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 Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mar 30 Sep 2008, 15:39

Charité bien ordonnée commence par soi-même...
Je ne comprneds pas bien ce proverbe; on dirait qu'il prône l'égoisme;
mais pê veut-il signifier aussi que tout acte de charité rejaillit sur celui qui le commet et même qu'il en est le premier bénéficiaire, dans la mesure où il le rapproche de Dieu?
La charité, ce serait alors, voir un peu plus loin que le bout de son nez? Mettre la parole de Dieu en pratique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mar 30 Sep 2008, 19:08

Karl a écrit:
Charité bien ordonnée commence par soi-même...
Je ne comprneds pas bien ce proverbe; on dirait qu'il prône l'égoisme;
mais pê veut-il signifier aussi que tout acte de charité rejaillit sur celui qui le commet et même qu'il en est le premier bénéficiaire, dans la mesure où il le rapproche de Dieu?
La charité, ce serait alors, voir un peu plus loin que le bout de son nez? Mettre la parole de Dieu en pratique?

Ce proverbe n'est pas chrétien. Il est du monde.

Voici l'ordre de la charité, d'après saint Thomas d'Aquin :

1° La charité a effectivement un ordre et elle commence par Dieu, car Dieu est l'essence même du bien.

2° Comme Dieu veut en premier lieu notre béatitude spirituelle, qui consiste à éviter le péché, alors en ce sens on peut dire qu'on doit d'abord aimer le bien DE NOTRE ÂME, juste après Dieu.

3° Mais comme le bien de notre âme consiste à aimer le prochain, on doit dire que l'amour du prochain est le premier effet de cet amour de nous mêmes.

4° Le prochain est plus important que la vie de NOTRE CORPS, aussi, on doit aimer le prochain avant sa propre vie.

Application:

Ma femme m'incite à voler le bien d'une vieille dame pour enrichir ma famille. Comme je dois d'abord aimer Dieu et mon âme avant ma femme, je ne dois pas l'écouter.

Ma femme est attaquée par un assassin, comme je dois préférer la vie de ma femme à ma propre vie, je dois essayer de sauver ma femme quitte à perdre ma vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 10:19

Karl a écrit:
Charité bien ordonnée commence par soi-même...
Je ne comprneds pas bien ce proverbe; on dirait qu'il prône l'égoisme;
mais pê veut-il signifier aussi que tout acte de charité rejaillit sur celui qui le commet et même qu'il en est le premier bénéficiaire, dans la mesure où il le rapproche de Dieu?
La charité, ce serait alors, voir un peu plus loin que le bout de son nez? Mettre la parole de Dieu en pratique?

C'est un peu une autre façon de dire : 'Aime ton prochain comme toi-même'.
Car si je ne m'aime pas, comment aimer l'autre. Si je n'ai pas la charité envers moi-même, comme l'aurais-je envers l'autre ?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 10:29

Citation :
Voici l'ordre de la charité, d'après saint Thomas d'Aquin :

1° La charité a effectivement un ordre et elle commence par Dieu, car Dieu est l'essence même du bien.

2° Comme Dieu veut en premier lieu notre béatitude spirituelle, qui consiste à éviter le péché, alors en ce sens on peut dire qu'on doit d'abord aimer le bien DE NOTRE ÂME, juste après Dieu.

3° Mais comme le bien de notre âme consiste à aimer le prochain, on doit dire que l'amour du prochain est le premier effet de cet amour de nous mêmes.

4° Le prochain est plus important que la vie de NOTRE CORPS, aussi, on doit aimer le prochain avant sa propre vie.
ça c'est l'ordre de l'amour classé selon les degrés d'importance.

Mais d'une manière strictement généalogique, on s'aime soi moi-même (amor sui) avant d'aimer Dieu. Car l'amour de soi est premier, modèle et racine de tous les autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 12:04

Peut-être bien. Mais cet amour de soi-même n'a rien de volontaire. Il est inné et naturel.

Or, l'ordre de la charité parle d'un amour LIBRE ET CHOISI.

Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être bien. Mais cet amour de soi-même n'a rien de volontaire. Il est inné et naturel.

Or, l'ordre de la charité parle d'un amour LIBRE ET CHOISI.

Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

Certes, mais il a eu le mérite de me faire réfléchir !

Il y a aussi, Arnaud, une haine de soi-même ! qui entraîne, selon moi, à haïr l'autre, tant que l'on n'a pas découvert que c'est d'abord soi-même que l'on hait. L'amour volontaire de soi-même, donne aussi la volonté d'haïr l'autre.

C'est toujours l'ivraie mélangé au bon grain, et cela en tout.
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adamev



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être bien. Mais cet amour de soi-même n'a rien de volontaire. Il est inné et naturel.

