Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans

Et l'iran la jeune fille à 9 ans elle est "bonne" à jouer à la poupée OUps à ce marier :



http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article93

Cher Le Moine,

Je sors justement d'un problème sur ce point avec trois de mes élèves. J'ai eu le malheur, pour illustrer la méthode de mon cours sur les religions, d'expliquer que j'en parlerai en vérité, c'est-à-dire sans cacher les immense qualités et les travers.

et j'ai eu le malheur de parler, à titre d'exemple, de cette question du mariage de Mohamed avec une fillette de 6 ans, mariage qu'il ne consomma qu'à ses neuf ans (à ses premières règles).

Voici les deux Hadiths qui le racontent :

En islam sunnite, les hadiths rapportés par Bukhari ET Muslim sont considérés comme forts.
Voici ce qu'ils rapportent tous les deux :

Hadith de Boukhari (Vol. 7:64) :

Citation :

« Aïcha a raconté que le prophète l'a prise pour épouse alors qu'elle n'était âgée que de six ans et qu'il a consommé son mariage avec elle quand elle eut neuf ans. »

On trouve le même récit chez Sahîh Mouslim, avec des précisions apportées par Aïcha :
(Hadîth de Sahîh Mouslim, 2547)

Citation :

« Aïcha a dit : J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa, neuf ans lorsqu'il eut effectivement des relations conjugales avec moi ». Puis elle relatait : « Nous nous rendîmes à Médine. J'avais eu la fièvre pendant un mois, et avais perdu mes cheveux; mais ils repoussèrent abondamment et m'arrivèrent jusqu'aux épaules. Ma mère, 'Umm Rûmân, vint me trouver tandis que j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes. Elle m'appela et je me rendis à son appel sans savoir ce qu'elle voulait de moi. Elle me prit par la main, me fit rester sur la porte de la maison, jusqu'à ce que ma respiration haletante se fût calmée. Elle me fit ensuite entrer dans la maison où se trouvaient des femmes des 'Ansâr qui me dirent: "A toi le bonheur, la bénédiction et la meilleure fortune!" Ma mère m'ayant livrée à ces femmes, celles-ci me lavèrent le visage et la tête; et se mirent à me parer. J'avais à peine fini, que "l'envoyé

" d'Allah entra, lorsqu'il était encore le matin. Alors on me remit entre ses mains. »

Ca ne m'a pas fait des cours en paix: elles ont d'abord contesté la vérité de ces Hadiths puis, après la confirmation d'un imam, elle ont réussi à le justifier en disant que ça se faisait à l'époque, et que Aïcha fut envoyée par Dieu pour servir de mémoire.

Mais moi, quand j'embauche une secrétaire, je ne me marie pas avec elle à 6 ans, avant de coucher avec elle à 9 ans.

La solution à cette question est pourtant simple : JAMAIS MOHAMED N'A PRETENDU ETRE SAINT EN TOUT.

Ce qu'il exaltait, c'était le Message (le coran).

Problème : Je n'ai jamais rencontré de secrétaires de 6 ans ni même de 9.
Selon un de mes amis musulman ces textes doivent être interprétés non selon la langue des hommes (âges réels) mais selon la langue des femmes (âges symboliques).

Tjrs selon cet ami pour les femmes une fille n'exite en tant que femme qu'à partir du moment où elle est formée et présente des règles régulières. Son âge de femme commence à partir de là (généralement vers 12 ans au minimum plutôt 14).

Il est donc possible que le mariage ait eu lieu vers 18 ans (âge de femme mais six ans symbolique par rapport à sa formation) et la consommation vers 21. C'est ce qu'Aïcha aurait relaté dans la langue des femmes qui aurait été pris au sens littéral par les hommes.

Comme dit mon ami les musulmans lisent le Coran ça n'en fait pas des sauvages abusant des enfants. Et je le crois volontiers.

Tapez sur Internet "Mariage de Mohamed avec Aïcha 6 ans", vous verrez sur les forum de discussion que cette interprétation mystique et symbolique est aussi étrangère à l'islam que possible.

Par contre, la plupart reconnaissent l'autorité des Hadith de Boukari et de Mouslim.

adamev a écrit:

Il est donc possible que le mariage ait eu lieu vers 18 ans (âge de femme mais six ans symbolique par rapport à sa formation) et la consommation vers 21.

donc, Aïcha lorsqu'elle écrit qu'elle avait 6 ans, en fait il faut comprendre qu'elle en a 18. Et tout le monde sait qu'à cet âge-là on joue dans le jardin a faire de la balançoire avec ses copines.

