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 Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans

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MessageSujet: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mar 30 Sep 2008, 16:07

Et l'iran la jeune fille à 9 ans elle est "bonne" à jouer à la poupée OUps à ce marier :



http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article93
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mar 30 Sep 2008, 17:53

Cher Le Moine,

Je sors justement d'un problème sur ce point avec trois de mes élèves. J'ai eu le malheur, pour illustrer la méthode de mon cours sur les religions, d'expliquer que j'en parlerai en vérité, c'est-à-dire sans cacher les immense qualités et les travers.

et j'ai eu le malheur de parler, à titre d'exemple, de cette question du mariage de Mohamed avec une fillette de 6 ans, mariage qu'il ne consomma qu'à ses neuf ans (à ses premières règles).

Voici les deux Hadiths qui le racontent :

En islam sunnite, les hadiths rapportés par Bukhari ET Muslim sont considérés comme forts.
Voici ce qu'ils rapportent tous les deux :

Hadith de Boukhari (Vol. 7:64) :
Citation :
« Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans. »


On trouve le même récit chez Sahîh Mouslim, avec des précisions apportées par Aïcha :
(Hadîth de Sahîh Mouslim, 2547)
Citation :
« Aïcha a dit : J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi ». Puis elle relatait : « Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois, et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison, jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!" Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que "l'envoyé
" d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains. »

Ca ne m'a pas fait des cours en paix: elles ont d'abord contesté la vérité de ces Hadiths puis, après la confirmation d'un imam, elle ont réussi à le justifier en disant que ça se faisait à l'époque, et que Aïcha fut envoyée par Dieu pour servir de mémoire.

Mais moi, quand j'embauche une secrétaire, je ne me marie pas avec elle à 6 ans, avant de coucher avec elle à 9 ans.

La solution à cette question est pourtant simple : JAMAIS MOHAMED N'A PRETENDU ETRE SAINT EN TOUT.

Ce qu'il exaltait, c'était le Message (le coran).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 06:30

Tapez sur Internet "Mariage de Mohamed avec Aïcha 6 ans", vous verrez sur les forum de discussion que cette interprétation mystique et symbolique est aussi étrangère à l'islam que possible.

Par contre, la plupart reconnaissent l'autorité des Hadith de Boukari et de Mouslim.

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Arnaud
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Clotilde

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 09:27

adamev a écrit:
Il est donc possible que le mariage ait eu lieu vers 18 ans (âge de femme mais six ans symbolique par rapport à sa formation) et la consommation vers 21.

donc, Aïcha lorsqu'elle écrit qu'elle avait 6 ans, en fait il faut comprendre qu'elle en a 18. Et tout le monde sait qu'à cet âge-là on joue dans le jardin a faire de la balançoire avec ses copines. What the fuck ?!?


Citation :
C'est ce qu'Aïcha aurait relaté dans la langue des femmes qui aurait été pris au sens littéral par les hommes.

ah ces hommes....ils sont toujours prêt à croire n'importe quoi....
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Acri

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 09:30

C'est plutôt les bonnes femmes qui veulent toujours se rajeunir !!! clown
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 09:32

Ah oui, j'y avais pas pensé à celle-là!!!
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Tchekfou

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 13:27

Pas étonnant de la part de Mohamed :

"Mahomet a séduit les peuples par des promesses de volupté charnelles au désir desquelles il pousse la concupiscence de la chair. Lachant la bride à la volupté, il a donné des commandements auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement"

SAINT THOMAS D'AQUIN, Contra Gentiles, I, chap. 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 13:57

Citation :
[quote="adamev"]

--------------------------------------------------------------------------------

faits historiques
autres ressources disent qu'aicha avait 13 ans et autres 16/17 ans !!!!!!!
13 ans :

Et dès que vous demandez la référence de ces autres sources, pas de réponse...

On reste dans le vague...

Par contre, les Hadiths de Mouslim et de Boukari sont des sources authentiques. C'est d'eux deux que sortent les principaux Hadiths.