Ceci est in-exact. Ce n'est que parce que nous sommes réconciliés avec nous-mêmes (amour de soi à ne pas confondre avec le narcissisme) qu'on peut pleinement aimer l'autre. l faut d'abord se reconnaître pour ce qu'on est pour pouvoir reconnaître l'autre (voire "l'Autre") pour ce qu'il est.

Or, l'ordre de la charité parle d'un amour LIBRE ET CHOISI. Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

Et donc le proverbe reste vrai. La charité fondée sur la non reconnaissance de soi, voire sur le mépris de soi, n'est pas la charité. Ce n'est sans doute pas sans raison que St Martin partage son manteau en deux plutôt que de le donner en entier.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 14:58

adamev a écrit:


Citation :
Et donc le proverbe reste vrai. La charité fondée sur la non reconnaissance de soi, voire sur le mépris de soi, n'est pas la charité. Ce n'est sans doute pas sans raison que St Martin partage son manteau en deux plutôt que de le donner en entier.
[/quote]


:chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 15:36

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être bien. Mais cet amour de soi-même n'a rien de volontaire. Il est inné et naturel.

Or, l'ordre de la charité parle d'un amour LIBRE ET CHOISI.

Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

Certes, mais il a eu le mérite de me faire réfléchir !

Il y a aussi, Arnaud, une haine de soi-même ! qui entraîne, selon moi, à haïr l'autre, tant que l'on n'a pas découvert que c'est d'abord soi-même que l'on hait. L'amour volontaire de soi-même, donne aussi la volonté d'haïr l'autre.

C'est toujours l'ivraie mélangé au bon grain, et cela en tout.

Reprenons:

1° Il y a un amour naturel de soi, non-libre et inné. Il est absolument premier à tout acte humain. Cet amour ne peut être détruit et même l'homme qui se suicide se veut en fait du bien, espérant fuir une vie devenue pénible dans le néant ou dans l'autre monde. Cet amour de soi n'est pas la charité. Il est juste naturel. C'est à props de cet amour là que Jésus demande d' "Aimer son prochain comme soi-même."

2° Il y a un amour de soi qui est choisi et voulu mais qui n'est pas bon.
C'est quand on se fait soi-même sa propre fin. Cet amour, appelé l'égoïsme, s'oppose à la charité.


3° Il y a un amour de soi qui est bon, et il consiste à aimer Dieu en premier, car Dieu n'est que la bonté par essence. Cet amour là est constructif et peut conduire à l'épanouissement tel que Dieu l'aime. Cet amour de charité fait mentir le Proverbe "Charité bien ordonné commence par soi-même."


Citation :
Et donc le proverbe reste vrai. La charité fondée sur la non
reconnaissance de soi, voire sur le mépris de soi, n'est pas la
charité. Ce n'est sans doute pas sans raison que St Martin partage son
manteau en deux plutôt que de le donner en entier.

L'amour de charité ne se fonde certes pas sur le mépris de soi, mais il ne se fonde pas non plus sur l'amour de sa personne, l'admiration devant soi-même.

L'amour de charité est d'un autre ordre: en découvrant Dieu et sa présence, sans le chercher et par surcroît, l'homme découvre la profondeur de son être et trouve l'équilibre selon cette parole de Jésus:



Citation :

Matthieu 6, 33 Cherchez d'abord son Royaume et sa
justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.


C'est aussi dans cette ligne de l'amour de Dieu en premier, source de tout épanouissement que Jésus dit :

Citation :
Qui se perd se trouvera.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 15:45

3° Il y a un amour de soi qui est bon, et il consiste à aimer Dieu en premier, car Dieu n'est que la bonté par essence. Cet amour là est constructif et peut conduire à l'épanouissement tel que Dieu l'aime. Cet amour de charité fait mentir le Proverbe "Charité bien ordonné commence par soi-même."


Alors, là, oui !

'Vous n'aurez pas d'autre dieux que Moi',
Décalogue, premier article !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 20:20

Arnaud a écrit:
3° Il y a un amour de soi qui est bon, et il consiste à aimer Dieu en premier, car Dieu n'est que la bonté par essence. Cet amour là est constructif et peut conduire à l'épanouissement tel que Dieu l'aime. Cet amour de charité fait mentir le Proverbe "Charité bien ordonné commence par soi-même."


s'aimer soi-même ne veut pas forcément dire qu'on s'aime en premier, c'est en ce sens que cela fait mentir le proverbe.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 20:21

doris a écrit:
C'est un peu une autre façon de dire : 'Aime ton prochain comme toi-même'.
Car si je ne m'aime pas, comment aimer l'autre. Si je n'ai pas la charité envers moi-même, comme l'aurais-je envers l'autre ?

oui, ou "aimer son prochain comme soi-m'aime" ;)
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 21:52

Citation :
Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

Attention, cher Arnaud, vous contredisez notre Docteur !