Citation :

C'est ce qu'Aïcha aurait relaté dans la langue des femmes qui aurait été pris au sens littéral par les hommes.

ah ces hommes....ils sont toujours prêt à croire n'importe quoi....

C'est plutôt les bonnes femmes qui veulent toujours se rajeunir !!!

Ah oui, j'y avais pas pensé à celle-là!!!

Sur google taper "mariage d'aicha"

Posté le: Jeu 23 Aoû - 01:30 Sujet du message: MARIAGE D'aicha

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faits historiques
puisque nous avons dit que ce récit n'est pas un txte saint c'est a dire hadit( donc l'enchainement de transmission se rapporte a mohamud sala allah alyhi wasalam , meme s'il a été mentionné en boukhari qui aussi mentionne des paroles des comapgnons du prophétes) autres ressources disent qu'aicha avait 13 ans et autres 16/17 ans !!!!!!!
13 ans :
d'abord, rappelons-nous que les faits se deroulent au 7eme siecle en Peninsule arabique où evidemment il n'y avait ni etat civil ni carte d'identite: les dates de naissance sont approximatives dans la plupart des cas, sont determinees par rapport a des evenements de l'epoque (et c'etait pareil dans le reste du monde).
1. Aicha raconte elle-meme qu'elle avait 9 ans quand elle s'est mariee avec le prophete.
2. cet episode a lieu en 623 ou 624 ap.JC cad un peu plus d'un an apres l'hegire en 622 vers Medine ( Yathrib)
quelle est la credibilite de ce recit ou de cette source?
les journalistes et les historiens, enfin ceux qui sont honnetes, avant d'affirmer quoi que ce soit, recoupent leurs informations et leurs sources faisons-le si vous le voulez bien, car il existe d'autres recits et d'autres sources:
Selon At-tabarii, les enfants de Abou-Bakr assiddik (dont Aicha et Asmae) sontt nes avant le debut de la revelation en periode pre-islamique, cad avant 610.
en supposant que Aicha soit nee cette meme annee (cas le plus extreme), elle devait voir au moins 13 ans et non pas 9 ans vers 623! (et si elle etait nee avant 610 alors, elle serait agee de plus de 13 ans!)
De plus selon Ibn Hajar al-asqalani: Fatima la fille du prophete est nee 5 ans avant le debut de revelation, cad vers 605; Fatima etait plus agée que Aicha de 5 ans donc, Aicha serait nee vers 605+5= 610 et elle devait avoir 13 ans vers 623 (date de son mariage avec le prophete)
Enfin selon Ibnou Hicham, Aicha s'est convertie, avant que Oumar ibn Al-khattab se convertisse a l'islam, la 1ere annee de la revelation de l'islam cad en 610 ap.JC
si en 623 date de son mariage, elle avait 9 ans, en 610 elle n'existait pas! car elle serait alors née en 614
on est loin donc du nombre 9!
il existe d'autres recits, qui contredisent l'âge mythique de 9 ans, et donnent un âge encore plus elevee 15 ans et plus!
si vous voulez plus de discussion avec d'autres preuves, allez sur ce site
www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm
mais 13 ans, c'est encore jeune!
oui, pour notre epoque et nos criteres actuels
il ne faut pas oublier qu'a l'epoque, les filles se mariaient tres jeunes, des qu'elles devenaient matures, nos gds meres se sont mariees vers 13-14 ans!
l'age legal ds bcp de pays europeens, dont la france, est de 15 ans, meme si on envisage bientôt par la loi de remonter l'age légale à 18 ans.
revenons a l'accusation de pedophilie du prophete Mouhammad par les ennemis de l'islam
faut-il rappeler que les 2 sources en islam sont le coran et les hadiths sahih et dont les sources sont recoupees)
y-a-t-il un seul verset dans le coran ou un hadith qui appelle a se marier avec des filles encore enfants? -----> Aucun
on trouve le contraire meme!
en islam, il faut 2 choses, entre autres, pour se marier:
l'acceptation (consentement mutuel) des epoux et il faut qu'on soit mature, cad apte au mariage
dans le coran sourate "les femmes", a propos des conseils pour bien traiter les orphelins et orphelines, il y est dit:
4.6. "Et éprouvez (la capacité) des orphelins jusqu'à ce qu'ils atteignent (l'aptitude) au mariage; et si vous ressentez en eux une bonne conduite, remettez-leur leurs biens."
la traduction ne rend pas bien compte du contexte, car en arabe il est "fa ine annastoum minhoum ROUCHDANE"; pour ceux qui connaissent l'arabe "rouchd= raison", et "sinau rouchd = l'âge de la raison"
le critere pour remettre leurs biens, cad leur heritage aux orphelins est l'aptitude au mariage (cad ayant atteint l'âge de la raison et de discernement) qui differe selon les coutumes et les epoques, mais en aucun cas un enfant de 9 ans est apte a se marier! et en aucun cas on lui remettrait en mains propres un heritage quelconque!si le prophete Mouhammad etait vraiment marie avec une enfant de 9 ans, tres loin de l'age de la raison, pourquoi ca n'a pas ete rapporte par ses ennemis de l'epoque?
pourquoi a-t-il interdit a un jeune qui avait 15 ans de participer a une bataille, en lui disant tu es encore un enfant?