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 13:59

adamev a écrit:
Vous devriez relire ce que vous avez écrit ci-dessous et vous l'appliquer à vous même en vous demandant qui a écrit ces textes?

Oui ou non, est-il écrit: "Aïcha a dit : J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa..." ?

Si c'est oui, il faut donc comprendre qu'en fait Aïcha n'avait pas 6 ans mais 18 ans d'après ce que votre ami vous a expliqué, n'est-ce pas?

Oui ou non, est-il écrit: "j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes "?

Si c'est oui, cela ne vous parait-il pas être une activité plus compatible avec une enfant de 6 ans qu'une jeune femme de 18 ans, ce que Aïcha serait sensé être selon l'explication de votre ami?


Citation :
Et au vu de ce qui est ci-dessus il n'est sans doute pas étrange de dire que les femmes ne sont pas en reste.


votre ami est sûrement bien sympathique mais je ne gobe pas pour autant son explication.
Les musulmans partent du principe que Mahomet était un modèle en tout, ils leur faut donc trouver moyen de "justifier" ou de "normaliser" des actes clairement répréhensibles.
Mais je ne crois pas non plus pour autant que cela fait d'eux des sauvages abusant des enfants.

Désolée donc de vous faire mentir ;)
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 14:47

adamev a écrit:

Et "Poussez poussez l'escarpolette..." ça vous rappelle pas qq chose?

ah oui, c'est tout a fait la culture musulmane!


Adamev a écrit:
C'est exactement la même chose que pour les chrétiens qui récusent horrifiés que Jésus ait pu avoir relation charnelle avec Marie-Madeleine (ce dont je doute aussi même si ça ne me fait pas pousser des cris d'orfraie).

ah non, ce n'est pas du tout la même chose! Nier que le Christ ait pu avoir une relation charnelle avec une femme (que ce soit vrai ou non) et justifier et normaliser que Mahomet ait eu une relation charnelle avec une enfant (que ce soit vrai ou non) ce n'est vraiment pas du tout la même chose.

Citation :
A vrai dire je m'en tamponne de ce qu'on pense du Coran et donc vous ne me faites pas mentir. Tout au plus apportez-vous une contradiction dans le droit fil de la pensée qui veut faire du Coran une oeuvre mineure, voire viciée, par rapport aux Evangiles qui lui seraient bien supérieurs en vérité.

aucun rapport avec le sujet ni avec mes messages.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 15:21

adamev a écrit:


C'est exactement la même chose que pour les chrétiens qui récusent horrifiés que Jésus ait pu avoir relation charnelle avec Marie-Madeleine (ce dont je doute aussi même si ça ne me fait pas pousser des cris d'orfraie).

Si les actes des Apôtres disaient que Jésus avait épousé MM, il n'y aurait pas de problème pour les chrétiens. Tous les hommes étaient mariés à l'époque de Jésus.

Le problème, c'est que le premier document "historique" qui dit que Jésus et MM vivaient ensemble date de 1999 ... Mr.Red

Avouez que, comme source historique, les musulmans ont mieux. Mouslim et Boukhari, ce n'est pas n'importe qui. C'est l'équivalent de nos épîtres de Paul...


Citation :
Tout au plus apportez-vous une contradiction dans le droit fil de la pensée qui veut faire du Coran une oeuvre mineure, voire viciée, par rapport aux Evangiles qui lui seraient bien supérieurs en vérité.

Qu'on ne croit pas le coran révélé (ce qui est tout de même notre droit), ne veut pas dire que les chrétiens identifient ce livre à ce que vous dites. :beret:

Vos propos sont trop excessifs pour être crédibles.

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 20:15

adamev a écrit:
Ben il faut croire qu'eux aussi connaissent l'escarpolette... foi d'Aîcha.

ah, excusez-moi, je vous avais pris au sérieux!

