. Le lendemain matin, après cette discussion, lorsque j'ai voulu lire mon bréviaire, l'office des laudes, il m'a demandé s'il pouvait prier avec moi, en me disant qu'il ne savait dire que le je vous salue marie et le notre père. Pendant la prière d'intercession, j'ai prié pour sa femme, sa fille, et le reste de ses enfants. Il s'est alors remis à pleuré. A la fin de la prière, il a voulu m'embrasser pour me remercier.

La veille ou le lendemain, je ne souviens plus, une amie à lui est venu le voir et lui a apporté une vierge de lourdes en plastique avec de l'eau de Lourdes et lui a proposé de recevoir la communion avec des osties qu'elle avait ramenées de Lourdes. Il ne voulait pas, parce qu'il n'avait pas communier depuis longtemps. Je lui ai demandé s'il avait fait de gros péché (sans qu'il entre dans les détails), il m'a dit que non. Je lui ai alors dit qu'il pouvait accepter ce cadeau que lui faisait la Sainte Vierge (c'est ce que je crois ; car il ne s'attendait vraiment pas à qu'on lui offre une vierge de lourdes). J'ai avec lui récité un "je confesse à Dieu" qui lui est revenu en mémoire au fur et à mesure que je lui disais, et il a communié.

Lorsque la dame est partie, il m'a confié qu'il n'avait plus commumié depuis l'âge de 12 ans, le jour de sa confirmation. Mais que pour les enterrements, les mariages, il assistait à chaque fois aux célébrations. Sur le coup je me suis demandé si j'avais bien fait de l'encourager à recevoir Jésus. Mais je n'ai pas regretté en me disant que Jésus s'y retrouverait.

Les jours qui ont suivi, il m'a posé plein de question sur Jésus. Je lui ai fais un peu de cathéchèse. Je l'ai invité à retourner à la messe. Il m'a dit que ce ne serait pas facile, car il avait peur du regard des gens de son village. D'ailleurs lorsque la dame qui lui a apporté la vierge est partie, il m'a demandé de mettre la vierge sur ma table de nuit, pour faire croire que c'est à moi qu'on l'avait offert. Il ne voulait pas que ses visiteurs voit qu'il avait une vierge. J'ai alors essayé de le convaincre qu'il ne fallait pas qu'il se fasse du souci à cause du regard des autres.

Hier matin, avant qu'il parte, il m'a confié qu'il en voulait profondément au beau-frère de sa fille qui était décédé ; car il n'avait jamais été gentil avec elle. A vrai dire, le jour de ses obsèques, toute la colère qu'il avait en son coeur, d'avoir perdu sa fille, il l'a porté sur cette personne. Il m'a même dit "on aurais été pendant la guerre, si j'avais eu un fusil, je crois que je l'aurai tué".

Il n'arrêtait pas de me dire avant qu'il n'avait jamais fait de mal à personne ; qu'il était gentil, généreux ; qu'il avait donné beaucoup d'amour à ses filles. Il ne supportait pas que sa fille ne reçoive pas le même amour de la part de son beau-frère. Enfin de compte, je lui ai dit, il mettait la mort de sa fille, sur le dos de cette personne. Je lui ai alors expliqué que c'est la haine qu'il avait dans son coeur vis à vis de cette personne qui l'empêchait de guérir de la blessure qu'il avait reçu à l'occasion de sa mort. Et qu'il retrouverait la paix s'il cessait de le haïr comme cela ; d'autant plus que c'est pas cet homme qui avait tué sa fille, mais son cancer du sein.

Il m'a alors dit que ce type était un orgueilleux et qu'il ne pouvait pas lui pardonner. Je lui ai alors dit qu'il avait peut-être raison, mais aussi gentil qu'il se croyait, lui, il était aussi orgueilleux que cet homme ; car il ne voulait pas s'abaisser. Renoncer à cette haine, pour lui, c'était "s'applatir".

Il m'a alors dit que j'avais raison de dire qu'il était orgueilleux. Nous avons beaucoup discuté. J'espère que tout ce que je lui ai dis va travailler dans son coeur et qu'il va réussir à se débarasser de cette haine qu'il cache sous un air débonnaire, bienveillant, doux. J'ai pu lui dire car durant ces quelques jours, j'ai réussi à obtenir sa confiance. Nous devons nous revoir.