pourquoi n'a-t-il pas epouse d'autres enfants? qui l'aurait empecher? a part la crainte de Dieu et la contradiction avec ce qui lui-meme a recite ds le coran dans la sourate ci-dessus?
de son vivant le prophete a ete beaucoup critique par les ennemis de l'islam de l'epoque; on l'a notamment raillé car apres la mort de Khadija, il s'etait marie avec une divorcee qui n'etait ni belle ni riche
on l'a critique tres severement car il s'etait marie avec l'ex-femme de son fils adoptif Zaid
mais, en aucun cas, on l'a traite de pedophile si il s'etait vraiment marie avec une enfant de 9 ans: tout simplement car Aicha au moment de son mariage n'avait pas 9 ans, mais au moins 13 ans et mature, comme c'est rapporte dans un recit
je vous ai presente qqes arguments, et il en existe d'autres, qui contredisent cet âge mythique de 9 ans, et montrent que Aicha avait au minimum 13 ans (et peut etre plus) au moment de son mariage
curieusement, les anti-islam ne les mentionnent jamais: pourquoi??
* aicha avait 16 ou 17 ans !!( notament en se bassant sur la differnce d'age entre elle et sa soeur asma)
EVIDENCE# 1 : Fiabilité de source
La plupart des récits imprimés dans les livres du hadith sont rapportées seulement par le ` Urwah d'ibn de Hisham,, qui rapportait sous l'autorité de son père. Tout d'abord, plus de personnes que juste une, deux ou trois devraient logiquement avoir rapporté. Il est étrange que personne de Medina, où le ` Urwah d'ibn Hisham a vécu les 71 premières années de sa vie a rapporté l'événement, malgré le fait que ses pupilles de Medinan ont inclus le bien-respecté Anas iben Malik. Les origines du rapport des récits de cet événement sont les gens d'Irak, où on rapporte que Hisham décale après avoir habité dans Medina pendant la majeure partie de sa vie.
Tehzibu’l-Tehzib, un des livres les plus bien connus de la vie et sériisitédes narrateurs des traditions du prophète, rapporte cela selon Yaqub ibn Shaibah: “lui [ Hisham ] est fortement fiable, ses récits est acceptable, excepté ce qu'il a relaté après s'être déplacé plus d' Iraq” ; (Tehzi’bu’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-`asqala’ni, Dar Ihya al-turath al-Islami, 15th century. Vol 11, p. 50).
Il déclare en outre que Anas ibn Malik a objecté sur ces récits de Hisham qui ont été rapportés par des personnes en Irak : on a dit “I que Malik a objecté( d'objection) sur ces récits de Hisham ce qui ont été rapportés par des personnes d'Iraq” ; (Tehzi’b u’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-`asqala’ni, Dar Ihya al-turath al-Islami, Vol.11, p. 50).
Mizanu’l-ai`tidal un autre livre sur la vie des narrateurs des traditions du prophète rapporte : “quand il était vieux, Hisham a tout à fait souffert mal de sa mémoire ; (Mizanu’l-ai`tidal, Al-Zahbi, Al-Maktabatu’l-athriyyah, Sheikhupura, Pakistan, Vol. 4, p. 301).
CONCLUSION : Basé sur ces références, la mémoire de Hisham’échouait et sa récit tandis qu'en Irak étaient incertaine. Ainsi, son récit de mariage d'Aisha et âge sont incertains.
CHRONOLOGIE : Il est essentiel également de maintenir dans l'esprit certaines des dates convenables dans l'histoire de l'Islam :
CE pre-610 : Jahiliya (âge pré-Islamique) avant révélation
CE 610 : Première révélation
CE 610 : AbuBakr accepte l'Islam
CE 613 : Le prophète Muhammad commence à prêcher publiquement.
CE 615 : ةmigration à Abyssinia
CE 616 : umar ben Al Khattab accepte l'Islam
CE 620 : Fiançailles généralement admis d'Aisha au prophète
CE 622 : Hijrah (emigation à Yathrib, à plus défunt Medina retitré)
623/624 CE : Année généralement admise d'Aisha vivant avec le prophète
EVIDENCE# 2 : Les Fiançailles
Selon Tabari (aussi selon Hisham ibn ‘Urwah, Ibn Hunbal and Ibn Sad)), AIsha était finnacié à sept ans et a commencé à cohabiter avec le prophète à l'âge de neuf ans.
Cependant, dans un autre travail, Al-Tabari indique : “l tous ses quatre enfants [ Abu Bakr’s ] ont été nés de ses deux épouses pendant le period” pré-Islamique ; (Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k, Al-Tabari (died 922), Vol. 4, p. 50, Arabic, Dara’l-fikr, Beirut, 1979).
Si Ayesha était financié en 620 (à l'âge de sept) et commençait à vivre avec le prophète en 624 (à l'âge de neuf), cela indiquerait qu'elle est née en 613 CE et avait neuf ans quand elle a commencé à vivre par le prophète. Par conséquent, basé sur un compte d'Al-Tabari, les nombres montrent qu'aisha doit avoir née en 613 CE, trois ans après le commencement de la révélation (CE 610). Tabari déclare également qu'ayesha a été née dans l'ère pré-Islamique (dans Jahiliya). Si elle était né avant 610 CE, elle aurait eu au moins 14 ans quand elle a commencé à vivre par le prophète. Essentiellement, Tabari se contredit.