Alors amusez-vous bien salut
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Clotilde

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Mer 01 Oct 2008, 23:38

Citation :
Vos propos sont trop excessifs pour être crédibles.
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Louis

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Jeu 02 Oct 2008, 16:04

adamev a écrit:
Démontrez plutôt que les dates du mariage d'Aïcha telles que citées plus haut, et qui démontrent que le mariage n'a pas eu lieu à ses six ans et sa consommation à neuf, sont fausses.
Excusez si je prends la conversation en route, mais adamev pouvez-vous nous dire de quand datent ces textes? et font-ils partie des hadith officiels auxquels tout musulman se réfère?
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Jeu 02 Oct 2008, 17:08

le moine a écrit:
Et l'iran la jeune fille à 9 ans elle est "bonne" à jouer à la poupée OUps à ce marier :



http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article93

J'aurais honte si je serais à la place des parents de ce bébé qui va être mariée.

Bizarre il ni a pas la photo de ........... l'époux !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Jeu 02 Oct 2008, 17:36

adamev a écrit:
Argument faible et de faiblesse.

A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans".

De nombreux analystes musulmans de ce texte démontrent dates à l'appui que l'âge de Aîcha n'était pas de 6 ni même de 9 ans à son mariage ou à sa consommation mais plus probablement de 14 à 18 ans voire plus.

Moi je veux bien. Mais ces étonnant... Deux Hadiths authentiques, reconnus depuis 1400 ans comme tels, reconnu à l'égal de nos épîtres de Paul, et tout d'un coup, au XIXs., on les découvre faux?

Moi, lorsque je lis dans mes texte que Pierre a renier trois fois, que Judas a trahis, il ne me vient pas à l'idée, 2000 ans plus tard, d'évoquer une source qui me permet de dire l'inverse.



Citation :
Face à cela AD oppose, telle parole d'évangile, celle de deux témoins indirects (puisque comparés à Paul). Guère crédible non plus face à tous les exégètes musulmans qui s'élèvent à juste titre contre les acusations lancées contre Muhamad (et ce même si la plupart reconnaissent que les moeurs du temps autorisaient les mariages d'adultes et d'enfants).

Ce qui est curieux, c'est votre volonté de prouver que Jésus s'est marié avec Marie Madeleine (en vous appuyant sur un texte faisant autorité et écrit en 1999), et celle PROUVER que Mohamed n'a pas épousé une fillette de 6 ans, malgré les dires de celle-ci.

Aïcha aurait-elle menti ?

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Jeu 02 Oct 2008, 18:19

adamev a écrit:
Ben il faut croire qu'eux aussi connaissent l'escarpolette... foi d'Aîcha.


Arrow Argument faible et de faiblesse.
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Jeu 02 Oct 2008, 23:57

Bien sur que je sais ce qu'est une escarpolette et je connais aussi la fameuse chanson qui y fait référence....et c'est cette réponse à ma question qui m'a fait comprendre que vous ne me preniez pas au sérieux, donc je n'ai pas insisté et n'insisterai pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 00:17

adamev a écrit:
Or ces temoins sont récusés par les exégètes musulmans sur la base d'une analyse des concordances de dates.

On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 11:48

adamev a écrit:
De AD : On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

Mon post : Mer 1 Oct 2008 - 10:40

Votre demande ici prouve que vous n'avez même pas pris la peine de le lire ni de suivre le lien qui y est donné.

Cela ne prouve rien, ou peut être que chacun interprète un texte d'une façon et d'autres d'une autre.

Donc la votre c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 13:46

adamev a écrit:
De AD : On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

Mon post : Mer 1 Oct 2008 - 10:40

Votre demande ici prouve que vous n'avez même pas pris la peine de le lire ni de suivre le lien qui y est donné.

Ce post ne me donne pas les documents avançant cette nouvelle datation.

Je voudrais leur texte et leur référence.

Il est étonnant que cet exégète fasse appel à des recueils de souvenirs unanimement considérés comme peu sûrs (Ibn Hajar al-asqalani, Ibnou Hicham) pour rejeter deux des Hadiths principaux (= recueil des Actes de Mohamed), les plus authentiques (Boukhari et Mouslim)...

Par contre, il est intéressant de voir que ces théologiens commencent à confronter des textes, à en déclarer certains falsifiés (ceux qui évidemment les gêne), malgré leur autorité jusqu'ici unanimement reconnue.