Relisez la Somme théologique II II qu. 25 art 4 : "doit-on s'aimer soi-même de charité ?"
et qu. 26 : "Doit-on s'aimer soi-même plus que le prochain ?"

L'ordre de la charité commence clairement par soi-même. Sinon que vaut notre amour ?
L'amour de soi est modèle et racine de tous les autres amours (voir qu. 26, art. 4, sed contra), or le modèle l'emporte sur la copie.

je comprend votre argumentation qui s'appuie sur la naturalité de l'amour de soi et sur la surnaturalité de la charité. Mais saint Thomas parle, dans ces références, de charité !
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 22:06

I love you
Tchekfou a écrit:
Citation :
Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

Attention, cher Arnaud, vous contredisez notre Docteur !

Relisez la Somme théologique II II qu. 25 art 4 : "doit-on s'aimer soi-même de charité ?"
et qu. 26 : "Doit-on s'aimer soi-même plus que le prochain ?"

L'ordre de la charité commence clairement par soi-même. Sinon que vaut notre amour ?
L'amour de soi est modèle et racine de tous les autres amours (voir qu. 26, art. 4, sed contra), or le modèle l'emporte sur la copie.

je comprend votre argumentation qui s'appuie sur la naturalité de l'amour de soi et sur la surnaturalité de la charité. Mais saint Thomas parle, dans ces références, de charité !

Il semble que "s'aimer soi-même" consiste à s'accepter tel que l'on est... et à se pardonner à soi-même ses imperfections et ses erreurs... :sts:
Combien je vois de personnes enfermées dans la haine d'elles-mêmes!!

Au fond, s'aimer soi-même, c'est recevoir la Miséricorde de Dieu en soi : laisser la porte ouverte! Very Happy cheers
Car celui qui ne parvient pas à accueillir et recevoir le Don de Dieu, ne peut pas le donner aux autres. Sad I love you

En poussant les choses plus loin, on peut dire que ne pas s'aimer soi-même est un péché contre l'Esprit. Rolling Eyes
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 22:13

Fanny a écrit:
En poussant les choses plus loin, on peut dire que ne pas s'aimer soi-même est un péché contre l'Esprit. Rolling Eyes

Quand je pense que j'ai bien souvent du mal à me supporter ! What a Face
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Mer 01 Oct 2008, 23:19

Et moi donc! lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Jeu 02 Oct 2008, 04:33

Tchekfou a écrit:
Citation :
Donc, ce proverbe reste faux : "Charité bien ordonnée commence par soi-même."

Attention, cher Arnaud, vous contredisez notre Docteur !

Relisez la Somme théologique II II qu. 25 art 4 : "doit-on s'aimer soi-même de charité ?"
et qu. 26 : "Doit-on s'aimer soi-même plus que le prochain ?"

Lisez bien ces trois article. Vous y verrez que Dieu est aimé plus que soi-même.

Et que l'on doit aimer LE BIEN DE SON ÂME plus que le prochain (ce qui signifie qu'on ne doit pas commettre de péché mortel pour le prochain), tandis que son CORPS est aimé moins que le prochain (ce qui veut dire qu'on doit être prêt à donner sa vie pour lui.






ARTICLE 3:
Doit-on aimer Dieu plus que soi-même?





Objections:


1. Il semble que l'homme ne doit
pas, en vertu de la charité, aimer Dieu plus que soi-même. Aristote dit en
effet: " Les sentiments d'amitié qu'on a pour autrui viennent des
sentiments d'amitié qu'on a pour soi-même. " Or la cause l'emporte sur
l'effet. L'homme a donc plus d'amitié pour soi-même que pour tout autre. Il en
résulte qu'il doit s'aimer plus que Dieu.


2. On aime une chose,
quelle qu'elle soit, en tant qu'elle est notre bien propre. Or, ce qui est une
raison d'aimer est plus aimé que cela même qui est aimé pour cette raison,
comme les principes, qui sont la raison de connaître, sont aussi ce qui est le
plus connu. L'homme s'aime donc soi-même plus que n'importe quel autre bien
qu'il aime. Donc, il n'aime pas Dieu plus que soi-même.


3. Autant on aime Dieu,
autant on aime jouir de lui. Mais, autant on aime jouir de Dieu, autant on
s'aime soi-même, parce que c'est là le plus grand bien que l'on puisse vouloir
à soi-même. Donc l'homme ne doit pas aimer Dieu de charité plus que soi-même.