Pas étonnant de la part de Mohamed :

"Mahomet a séduit les peuples par des promesses de volupté charnelles au désir desquelles il pousse la concupiscence de la chair. Lachant la bride à la volupté, il a donné des commandements auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement"

SAINT THOMAS D'AQUIN, Contra Gentiles, I, chap. 6

Citation :

[quote="adamev"]

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faits historiques
autres ressources disent qu'aicha avait 13 ans et autres 16/17 ans !!!!!!!
13 ans :

Et dès que vous demandez la référence de ces autres sources, pas de réponse...

On reste dans le vague...

Par contre, les Hadiths de Mouslim et de Boukari sont des sources authentiques. C'est d'eux deux que sortent les principaux Hadiths.

adamev a écrit:

Vous devriez relire ce que vous avez écrit ci-dessous et vous l'appliquer à vous même en vous demandant qui a écrit ces textes?

Oui ou non, est-il écrit: "Aïcha a dit : J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa..." ?

Si c'est oui, il faut donc comprendre qu'en fait Aïcha n'avait pas 6 ans mais 18 ans d'après ce que votre ami vous a expliqué, n'est-ce pas?

Oui ou non, est-il écrit: "j'étais sur une balançoire, entourée de mes compagnes "?

Si c'est oui, cela ne vous parait-il pas être une activité plus compatible avec une enfant de 6 ans qu'une jeune femme de 18 ans, ce que Aïcha serait sensé être selon l'explication de votre ami?

Citation :

Et au vu de ce qui est ci-dessus il n'est sans doute pas étrange de dire que les femmes ne sont pas en reste.

votre ami est sûrement bien sympathique mais je ne gobe pas pour autant son explication.
Les musulmans partent du principe que Mahomet était un modèle en tout, ils leur faut donc trouver moyen de "justifier" ou de "normaliser" des actes clairement répréhensibles.
Mais je ne crois pas non plus pour autant que cela fait d'eux des sauvages abusant des enfants.

Désolée donc de vous faire mentir ;)

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

adamev a écrit:

--------------------------------------------------------------------------------

faits historiques
autres ressources disent qu'aicha avait 13 ans et autres 16/17 ans !!!!!!!
13 ans :

Et dès que vous demandez la référence de ces autres sources, pas de réponse...