Il va être intéressant de voir s'ils oseront le faire avec le Coran.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 03 Oct 2008, 13:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 13:58

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
La solution à cette question est pourtant simple : JAMAIS MOHAMED N'A PRETENDU ETRE SAINT EN TOUT.
Ce qu'il exaltait, c'était le Message (le coran).

Oui Mahomet n'est pas Dieu, et cette histoire d'Aicha n'est pas ds le coran, dc pas à exalter; mais pour les mahométans, le Prophète est "le beau modèle" (j'ignore d'où ça leur vient), donc à imiter.
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 14:14

adamev a écrit:
Faut changer de lunettes :

http://www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm

(vers la 30ème ligne)

Si j'ai bien compris, des historiens raisonnent, et concluent que les hadiths se trompent?
Faudrait savoir: ou bien les hadiths sont fiables, ou bien ils ne le sont pas!
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 14:23

Karl a écrit:
adamev a écrit:
Faut changer de lunettes :

http://www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm

(vers la 30ème ligne)

Si j'ai bien compris, des historiens raisonnent, et concluent que les hadiths se trompent?
Faudrait savoir: ou bien les hadiths sont fiables, ou bien ils ne le sont pas!

Il est étonnant que cet exégète fasse appel à des recueils de souvenirs unanimement considérés comme peu sûrs (Ibn Hajar al-asqalani, Ibnou Hicham) pour rejeter deux des Hadiths principaux (= recueil des Actes de Mohamed), les plus authentiques (Boukhari et Mouslim)...

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 14:32

En d'autres termes, si on ne peut s'appuyer sur ces textes "peu sûrs", force serait d'admettre les hadiths pour ce qu'ils racontent, et donc la pédophilie de Mahomet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 14:55

Le mot "pédophilie" est à exclure de ce débat. Il serait anachronique.

D'après ces deux Hadiths et leur texte explicite, Mohamed ne couche pas avec elle a 6 ans, mais attend ses 9 ans. On peut supposer qu'il attend sans doute ses premières règles.

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 16:19

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]Le mot "pédophilie" est à exclure de ce débat. Il serait anachronique.

Ca ne change pas grd-chose à l'affaire, mais si vs voulez...
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 19:20

adamev a écrit:



Pour ma part je ne juge pas mais je constate que les commentateurs du Coran et de ses annexes ne sont pas d'accord entre-eux sur l'âge d'Aîcha. Ce qui, selon l'interprétation, change fondamentalement le sens de l'attitude du prophète.

Et moi, ce que je vois, c'est que ce refus de ces deux Hadiths est très nouveau et uniquement occidental, à une époque où marier un enfant scandalise profondément les gens.

Par contre, en Iran, en Afghanistan, au Pakistan, personne ne conteste ces Hadiths depuis 1400 ans.

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 19:46

Comment se fait-il, alors, Qu'Aïcha ait dit elle-même à Mouslim et à Boukhazri, avoir épousé Mohamed à 6 ans, précisant même qu'elle était déjà fiancée à un polythéiste avant ?

Serait-elle une menteuse ou une affabulatrice ?

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 20:06

Sur les forum musulmans qui débattent de ce sujet, c'est la bagarre.

Certains accusent Aïcha de mensonge et de vanité.

D'autres la défendent et insultent les premiers pour irrespect.

Bref, laissons l'islam régler sa propre tradition sainte...

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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 20:40

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Comment se fait-il, alors, Qu'Aïcha ait dit elle-même à Mouslim et à Boukhazri, avoir épousé Mohamed à 6 ans, précisant même qu'elle était déjà fiancée à un polythéiste avant ?

Serait-elle une menteuse ou une affabulatrice ?

P.e que comme St Paul tombé de cheval était-elle tombée de son escarpolette???? :P :mdr: :gna:

Ca c'est l'argument massue!!!


...pas pu résister Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans   Ven 03 Oct 2008, 20:48

adamev a écrit:
D'où l'intérêt de ma question :

"A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans"?

A laquelle Le Moine se garde bien de répondre?
Que Mohamed était loin d'être un saint... non?
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