Cependant, S. Augustin écrit " Si tu dois t'aimer toi-même, non pour
toi-même, mais pour celui en qui se trouve la fin la plus légitime de ton
amour, que nul autre homme ne s'irrite si tu l'aimes lui aussi pour Dieu.
" Or, en toute chose, ce pourquoi on agit est ce qu'il y a de plus fort.
L'homme est donc tenu d'aimer Dieu plus que soi-même.


Conclusion:


Nous pouvons recevoir de Dieu deux
sortes de biens: le bien de la nature et celui de la grâce.


Sur la communication des biens
naturels que Dieu nous a faite, se fonde l'amour naturel. En vertu de cet
amour, non seulement l'homme dans l'intégrité de sa nature aime Dieu plus que
toute chose et plus que soi-même, mais encore toute créature aime Dieu à sa
manière, c'est-à-dire: ou d'un amour intellectuel (les anges), ou raisonnable
(les hommes), ou animal (les animaux), ou à tout le moins naturel, comme les
pierres et les autres êtres privés de connaissance. La raison en est que, dans
un tout, chaque partie aime naturellement le bien commun de ce tout plus que
son bien propre et particulier. Et cela se manifeste dans l'activité des êtres:
chaque partie en effet a une inclination primordiale à l'action commune qui se
propose l'utilité du tout. Cela apparaît aussi dans les vertus politiques qui
font que les citoyens souffrent dommage dans leurs biens et parfois dans leur
personne, en vue du bien commun.


A bien plus forte raison le
vérifie-t-on dans l'amitié de charité, qui est fondée sur la communication des
dons de grâce. Aussi l'homme est-il tenu par la charité d'aimer Dieu, qui est
le bien commun de tous, plus que lui-même; en effet, la béatitude réside en
Dieu comme dans la source et le principe communs de tous ceux qui peuvent en
participer.


Solutions:


1. Aristote parle ici des
sentiments d'amitié que l'on a pour ceux des autres en qui le bien, objet de
l'amitié, ne se trouve que particularisé, et non pas des sentiments d'amitié
qui vont à celui en qui ce bien existe dans sa totalité.


2. La partie aime le bien
du tout parce que cela lui convient; elle ne l'aime pas de telle façon qu’elle
rapporte à elle-même le bien du tout, mais plutôt de telle façon qu'elle se
rapporte elle-même au bien du tout.


3. Désirer jouir de Dieu,
c'est aimer Dieu d'un amour de convoitise. Or, nous aimons Dieu par amour d'amitié
plus que par amour de convoitise, car le bien divin est plus grand en soi que
le bien qui peut résulter pour nous de sa jouissance. C'est pourquoi,
absolument parlant, l'homme aime Dieu, de charité, plus que soi-même.


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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Jeu 02 Oct 2008, 04:33

ARTICLE 4:
Doit-on s'aimer soi-même plus que le prochain?





Objections:


1. Il semble que l'homme ne doive
pas aimer de charité soi-même plus que son prochain. Car l'objet principal de
la charité, c'est Dieu, nous venons de le voire. Or il peut se faire que, parmi
le prochain, telle personne soit plus unie à Dieu qu'on ne l'est soi-même. On
doit alors aimer cette personne plus que soi-même.


2. C'est a lui que nous
aimons le plus que nous voulons aussi le plus préserver de tout dommage. Or,
par la charité, l'homme consent à subir lui-même du dommage pour le prochain,
selon la parole des Proverbes (12, 26 Vg): " Celui-là est juste qui, pour
un ami, ne prend pas garde au dommage. " L'homme est donc tenu, en
charité, d'aimer autrui plus que soi-même.


3. La charité, dit S. Paul
(1 Co 13, 5), " ne cherche pas son intérêt ". Or, celui dont nous
recherchons davantage le bien, est celui que nous aimons davantage. Donc, par
charité, on ne s'aime pas soi-même plus que le prochain.


Cependant, il est dit dans le Lévitique (19, 18) et en S. Matthieu (22, 39):
" Tu aimeras ton prochain comme toi-même. " On voit par là que
l'amour de l'homme pour soi-même est comme le modèle de l'amour qu'il doit
avoir pour le prochain. Or le modèle l'emporte sur la copie. L'homme doit donc
s'aimer soi-même de charité plus que le prochain.