On reste dans le vague...

".../...si vous voulez plus de discussion avec d'autres preuves, allez sur ce site .../..."
www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm

Par contre, les Hadiths de Mouslim et de Boukari sont des sources authentiques. C'est d'eux deux que sortent les principaux Hadiths.

Et alors? Deux hirondelles suffisent-elles à faire le printemps?

adamev a écrit:

Et "Poussez poussez l'escarpolette..." ça vous rappelle pas qq chose?

ah oui, c'est tout a fait la culture musulmane!

Adamev a écrit:

C'est exactement la même chose que pour les chrétiens qui récusent horrifiés que Jésus ait pu avoir relation charnelle avec Marie-Madeleine (ce dont je doute aussi même si ça ne me fait pas pousser des cris d'orfraie).

ah non, ce n'est pas du tout la même chose! Nier que le Christ ait pu avoir une relation charnelle avec une femme (que ce soit vrai ou non) et justifier et normaliser que Mahomet ait eu une relation charnelle avec une enfant (que ce soit vrai ou non) ce n'est vraiment pas du tout la même chose.

Citation :

A vrai dire je m'en tamponne de ce qu'on pense du Coran et donc vous ne me faites pas mentir. Tout au plus apportez-vous une contradiction dans le droit fil de la pensée qui veut faire du Coran une oeuvre mineure, voire viciée, par rapport aux Evangiles qui lui seraient bien supérieurs en vérité.

aucun rapport avec le sujet ni avec mes messages.

adamev a écrit:

C'est exactement la même chose que pour les chrétiens qui récusent horrifiés que Jésus ait pu avoir relation charnelle avec Marie-Madeleine (ce dont je doute aussi même si ça ne me fait pas pousser des cris d'orfraie).

Si les actes des Apôtres disaient que Jésus avait épousé MM, il n'y aurait pas de problème pour les chrétiens. Tous les hommes étaient mariés à l'époque de Jésus.

Le problème, c'est que le premier document "historique" qui dit que Jésus et MM vivaient ensemble date de 1999 ...

Avouez que, comme source historique, les musulmans ont mieux. Mouslim et Boukhari, ce n'est pas n'importe qui. C'est l'équivalent de nos épîtres de Paul...

Citation :

Tout au plus apportez-vous une contradiction dans le droit fil de la pensée qui veut faire du Coran une oeuvre mineure, voire viciée, par rapport aux Evangiles qui lui seraient bien supérieurs en vérité.

Qu'on ne croit pas le coran révélé (ce qui est tout de même notre droit), ne veut pas dire que les chrétiens identifient ce livre à ce que vous dites.

Vos propos sont trop excessifs pour être crédibles.

adamev a écrit:

Ben il faut croire qu'eux aussi connaissent l'escarpolette... foi d'Aîcha.

ah, excusez-moi, je vous avais pris au sérieux!

Alors amusez-vous bien

Pas ma faute si vous ne savez pas ce qu'est l'escarpolette!

Citation :

Vos propos sont trop excessifs pour être crédibles.

Argument faible et de faiblesse.

A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans".

De nombreux analystes musulmans de ce texte démontrent dates à l'appui que l'âge de Aîcha n'était pas de 6 ni même de 9 ans à son mariage ou à sa consommation mais plus probablement de 14 à 18 ans voire plus.

Face à cela AD oppose, telle parole d'évangile, celle de deux témoins indirects (puisque comparés à Paul). Guère crédible non plus face à tous les exégètes musulmans qui s'élèvent à juste titre contre les acusations lancées contre Muhamad (et ce même si la plupart reconnaissent que les moeurs du temps autorisaient les mariages d'adultes et d'enfants).

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

C'est exactement la même chose que pour les chrétiens qui récusent horrifiés que Jésus ait pu avoir relation charnelle avec Marie-Madeleine (ce dont je doute aussi même si ça ne me fait pas pousser des cris d'orfraie).

Si les actes des Apôtres disaient que Jésus avait épousé MM, il n'y aurait pas de problème pour les chrétiens. Tous les hommes étaient mariés à l'époque de Jésus.

Le problème, c'est que le premier document "historique" qui dit que Jésus et MM vivaient ensemble date de 1999 Avouez que, comme source historique, les musulmans ont mieux. Mouslim et Boukhari, ce n'est pas n'importe qui. C'est l'équivalent de nos épîtres de Paul...