Tout cela pour dire que parfois on peut se croire bien et malheureusement il y a quelque chose qui fait tache. C'est ce que je lui ai dis. Je te trouve très gentil, je t'aime beaucoup, j'aurais aimé avoir un papa comme toi, mais il y a cet orgueil qui te défigure. Je pense que je lui ai fais mal, lorsque j'ai mis en lumière son orgueil ; mais il l'a bien accepté. J'ai frappé son coeur avec beaucoup d'amour.

Hier soir, alors qu'il était rentré chez lui et que j'étais encore en clinique, il m'a téléphoné pour me demander de mes nouvelles. Il m'a dit qu'il avait mis la vierge sur son buffet et qu'il avait prié.

Tout cela pour vous dire que parfois le Seigneur nous fais vivre, au moment où l'on ne s'y attends pas du tout, de drôle de chose.

Excusez-moi si je suis sorti un peu du sujet.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 18:18

Pour les autres membres du forum, voici maintenant ma vraie pensée :

Citation :
Comme tout ce qui passe sur terre, comme l'Eglise catholique au XX° s., le judaïsme en 70, l'islam devra passer par une purification, une humiliation de son orgueil. Ses propres prophéties l'annonce à travers les Hadiths de Mohamed. Car Dieu, qui veut que tout homme soit sauvé, façonne par ce moyen aux hommes et aux communautés un coeur humble et brisé.

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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 18:35

Cher Eric,

Les juifs, en 39/45, ont été crucifiés par milliers, hommes, femmes et enfants. Cette "shoa" c'est horrible. Pourquoi Dieu n'est-il pas intervenu, par exemple en inspirant à quelqu'un de tuer Hitlher, dès qu'il a pensé à les exterminer. Ce que dit Arnaud, c'est que si Dieu a permis cela, c'est parce qu'il savait qu'il en tirerait un plus grand bien pour les juifs eux-mêmes, et pour le monde ; car cet évènement a marqué toute l'humanité.

Il est arrivé dans l'histoire, que Dieu fasse passer ce peuple par une épreuve à peu près identique, pas si horrible mais quand même pas drôle, lorsqu'il a permis qu'ils se retrouvent esclaves des Egyptiens. Combien sont morts en construisant les pyramides ? Les hébreux ont terriblement souffert, puisqu'il est dit que Dieu a fini par entendre leurs cris de douleurs.

Il se peut donc que Dieu a permis cette "humiliation" pour une raison qui nous dépasse ; mais qui n'est certainement pas "vaine". Les juifs n'ont pas "souffert" pour rien. Dieu ne les a pas laissé souffrir parce qu'il leur voulait du mal ; mais certainement parce qu'il savait qu'il pourrait en tirer pour eux un plus grand bien. Je sais que c'est scandaleux ce que je dis là, comme c'était scandaleur pour les Apôtres que Dieu laisse son Fils se faire crucifier ; qu'il n'intervienne pas.

Il faut faire confiance à Dieu. Dieu lui-même, en Jésus, s'est laissé "humilier" sans rien dire. Il l'a fait parce qu'il savait que de cette mort humiliante, il tirerait un plus grand bien "pour nous".

Arnaud pense que l'Islam qui croît qu'ils sont les seuls à être dans la vérité, devront eux aussi, comme ce fut le cas pour l'Eglise avec la révolution français, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, "tomber de haut". Devenue orgueilleuse, cette religion devra passer par le creuset de l'humiliation pour pouvoir accueillir le Sauveur lorsqu'il reviendra. Ce n'est qu'à cette condition que leur coeur pourra reconnaître en Jésus le Sauveur.

A première vue, ce que dit Arnaud c'est vraiment scandaleux ; mais quand on gratte un peu, c'est plus facile de comprendre pourquoi Dieu permet autant de souffrance sans rien faire. Arnaud est un théologien et pas encore un mystique (au sens fort), car on est tous un peu mystique. Je pense qu'il le devriendra. Pour le moment il est un peu abrupt dans ses réponses.