Conclusion:


Il y a deux éléments dans l'homme
sa nature spirituelle et sa nature corporelle. On dit que l'homme s'aime
soi-même lorsqu'il s'aime selon sa nature spirituelle comme nous l'avons dit
précédemment. Sous ce rapport l'homme est tenu de s'aimer, après Dieu, plus que
quiconque. Et cela découle clairement de la raison pour laquelle on aime. En
effet, comme nous l'avons vu plus haut,Dieu est aimé comme le principe
du bien sur lequel est fondé l'amour de charité; l'homme s'aime soi-même de
charité parce qu'il participe de ce bien; quant au prochain, il est aimé parce
qu'il lui est associé dans cette participation. Or cette association est un
motif d'amour, en tant qu'elle implique une certaine union ordonnée à Dieu. Par
conséquence, de même que l'unité l'emporte sur l'union, de même participer
soi-même du bien divin est un motif d'aimer supérieur à celui qui vient de ce
qu'un autre nous est associé dans cette participation. C'est pourquoi l'homme
doit s'aimer soi-même de charité plus que son prochain. Le signe en est que
l'homme ne doit pas, pour préserver son prochain du péché, encourir soi-même le
mal du péché, qui contrarierait sa participation à la béatitude.


Solutions:


1. L'amour de charité ne se mesure
pas seulement sur l'objet qui est Dieu, mais aussi sur le sujet qui aime 10,
l'homme qui possède la charité; comme d'ailleurs la mesure de toute action
dépend en quelque façon du sujet qui agit. C'est pourquoi, bien qu'un prochain
meilleur soit plus proche de Dieu, cependant, parce qu'il n'est pas aussi
proche de celui qui possède la charité que ce dernier l'est de lui-même, on ne
peut pas en conclure que l'homme doive aimer son prochain plus que soi-même.


2. L'homme doit accepter
pour un ami des dommages corporels; et, ce faisant, il s'aime davantage selon
la partie spirituelle de soi-même, car cela relève de la perfection de la
vertu, qui est le bien de l'âme. Mais, quant à encourir un dommage spirituel en
péchant lui-même pour préserver le prochain du péché, on ne doit pas le faire,
comme nous venons de le dire.


3. " La charité ne
cherche pas son intérêt, signifie selon S. Augustin, que la charité préfère le
bien commun au bien propre. " Or, pour tout être, le bien commun est plus
aimable que son bien propre; c'est ainsi que, pour la partie, le bien du tout
est plus aimable que le bien partiel qui est le sien, comme on vient de le
dire.

ARTICLE 5:
Doit-on aimer son prochain plus que son propre corps?





Objections:


1. Il semble que non. En effet,
quand on parle du prochain, on entend le corps de celui-ci. Donc si l'homme est
tenu d'aimer son prochain plus que son propre corps, il est aussi tenu d'aimer
le corps de son prochain plus que son propre corps.


2. L'homme est tenu d'aimer
son âme plus que son prochain, nous venons de le dire. Or notre propre corps
est plus proche de notre âme que ne l'est notre prochain. Nous devons donc
aimer notre corps plus que notre prochain.


3. Chacun expose ce qu'il
aime moins, pour sauver ce qu'il aime davantage. Mais tout homme n'est pas tenu
d'exposer son propre corps pour le salut de son prochain; c'est là seulement le
propre des parfaits, selon cette parole en S. Jean (15, 13): " Il n'y a
pas d'amour plus grand que de donner sa vie pour ses amis. " L'homme n'est
donc pas tenu par la charité d'aimer son prochain plus que son propre corps.


Cependant, S. Augustin affirme " Nous devons aimer notre prochain plus que
notre propre corps. "


Conclusion:


Ce qu'on doit aimer le plus par
charité, c'est ce qui possède la raison la plus pleine d'amabilité en vertu de
la charité, on vient de le dire. Or le motif de l'amour que nous devons avoir
pour le prochain, qui est d'être associé à nous dans la possession plénière de
la béatitude, est un motif plus fort que la participation à la béatitude par
rejaillissement, en quoi réside le motif d'aimer notre propre corps. Et c'est
pourquoi, en ce qui intéresse le salut de notre âme, nous devons aimer le
prochain plus que notre propre corps.


Solutions:


1. Selon Aristote: " Chaque
chose paraît consister en ce qu'il y a de plus important en elle. " Aussi,
lorsqu'on dit que le prochain doit être aimé plus que notre propre corps,
faut-il entendre qu'il s'agit de son âme, qui est la partie la plus importante
de son être.


2. Notre corps est plus
proche de notre âme que ne l'est notre prochain, si l'on considère la
constitution de notre propre nature. Mais, pour la participation de la
béatitude, il y a une relation plus étroite entre l'âme du prochain et la nôtre
qu'entre celle-ci et notre propre corps.