Là encore vous manipulez ce que j'ai écrit qui se contente de dire que les chrétiens, comme les musulmans, récusent tout ce qui est suceptible de réduire la personne de Jésus ou de Mahomet à celle d'un homme qui ne serait pas parfait.

En aucune manière je n'ai écrit que Jésus avait eu des relations charnelles avec MM. Inutile donc de me renvoyer au DVC ou autres fantasies dê la même eau.

Démontrez plutôt que les dates du mariage d'Aïcha telles que citées plus haut, et qui démontrent que le mariage n'a pas eu lieu à ses six ans et sa consommation à neuf, sont fausses.

adamev a écrit:

Démontrez plutôt que les dates du mariage d'Aïcha telles que citées plus haut, et qui démontrent que le mariage n'a pas eu lieu à ses six ans et sa consommation à neuf, sont fausses.

Excusez si je prends la conversation en route, mais adamev pouvez-vous nous dire de quand datent ces textes? et font-ils partie des hadith officiels auxquels tout musulman se réfère?

le moine a écrit:

Et l'iran la jeune fille à 9 ans elle est "bonne" à jouer à la poupée OUps à ce marier :



http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article93

J'aurais honte si je serais à la place des parents de ce bébé qui va être mariée.

Bizarre il ni a pas la photo de ........... l'époux !

adamev a écrit:

Argument faible et de faiblesse.

A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans".

De nombreux analystes musulmans de ce texte démontrent dates à l'appui que l'âge de Aîcha n'était pas de 6 ni même de 9 ans à son mariage ou à sa consommation mais plus probablement de 14 à 18 ans voire plus.

Moi je veux bien. Mais ces étonnant... Deux Hadiths authentiques, reconnus depuis 1400 ans comme tels, reconnu à l'égal de nos épîtres de Paul, et tout d'un coup, au XIXs., on les découvre faux?

Moi, lorsque je lis dans mes texte que Pierre a renier trois fois, que Judas a trahis, il ne me vient pas à l'idée, 2000 ans plus tard, d'évoquer une source qui me permet de dire l'inverse.

Citation :

Face à cela AD oppose, telle parole d'évangile, celle de deux témoins indirects (puisque comparés à Paul). Guère crédible non plus face à tous les exégètes musulmans qui s'élèvent à juste titre contre les acusations lancées contre Muhamad (et ce même si la plupart reconnaissent que les moeurs du temps autorisaient les mariages d'adultes et d'enfants).

Ce qui est curieux, c'est votre volonté de prouver que Jésus s'est marié avec Marie Madeleine (en vous appuyant sur un texte faisant autorité et écrit en 1999), et celle PROUVER que Mohamed n'a pas épousé une fillette de 6 ans, malgré les dires de celle-ci.

Aïcha aurait-elle menti ?

adamev a écrit:

Ben il faut croire qu'eux aussi connaissent l'escarpolette... foi d'Aîcha.

Argument faible et de faiblesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est curieux, c'est votre volonté de prouver que Jésus s'est marié avec Marie Madeleine (en vous appuyant sur un texte faisant autorité et écrit en 1999), et celle PROUVER que Mohamed n'a pas épousé une fillette de 6 ans, malgré les dires de celle-ci. Aïcha aurait-elle menti ?

Ce qui est curieux c'est votre acharnement à me faire dire ce que je n'ai pas écrit "En aucune manière je n'ai écrit que Jésus avait eu des relations charnelles avec MM. Inutile donc de me renvoyer au DVC ou autres fantasies de la même eau" (Jeu 2 Oct 2008 - 15:05). En aucune manière je n'ai non plus pas écrit qu'il s'était marié avec elle.

Vous avez posé comme vrai que Mohamed a épousé Aïcha alors qu'elle avait 6 ans et consommé le mariage quand elle en avait 9 sur la base de deux textes donnés par deux témoins indirects... Or ces temoins sont récusés par les exégètes musulmans sur la base d'une analyse des concordances de dates. Je n'ai rien fait d'autre que de vous donner une de ces récusations qui renvoie (voir le lien dans le texte) à des analyses plus anciennes que le XIXème siècle.

Pour ma part je n'ai rien à prouver relativement à l'Islam mais comme on vous l'a dit sur un autre fil... un peu d'objectivité ne peux nuire.