Moi je ne suis pas théologien, mais plutôt mystique. Je comprends Arnaud et essaie de compléter ses réponses pour que ceux qui comme-vous les trouvent scandaleuse, les comprennent mieux.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:10

eric a écrit:


"reprécise-bien ce que toi tu prophétises quand tu prends en compte la prophétie d'une guerre de tous les peuples contre l'Islam."

Lisez. C'est fait. Et c'est dit au moins 10 fois dans ce sujet.

De plus, je ne prophétise rien. Je rapporte les prophéties de l'islam lui-même sur son avenir. elles viennent de Mohamed et sont très semblables à celles des chrétiens sur leur humiliation finale sous le règne du dernier Antéchrist.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les autres membres du forum, voici maintenant ma vraie pensée :

Citation :
Comme tout ce qui passe sur terre, comme l'Eglise catholique au XX° s., le judaïsme en 70, l'islam devra passer par une purification, une humiliation de son orgueil. Ses propres prophéties l'annonce à travers les Hadiths de Mohamed. Car Dieu, qui veut que tout homme soit sauvé, façonne par ce moyen aux hommes et aux communautés un coeur humble et brisé.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 22:09

Que Dieu humilie (provoque l'humilité, abaisse l'orgueil) pour sauver, cela n'a rien de nouveau...

On a qu'à penser au saints et à l'existence des purgatoires... Lorsque Dieu purifie un homme afin de le sauver (en faire un saint), c'est bien parce qu'il l'aime... Sinon la vision béatifique serait accessible à personne...
Et effectivement il purifie les religions et les sociétés...
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 22:41

(Cette guerre semble avoir commencé le 11 septembre 2001, de part la provocation terroriste d'un groupe de Saoudiens. Si c'est le cas, les années à venir vont nous donner le spectacle de la réalisation des dernières prophéties). Prophétie en cours de réalisation? » (Cit. de l’auteur.)

Ca, Arnaud, c'est bien de toi, il me semble, même si c'est rapporté par Pierre.
Penses-tu que nous assistons actuellement à la réalisation des prophéties de l'Islam telles que tu les décris?
Penses-tu que la purification de l'islam dont tu parles et que tu souhaites (orgueil de l'islam, dis-tu) est peut-être en train de commencer et va peut-être se concrétiser par une guerre totale de l'Occident contre l'Islam?
Le souhaites-tu ou au contraire penses-tu qu'il faille tout faire pour éviter ces risques d'embrasement?

Voilà ce que j'aimerai savoir car je dois dire que je comprends assez mal ce que tu penses exactement là-dessus.
Ce n'est pas du mauvais esprit de ma part vis-à-vis de toi, c'est simplement la réalité.
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 22:44

Tourterelle a écrit:
Que Dieu humilie (provoque l'humilité, abaisse l'orgueil) pour sauver, cela n'a rien de nouveau...

On a qu'à penser au saints et à l'existence des purgatoires... Lorsque Dieu purifie un homme afin de le sauver (en faire un saint), c'est bien parce qu'il l'aime... Sinon la vision béatifique serait accessible à personne...
Et effectivement il purifie les religions et les sociétés...

Un petit coucou en passant, Tourterelle.
Je vas au dodo !
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 22:54

Tourterelle a écrit:
Que Dieu humilie (provoque l'humilité, abaisse l'orgueil) pour sauver, cela n'a rien de nouveau...

On a qu'à penser au saints et à l'existence des purgatoires... Lorsque Dieu purifie un homme afin de le sauver (en faire un saint), c'est bien parce qu'il l'aime... Sinon la vision béatifique serait accessible à personne...
Et effectivement il purifie les religions et les sociétés...

A mon avis, c'est la vie qui se charge de faire ce travail. Dieu ne cherche pas à nous humilier puisqu'il nous aime. Mais il se sert de ce qui nous arrive, heurs et malheurs, pour nous rendre de jour en jour plus humble, c'est-à-dire avec un coeur d'enfant.
Et la charité précède l'humilité, une humilité qui n'est pas charitable n'en est pas une.
Enfin, ce n'est pas à nous de décider que tel ou tel, tel groupe ou tel groupe, doit être "humilié".
Le Fils de Dieu est notre prochain et nous a donné l'exemple-unique- de l'humilité à la fois réprobation impitoyable envers les maitres et charité pour ceux qui étaient sous anathème.
L'humilité n'est pas relative à Dieu sous la dépendance de qui nous sommes. Par contre, des actes font notre humilité envers le prochain ou notre orgueil envers lui. Et tenter d'une manière ou d'une autre de l'humilier appartient à mon avis à la seconde catégorie...
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 23:12

petero a écrit:
Cher Eric, Les juifs, en 39/45, ont été crucifiés par milliers, hommes, femmes et enfants. Cette "shoa" c'est horrible. Pourquoi Dieu n'est-il pas intervenu, par exemple en inspirant à quelqu'un de tuer Hitlher, dès qu'il a pensé à les exterminer.