3. Tout homme est chargé du
soin de son propre corps; mais tout homme n'est pas tenu de veiller au salut du
prochain, si ce n'est en cas de nécessité. C'est pourquoi la charité n'exige
pas nécessairement qu'on expose son corps pour le salut du prochain, hormis le
cas où l'on est tenu de pourvoir à son salut. Si en dehors de ce cas, quelqu'un
s'offre spontanément pour cela' cela appartient à la perfection de la charité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Jeu 02 Oct 2008, 15:15

Cher Arnaud,

ce que je veux dire, c'est que strictement "in via generationis", mon amour pour moi (amor sui) est premier. Car c'est soi-même dont on fait l'expérience en premier.

Ensuite, dans l'ordre de l'importance, il est très clair que c'est Dieu qui doit passer en premier dans l'ordre de l'amour, une fois que Dieu est connu.
Et Saint Thomas argumente là-dessus à partir de la participation au Bien.

D'autant plus que dans l'ordre théologique, à l'intérieur de soi il y a Dieu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Jeu 02 Oct 2008, 17:25

Tchekfou a écrit:
]Cher Arnaud,

ce que je veux dire, c'est que strictement "in via generationis", mon amour pour moi (amor sui) est premier. Car c'est soi-même dont on fait l'expérience en premier.

Je suis absolument d'accord. Mais je vous ai répondu que cet amour là (décrit dans le numéro 1) n'est pas un amour de charité.

C'est simplement un amour naturel et obligatoire, fondé sur l'instinct spirituel.

Donc "Charité bien ordonnée ne commence pas par soi-même".

Il faudrait dire: "Tout ce que fait un homme, il le fait obligatoirement par son désir profond d'être heureux. Aussi l'amour de soi est toujopurs premier."



Citation :
Ensuite, dans l'ordre de l'importance, il est très clair que c'est Dieu qui doit passer en premier dans l'ordre de l'amour, une fois que Dieu est connu.
Et Saint Thomas argumente là-dessus à partir de la participation au Bien.

Justement, si vous prenez la naissance de la CHARITE (Agape, vertu théologale) elle aime d'abord Dieu, jamais elle-même.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Jeu 02 Oct 2008, 23:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Fanny a écrit:
En poussant les choses plus loin, on peut dire que ne pas s'aimer soi-même est un péché contre l'Esprit. Rolling Eyes

Quand je pense que j'ai bien souvent du mal à me supporter ! What a Face
Fanny a écrit:
Et moi donc! lol!

Ah bon !
Toi aussi, tu as du mal à me supporter ! Very Happy
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Novalis
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Jeu 02 Oct 2008, 23:40

Je remercie Arnaud et le bien nommé Tchekfou pour leur débat très éclairant sur la doctrine de l'amour.

Je comprends ceci d'après les réponses qu'Arnaud a fourni: l'ordre de l'amour naturel se fonde en premier lieu sur l'amour de soi. Mais l'ordre de l'amour surnaturel, que représente la vertu théologale de la Charité, se fonde en premier lieu sur l'amour de Dieu.

Le caractère "premier" des objets de ces deux formes d'amour interroge encore. Mais comprendre la distinction entre l'objet primordial de l'amour naturel et celui de la charité surnaturelle est déjà une excellente chose.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 08:25

Et moi, qui n'ait pas suvi tout le fil, je remercie vivement Novalis pour cette synthèse!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 08:49

Synthèse parfaite. Very Happy

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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 15:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Fanny a écrit:
En poussant les choses plus loin, on peut dire que ne pas s'aimer soi-même est un péché contre l'Esprit. Rolling Eyes

Quand je pense que j'ai bien souvent du mal à me supporter ! What a Face
Fanny a écrit:
Et moi donc! lol!

Ah bon !
Toi aussi, tu as du mal à me supporter ! Very Happy


:mdr:

Si tu aimes Marie, Like a Star @ heaven I love you tu es son enfant, et nous sommes frère et soeur dans le Christ... sunny
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 16:21

Fanny a écrit:


:mdr: Si tu aimes Marie, Like a Star @ heaven I love you tu es son enfant, et nous sommes frère et soeur dans le Christ... sunny


A trois c'est encore plus drôle, vous allez voir! jocolor
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 21:06

Je vais pas me lancer dans une exegèse pointue de notre Docteur bien-aimé, mais :

Le problème, c'est IIª-IIae q. 25 a. 4 :

Videtur quod homo non diligat seipsum ex caritate
Doit-on s'aimer soi-même de charité ?

D'abord :

"Unde sicut unitas est principium unionis, ita amor quo quis diligit seipsum, est forma et radix amicitiae"
(l'amour de soi comme forme et racine de l'amitié).

Ensuite le fait que la charité est "amitié avec Dieu".