Clotilde a écrit:

adamev a écrit:

Ben il faut croire qu'eux aussi connaissent l'escarpolette... foi d'Aîcha.

Argument faible et de faiblesse.

Mauvaise défense!
Puisque vous semblez l'ignorer une escarpolette est une petite balançoire suspendue à des cordes. Et c'est un amusement auquel ne se livrent pas seulement les enfants (occidentaux).

Or Aïcha dit (ou on lui fait dire) qu'elle jouait (amusement) à la balançoire (escarpolette ou autre).

Mon argument est donc dans la suite logique de :

Clotilde : ah oui, c'est tout a fait la culture musulmane!
Adamev : Ben il faut croire qu'eux aussi connaissent l'escarpolette... foi d'Aîcha.

La balançoire ou l'escarpolette appartiennent donc bien à la culture musulmanne puisque selon AD deux témoins dignes de foi (???) le disent. Pour mémoire j'ai passé qq temps en Algérie et parfois dans des villages très reculés assez loin de toute influence occidentale. Et bien j'y ai vu des enfants jouer à la balançoire et des jeunes filles aussi... et tout comme en France j'y ai vu des garçons pousser l'escarpolette.

Bien sur que je sais ce qu'est une escarpolette et je connais aussi la fameuse chanson qui y fait référence....et c'est cette réponse à ma question qui m'a fait comprendre que vous ne me preniez pas au sérieux, donc je n'ai pas insisté et n'insisterai pas.

adamev a écrit:

Or ces temoins sont récusés par les exégètes musulmans sur la base d'une analyse des concordances de dates.

On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

De AD : On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

Mon post : Mer 1 Oct 2008 - 10:40

Votre demande ici prouve que vous n'avez même pas pris la peine de le lire ni de suivre le lien qui y est donné.

adamev a écrit:

De AD : On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

Mon post : Mer 1 Oct 2008 - 10:40

Votre demande ici prouve que vous n'avez même pas pris la peine de le lire ni de suivre le lien qui y est donné.

Cela ne prouve rien, ou peut être que chacun interprète un texte d'une façon et d'autres d'une autre.

Donc la votre c'est quoi ?

Répondez donc à la question posée ci-dessus :

"A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans". Mon post : Hier à 14:58


Quant à moi je n'ai pas d'avis (à vrai dire je me moque comme de ma première chemise de ce qu'a fait ou pas le Prophète) je me contente d'apporter des éléments de réflexion au débat... par souci d'objectivité.

Vous en faites ce que vous voulez.

adamev a écrit:

De AD : On vous écoute... Ca va être intéressant. Analysons cette exégèse des concordances de date.

Mon post : Mer 1 Oct 2008 - 10:40

Votre demande ici prouve que vous n'avez même pas pris la peine de le lire ni de suivre le lien qui y est donné.

Ce post ne me donne pas les documents avançant cette nouvelle datation.

Je voudrais leur texte et leur référence.

Il est étonnant que cet exégète fasse appel à des recueils de souvenirs unanimement considérés comme peu sûrs (Ibn Hajar al-asqalani, Ibnou Hicham) pour rejeter deux des Hadiths principaux (= recueil des Actes de Mohamed), les plus authentiques (Boukhari et Mouslim)...

Par contre, il est intéressant de voir que ces théologiens commencent à confronter des textes, à en déclarer certains falsifiés (ceux qui évidemment les gêne), malgré leur autorité jusqu'ici unanimement reconnue.

Il va être intéressant de voir s'ils oseront le faire avec le Coran.

Faut changer de lunettes :

http://www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm

(vers la 30ème ligne)

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]
La solution à cette question est pourtant simple : JAMAIS MOHAMED N'A PRETENDU ETRE SAINT EN TOUT.
Ce qu'il exaltait, c'était le Message (le coran).

Oui Mahomet n'est pas Dieu, et cette histoire d'Aicha n'est pas ds le coran, dc pas à exalter; mais pour les mahométans, le Prophète est "le beau modèle" (j'ignore d'où ça leur vient), donc à imiter.

adamev a écrit:

Faut changer de lunettes :

http://www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm

(vers la 30ème ligne)

Si j'ai bien compris, des historiens raisonnent, et concluent que les hadiths se trompent?
Faudrait savoir: ou bien les hadiths sont fiables, ou bien ils ne le sont pas!