Pour mémoire il y a au moins eu un attentat contre Hitler fomenté au sein de son état-major. Il en a réchappé. Doit-on conclure que Dieu a protégé Hitler pour "sauver" les Juifs en en faisant "évaporer" 6 millions?

Vos théories sur le "salut" sont quand même, à tout le moins, étranges???

scratch scratch scratch
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 23:17

Citation :
Dieu ne cherche pas à nous humilier

Tu m'excusera Éric, je n'ai beaucoup de temps...

Mais je fais une distinction entre l'humiliation et provoquer l'humilité... L'humilité se n'est pas vraiment une humiliation. L'humiliation aurait lieu lorsque l'orgueil est humilié. L'humilité c'est simplement reconnaître sa réalité sans l'illusion que fait naître l'orgueil. Dieu veut provoquer l'humilité mais l'orgueil en ressens une humiliation... Dieu humilie forcément l'orgueil (l'orgueil sera abaissé) qui existe déjà en l'homme mais son but est de provoquer l'humilité finalement (ramener l'homme à la réalité)...


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 09 Oct 2008, 23:41, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 23:33

Et nous sommes tous plus ou moins orgueilleux... farao
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Jeu 09 Oct 2008, 23:45

Et oui Louis.

Et j'imagine que l'humble se sens rarement humilié (même lorsqu'il y a réellement humiliation) puisqu'il est très peu orgueilleux...

Se n'est pas mon cas, malheureusement... ;)
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Ven 10 Oct 2008, 04:26

Tourterelle a écrit:
Et oui Louis.

Et j'imagine que l'humble se sens rarement humilié (même lorsqu'il y a réellement humiliation) puisqu'il est très peu orgueilleux...

Se n'est pas mon cas, malheureusement... ;)

Celui qui est parfaitement humble, comme l'était Jésus, n'est pas atteint au plus profond de son coeur par les humiliations qu'on lui fait subir. Jésus ne vivant pas "pour lui" mais pour son Père, ne cherchant à faire "que sa volonté", devant tout ce qu'on lui faisait subir, s'abandonnait "totalement" entres les mains de son Père. Jésus n'était pas blessé quand on le raillait, quand on le rabaissait, car son être, sa vie, sa notoriété ne comptait pas pour lui-même. Il n'était pas venu pour être glorifié par les hommes, mais pour glorifier le Père ; manifester la gloire du Père.

Avec Jésus on s'apperçoit que la gloire de Dieu n'a rien à voir avec la gloire des dieux inventés par les hommes. Ce qui fait la magnificence de Dieu, c'est son "humilité ; c'est l'humilité de son Amour.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Ven 10 Oct 2008, 06:00

Citation :
[quote="eric"](Cette guerre semble avoir commencé le 11 septembre 2001, de part la provocation terroriste d'un groupe de Saoudiens. Si c'est le cas, les années à venir vont nous donner le spectacle de la réalisation des dernières prophéties). Prophétie en cours de réalisation? » (Cit. de l’auteur.)

Ca, Arnaud, c'est bien de toi, il me semble, même si c'est rapporté par Pierre.
Penses-tu que nous assistons actuellement à la réalisation des prophéties de l'Islam telles que tu les décris?

Oui. Et ca c'est une citation de moi. En mettant les guillemets, vous ne faites pas ici une falsification.

Pour revenir au fond :
Beaucoup de musulmans pensent qu'il sont en période de "Gog et Magog". Par contre, vous ne verrez pas d'annonce de génocide dans les 10 prophéties de l'islam, juste d'une grande guerre. La suite de leur prophétie attend cette grand guerre (Gog et Magog) suivie d'une apostasie générale.
Ben Laden, quant à lui, en lisant cette prophétie "Gog et Magog", annonce un massacre à venir des non-musulmans : "On mettra six mois à enterrer les cadavres des adverrsaires", dit le texte.