Ensuite, dans le respondeo :

" Ainsi, parmi tout ce qu'il aime de charité comme ressortissant à Dieu, l'homme s'aime lui-même d'un amour de charité. "

Me font penser donc que l'amour de soi est également forme et racine de la charité. Donc premier in via generationis dans la charité, (mais bien sûr second dans l'ordre de l'importance).


Un autre texte maintenant qui me pose des questions concernant également la charité.

In sentences, dist. 29, art. 3, ad 3m

"... Car je me connait moi-même avant de connaitre autre chose.
C'est pourquoi, tout comme la science découle des principes, l'union que j'ai avec autrui découle de ma propre unité
".

Or qu'il soit question de Dieu ou de l'autre, il est question également de la situation suivante : moi, comme unité psycho-physique en face d'autrui (ou d'Autrui).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 21:17

Cher Tchekfou, Croyez-vous sincèrement que s'aimer soi-même, se connaître, être unifié est un acte de la charité ?

C'est pour moi un acte NATUREL. J'en tiens pour preuve que les Païens eux-mêmes sont contraints par leur nature de s'aimer eux-mêmes. Cette chose là concerne tout homme, sans exception et n'est pas d'abord commandé par la charité.

Par contre, la charité commande d'aimer librement sa propre âme à cause de Dieu en ce sens que l'on ne doit pas faire un péché mortel, même par amour pour le prochain.

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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 22:01

Mais je crois aussi, cher Arnaud, que la charité ne supprime pas la nature, mais la transcende.
Ainsi la charité se fonde sur la nature de l'amor sui pour le transcender en amour de Dieu et détestation du péché mortel.

Oui, l'amour de soi est premier et contraint dans l'ordre naturel.

Cependant, la charité ne supprime rien mais elle libère.

Donc la charité envers soi est première et libre.

La charité surnaturelle introduit donc la volonté libre dans un état naturel qui était foncièrement contraignant. Ainsi le déploiement de l'amour (qu'il soit amor, amiticias ou caritas) demeure toujours pris dans la substance homme, rassemblé et unifié dans ls personnalité singulière, même s'il se transcende dans la tendance vers Dieu.


****************

Dans l'ordre naturel, je m'aime. Dans l'ordre surnaturel j'aime Dieu. Ce n'est pas si simple. J'ai une thèse fondée sur les développements de notre ami Aquinate qui montre la profonde identification des deux états amoureux.

Je défend une thèse du primat de la subsistance personnelle de l'amour sous toutes ses formes. Cette thèse permet d'ouvrir de nouvelles perspectives :

- l'Etre absolu ne vient plus à "soi-même", mais Il va de la subsistance de l'étant (amor sui) à la subsistance de l'être. Dieu est en nous. Je dit alors que Dieu provoque à l'amour de Lui-même par le bien et l'amabilité intrinsèque à ses créatures.

- Nous voyons donc une créature "tendue vers le divin par le divin", par amour et selon un état de vie libre.

- Ensuite la thèse de la subsistance personnelle donne également à apprécier l'habilitation spirituelle de l'homme, c'est-à-dire le dévoilement de Dieu en nous même par l'Amour de nous même. C'est là que se joue d'ailleurs la question de l'ordo caritatis.

- Enfin, cette thèse permet d'expliquer l'abandon purificateur de soi à soi par amour de Dieu. La charité simplement comprise n'explique pas l'abandon absolu de soi que requiert le christianisme. Mais la charité comprise comme l'amour de Dieu identifié à l'amour de soi permet de rendre compte de ce processus d'abandon de soi. La vocation, par exemple.

PS : Je note également, à l'attention de nos amis penseurs heideggeriens, que cette thèse, lorsqu'elle se conforme aux transcendantaux, ouvre la dimension du divin tout entier, et donc de toutes les profondeurs métaphysiques du Dasein.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Ven 03 Oct 2008, 22:31

Citation :
[quote="Tchekfou"]

Donc la charité envers soi est première et libre.

C'est absolument contradictoire avec la nature de la charité qui est UNE AMITIE. On ne peut mettre l'amour d'amitié envers soi-même comme source puisque, par définition, l'amour d'amitié implique d'abord une relation avec un autre.

Voilà pourquoi tout commence, dans la vie surnaturelle, par la découverte de Dieu et on renaît dans cette relation intime avec lui, source de tout.

La conséquence première et non recherchée c'est que, en l'aimant, on s'aime profondément soi-même de cet amour SURNATUREL puisqu'il est ""le bien.

Mais c'est bien une conséquence, pas une cause.