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Faut changer de lunettes :

http://www.islamicsupremecouncil.com/ayesha.htm

(vers la 30ème ligne)

Si j'ai bien compris, des historiens raisonnent, et concluent que les hadiths se trompent?
Faudrait savoir: ou bien les hadiths sont fiables, ou bien ils ne le sont pas!

Il est étonnant que cet exégète fasse appel à des recueils de souvenirs unanimement considérés comme peu sûrs (Ibn Hajar al-asqalani, Ibnou Hicham) pour rejeter deux des Hadiths principaux (= recueil des Actes de Mohamed), les plus authentiques (Boukhari et Mouslim)...

En d'autres termes, si on ne peut s'appuyer sur ces textes "peu sûrs", force serait d'admettre les hadiths pour ce qu'ils racontent, et donc la pédophilie de Mahomet.

Le mot "pédophilie" est à exclure de ce débat. Il serait anachronique.

D'après ces deux Hadiths et leur texte explicite, Mohamed ne couche pas avec elle a 6 ans, mais attend ses 9 ans. On peut supposer qu'il attend sans doute ses premières règles.

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]Le mot "pédophilie" est à exclure de ce débat. Il serait anachronique.

Ca ne change pas grd-chose à l'affaire, mais si vs voulez...

Ce qui fait que vous répondez implicitement à la question :

"A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans".


Pour ma part je ne juge pas mais je constate que les commentateurs du Coran et de ses annexes ne sont pas d'accord entre-eux sur l'âge d'Aîcha. Ce qui, selon l'interprétation, change fondamentalement le sens de l'attitude du prophète.

Ce qui n'est pas moins in-intéressant c'est que ça vienne en discussion sur un forum catholique romain!!!

adamev a écrit:

Pour ma part je ne juge pas mais je constate que les commentateurs du Coran et de ses annexes ne sont pas d'accord entre-eux sur l'âge d'Aîcha. Ce qui, selon l'interprétation, change fondamentalement le sens de l'attitude du prophète.

Et moi, ce que je vois, c'est que ce refus de ces deux Hadiths est très nouveau et uniquement occidental, à une époque où marier un enfant scandalise profondément les gens.

Par contre, en Iran, en Afghanistan, au Pakistan, personne ne conteste ces Hadiths depuis 1400 ans.

Ca c'est l'argument massue!!!

Nouvelle ou pas la mise en cause de ces hadiths est une réponse argumentée à tous ceux qui veulent voir dans le prophète un pédophile (voir la question "A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans". )

Au passage elle établi une concordance de dates assez claire qui démontre que très probabolement Aîcha n'avait ni six ni neuf ans à son mariage.

Adage bien connu : Pour tuer son chien on dit....

Comment se fait-il, alors, Qu'Aïcha ait dit elle-même à Mouslim et à Boukhazri, avoir épousé Mohamed à 6 ans, précisant même qu'elle était déjà fiancée à un polythéiste avant ?

Serait-elle une menteuse ou une affabulatrice ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment se fait-il, alors, Qu'Aïcha ait dit elle-même à Mouslim et à Boukhazri, avoir épousé Mohamed à 6 ans, précisant même qu'elle était déjà fiancée à un polythéiste avant ?

Serait-elle une menteuse ou une affabulatrice ?

P.e que comme St Paul tombé de cheval était-elle tombée de son escarpolette???? :P :gna:

Sur les forum musulmans qui débattent de ce sujet, c'est la bagarre.

Certains accusent Aïcha de mensonge et de vanité.

D'autres la défendent et insultent les premiers pour irrespect.

Bref, laissons l'islam régler sa propre tradition sainte...

D'où l'intérêt de ma question :

"A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans"?

A laquelle Le Moine se garde bien de répondre?

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment se fait-il, alors, Qu'Aïcha ait dit elle-même à Mouslim et à Boukhazri, avoir épousé Mohamed à 6 ans, précisant même qu'elle était déjà fiancée à un polythéiste avant ?

Serait-elle une menteuse ou une affabulatrice ?

P.e que comme St Paul tombé de cheval était-elle tombée de son escarpolette???? :P :gna:

Ca c'est l'argument massue!!!


...pas pu résister

adamev a écrit:

D'où l'intérêt de ma question :

"A votre avis que cherche à établir le titre de ce fil? "Mohamed épouse une fillette de 6 ans, et consomme à 9 ans"?

A laquelle Le Moine se garde bien de répondre?

Que Mohamed était loin d'être un saint... non?