Citation :

Penses-tu que la purification de l'islam dont tu parles et que tu souhaites (orgueil de l'islam, dis-tu) est peut-être en train de commencer et va peut-être se concrétiser par une guerre totale de l'Occident contre l'Islam?
Le souhaites-tu ou au contraire penses-tu qu'il faille tout faire pour éviter ces risques d'embrasement?

Je pense que tout doit être fait pour éviter une guerre matérielle, d'où l'intérêt d'arrêter l'Iran avant qu'il soit nucléaire. Mais je pense que, hélas, rien ne pourra éviter la guerre spirituelle puisqu'elle est là depuis plus de 10 ans. Les crimes des islamistes, visibles partout sur les médias, ont un impact psychologique inouï. L'islamisme n'est certes pas l'islam mais il sort de l'islam et, à mon avis, l'islam connaîtra une grande désaffection de leurs enfants dans la génération suivante. Mohamed prophétise d'ailleurs cette grande apostasie.

Citation :
Voilà ce que j'aimerai savoir car je dois dire que je comprends assez mal ce que tu penses exactement là-dessus.
Ce n'est pas du mauvais esprit de ma part vis-à-vis de toi, c'est simplement la réalité.

Vous n'avez qu'à lire cette page. Tout est résumé ici. Vous ne pouvez pas parler d'un livre tout en disant : "Je ne le lirai jamais".

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Ven 10 Oct 2008, 16:35

Tourterelle a écrit:
Citation :
Dieu ne cherche pas à nous humilier

Tu m'excusera Éric, je n'ai beaucoup de temps...

Mais je fais une distinction entre l'humiliation et provoquer l'humilité... L'humilité se n'est pas vraiment une humiliation. L'humiliation aurait lieu lorsque l'orgueil est humilié. L'humilité c'est simplement reconnaître sa réalité sans l'illusion que fait naître l'orgueil. Dieu veut provoquer l'humilité mais l'orgueil en ressens une humiliation... Dieu humilie forcément l'orgueil (l'orgueil sera abaissé) qui existe déjà en l'homme mais son but est de provoquer l'humilité finalement (ramener l'homme à la réalité)...

Bonjour Tourterelle :

'Qui s'abaisse sera élevé, et qui s'élève sera abaissé'.

Dit autrement et dans le sens de ton message :

qui devient humble vivra de l'humilité même de Dieu,

qui devient orgueilleux sera humilié par son propre orgueil.
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eric



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MessageSujet: Re: Dieu humilie-t-il pour sauver ?   Ven 10 Oct 2008, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Oui. Et ca c'est une citation de moi. En mettant les guillemets, vous ne faites pas ici une falsification.

Salut Arnaud

Je n'en avais pas fait non plus (de falsification) lorsque j'avais mis des guillemets. Je pensai résumer ton point de vue. Toi-même utilise souvent cette façon de faire quand tu fais tes "citations". Tu cites, mais en fait c'est le résumé, ou ce que tu as compris de la personne que tu veux citer. Si j'avais voulu délibérément falsifier ta pensée sur ce forum, j'aurai été le plus idiot des hommes puisque bien sûr je sais que tu observes ce qu'on y dit.
Donc, je récuse ton accusation comme quoi j'ai voulu volontairement falsifier ta pensée.
J'ai mal compris ta position :erreur intellectuelle, liée en grande partie à la présentation qui est faite de ton livre sur le forum, présentation qui comme le suggère Louis mériterait d'être sérieusement revue) mais pas erreur morale.
Et ca ne méritait donc pas tout le couplet que tu m'as fait, la menace d'exclusion, ainsi que les accusations publiques à propos de faits qui se seraient passés ailleurs, qui ne se sont pas passés et que tu clames sous tous les toits.
Tout cela parce que j'ai utilisé une de tes méthodes: mettre des guillemets sur une phrase non dite, mais qui résume la pensée de la personne dont il est question.
Ceci dit, je ne t'en veux pas. Je remets juste les pendules à l'heure.
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