Citation :
La charité surnaturelle introduit donc la volonté libre dans un état naturel qui était foncièrement contraignant. Ainsi le déploiement de l'amour (qu'il soit amor, amiticias ou caritas) demeure toujours pris dans la substance homme, rassemblé et unifié dans ls personnalité singulière, même s'il se transcende dans la tendance vers Dieu.

Bien sûr que la charité vient épanouir notre nature. Mais elle le fait en nous faisant sortir de nous vers l'AUTRE (DIEU). Voilà pourquoi, l'amour de Dieu est premier et de lui sort, dans l'ordre :
2° L'amour de sa propre âme.
3° L'amour du prochain.
4° L'amour de la vie physique du prochain.
5° Et enfin, en dernier, l'amour de sa propre vie physique, qu'on respecte certes, mais qu'on est prêt à donner pour Dieu, pour le salut de sa propre âme ou pour ses amis.

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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Dim 05 Oct 2008, 20:11

Citation :
elle le fait en nous faisant sortir de nous vers l'AUTRE (DIEU).
Mais, cher Arnaud, ne voyez-vous pas que pour SORTIR de soi, il faut déjà précédemment ETRE en soi ?

C'est le problème philosophico-théologique des réquisits de la charité. Ne faut-il pas déjà se constituer comme unité substantielle pour sortir de l'unité de soi vers une autre unité, certes plus grande, plus vaste et plus féconde, mais seconde in via generationis ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Dim 05 Oct 2008, 20:21

Citation :
[quote="Tchekfou"]
Citation :
elle le fait en nous faisant sortir de nous vers l'AUTRE (DIEU).
Mais, cher Arnaud, ne voyez-vous pas que pour SORTIR de soi, il faut déjà précédemment ETRE en soi ?

certes. Mais "ETRE EN SOI" n'est pas un acte de la charité. C'est juste un minimum d'équilibre HUMAIN, que les païens eux-mêmes doivent avoir.

La charité, quant à elle, étant portée par la grâce, peut se greffer sur une nature malade et la guérir en partie, en lui redonnant une stabilité et une fiinalité. C'est pourquoi Dieu n'attend pas l'équilibre humain d'une personne pour lui proposer sa grâce.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Lun 06 Oct 2008, 11:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Tchekfou a écrit:
Citation :
elle le fait en nous faisant sortir de nous vers l'AUTRE (DIEU).
Mais, cher Arnaud, ne voyez-vous pas que pour SORTIR de soi, il faut déjà précédemment ETRE en soi ?

certes. Mais "ETRE EN SOI" n'est pas un acte de la charité. C'est juste un minimum d'équilibre HUMAIN, que les païens eux-mêmes doivent avoir.

La charité, quant à elle, étant portée par la grâce, peut se greffer sur une nature malade et la guérir en partie, en lui redonnant une stabilité et une fiinalité. C'est pourquoi Dieu n'attend pas l'équilibre humain d'une personne pour lui proposer sa grâce.


La charité est une grâce que Dieu construit à l'intérieur de moi.

Pour savoir si j'ai du courrier, j'ouvre la boîte aux lettres.
Mais de l'extérieur et 'porte fermée' de cette boîte aux lettres,
je ne peux en aucun cas, dire si j'ai du courrier ou pas.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Lun 06 Oct 2008, 12:54

Citation :
La charité est une grâce que Dieu construit à l'intérieur de moi.
En effet.

C'est à partir de ce constat qu'il faut mettre l'accent sur le fait que la charité permet de se consituer soi-même comme identité personnelle.

Donc :

- comme il faut un sujet "receptacle" de la Grâce, le sujet doit déjà être unifié ; et il l'est par l'amor sui.

- Ensuite la charité ne s'oppose pas à l'amor sui mais reprend son mouvement initial pour non plus le finir à soi, mais sur Dieu.

- Ainsi la charité se fonde sur le mouvement de l'amour de soi pour déplacer sa finalité ; elle ne s'oppose pas directement à l'amour de soi et ne renverse pas la situation : elle la transcende, sans la modifier naturellement. C'est tout le poid de : "la grâce ne supprime pas la nature, mais la présuppose."

- Sinon on tombe dans les travers de nombreux théologiens médiévaux qui, surement trop enflammés du désir surnaturel, ont trop facilement opposé nature/grace et ont empéché une vision unitaire de l'homme.

- De plus, comme la charité respecte notre volonté libre, elle demande un accord volontaire du sujet déjà consitué comme tel avant de se constituer en sujet plus parfait avec la charité.
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MessageSujet: Re: Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?   Lun 06 Oct 2008, 13:18

Ouah ! Magnifique, merci !
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Charité bien ordonnée : d'abord soi-même ou Dieu ?
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