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 Les déviations des religions

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Lun 29 Sep 2008, 03:55

Wàng a écrit:
Leur problème, c'est que leur théologie est souvent tout aussi puérile et manichéenne que l'islam, sans parler de leur fanatisme.

ouloulouloulouloulou!

Traduction: le pentecôtisme est une religion dégénérée!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Lun 29 Sep 2008, 14:33

Ialdabaoth a écrit:
Wàng a écrit:
Leur problème, c'est que leur théologie est souvent tout aussi puérile et manichéenne que l'islam, sans parler de leur fanatisme.

ouloulouloulouloulou!

Traduction: le pentecôtisme est une religion dégénérée!

Non ! ;) L'évangélisme est une religion dégénérée !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Lun 29 Sep 2008, 15:54

Et l'islam aussi. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 09:28

L'islam est actuellement tenté par la violence, qui est la déviation d'une qualité qu'il porte en lui: le zèle jaloux pour Dieu.

Mais le christianisme est tenté par une liberté laxiste, qui est la déviation d'une qualité qu'il porte en lui : L'amour d'amitié libre et libérant pour Dieu et le prochain.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 09:42

Arnaud Dumouch a écrit:
L'islam est actuellement tenté par la violence, qui est la déviation d'une qualité qu'il porte en lui: le zèle jaloux pour Dieu.

Mais le christianisme est tenté par une liberté laxiste, qui est la déviation d'une qualité qu'il porte en lui : L'amour d'amitié libre et libérant pour Dieu et le prochain.


à brosser de tels parallèles, ne fait-on pas le lit du relativisme?

ce n'est pas le christianisme -comme veulent le croire certains mahométans- qui est à l'origine du laxisme des moeurs en Occident, mais le déclin de son influence sur les sociétés.

par contre c'est l'islam pur et dur, pris à la lettre et sans "esprit", qui opprime et tue au nom de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 09:57

Karl a écrit:


ce n'est pas le christianisme -comme veulent le croire certains mahométans- qui est à l'origine du laxisme des moeurs en Occident, mais le déclin de son influence sur les sociétés.

Vous vous trompez. Une société décade en suivant l'axe de ses racines. Et les racines de l'Occident sont bien le christianisme.

Vous avez donc raison d'arttribuer aux racines chrétiennes la fondation, par les FM, des idées sur les droits de l'homme.

Mais il faut savoir user de la même logique pour les déviations.

Voilà pourquoi saint jean écrit avec raison, à propos des antichristianismes:
Citation :
"Ils sont sortis de chez nous."




Citation :
par contre c'est l'islam pur et dur, pris à la lettre et sans "esprit", qui opprime et tue au nom de Dieu.

Certes. Il sont des fondamentalistes de certains textes.

Mais Frédéric Lenoir, qui a de plus en plus tendance à identifier le christianisme à la pensée droitdel'hommiste, est lui aussi appuyé sur des textes explicites de l'Evangile.

Les deux usent de la même méthode: ils TRIENT et ne GARDENT que ce qui leur parle.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 10:16

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Karl a écrit:


ce n'est pas le christianisme -comme veulent le croire certains mahométans- qui est à l'origine du laxisme des moeurs en Occident, mais le déclin de son influence sur les sociétés.

Vous vous trompez. Une société décade en suivant l'axe de ses racines. Et les racines de l'Occident sont bien le christianisme.

Joliment formulé!
Mais ce que je vois, entend, et respire dans la rue et dans les médias, c'est la négation pure de cet axe.


Citation :
Vous avez donc raison d'arttribuer aux racines chrétiennes la fondation, par les FM, des idées sur les droits de l'homme.

J'ai dit ça, moi?
Les révolutionnaires (dt bcp de francmas) ont promu les droits de l'homme contre l'Eglise et contre Dieu, sans se rendre compte que ce qui les inspirait était précisément ce qu'ils imaginaient devoir combattre (Dieu), et qui n'était que l'orgueil visible de son Eglise, pour reprendre votre vision de la chose (que je partage).
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 13:39

Karl a écrit:

Les révolutionnaires (dt bcp de francmas) ont promu les droits de l'homme contre l'Eglise et contre Dieu, sans se rendre compte que ce qui les inspirait était précisément ce qu'ils imaginaient devoir combattre (Dieu), et qui n'était que l'orgueil visible de son Eglise, pour reprendre votre vision de la chose (que je partage).

Il les ont certes promu contre l'Eglise (puisque à l'époque elle ne les appliquait pas).

Mais ils ne les ont pas promu contre l'esprit de l'évangile qui, c'est certain, donne une valeur aux personnes et à leur liberté.

Voilà pourquoi les droit de l'homme sont nés en terre chrétienne.

Ils n'auraient pu naître en terre hindouiste (culte du Grand Tout) ou musulmane (soumission à Dieu).

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 13:56

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais ils ne les ont pas promu contre l'esprit de l'évangile qui, c'est certain, donne une valeur aux personnes et à leur liberté.

Voilà pourquoi les droit de l'homme sont nés en terre chrétienne.

Ils n'auraient pu naître en terre hindouiste (culte du Grand Tout) ou musulmane (soumission à Dieu).


Entièrement d'accord! salut
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adamev



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 17:56

Karl a écrit:
Les révolutionnaires (dt bcp de francmas) ont promu les droits de l'homme contre l'Eglise et contre Dieu, sans se rendre compte que ce qui les inspirait était précisément ce qu'ils imaginaient devoir combattre (Dieu), et qui n'était que l'orgueil visible de son Eglise, pour reprendre votre vision de la chose (que je partage).

Juste un petit rappel :

DUDDHC 1789 Art X : Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu qu'elles ne troublent pas l'ordre public. (je cite de mémoire)

Si c'est ce que vous appelez "contre l'église et contre Dieu" alors qu'est ce que ça doit être des lois antireligieuses???
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cébé



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 20:01

Faisait pas bon être curé à cette époque, malgré cet article .....
... selon ce qui reste dans ma mémoire de mes cours sur la révolution française ....
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boudo



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mar 30 Sep 2008, 20:50

Il était également dangereux de cacher des prêtres réfractaires ...
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adamev



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 00:02

On parle ici de principes établis avant la Terreur provoquée par différentes causes (économiques et politiques) dont la "réaction" et les menaces de guerres (intérieure autant qu'extérieure) ne furent pas des moindres.

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.


Pas de la faute des révolutionnaires si l'église a fait un mauvais choix (parti de l'étranger) alors qu'elle avait le pouvoir de s'associer au mouvement, d'en contrôler l'avancée et d'en éviter les excès. Mais il aurait sans doute fallu pour cela qu'elle soit plus préoccupée des hommes que de son pouvoir temporel.
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boudo



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 12:17

Et le baiser Lamourette ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 13:52

Et les mariages républicains?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 14:02

".../... le baiser Lamourette, loin d'anéantir les haines, n'avait fait que les envenimer. » (Barrau, Histoire de la Révolution).../...".

Merci donc Monseigneur

".../... Et les mariages républicains?.../...".

Initialement créés dans le but d'assurer l'égalité des époux en droits et devoirs, l'égalité patrimoniale et successorale, le droit des descendants. Ce qui n'est tjrs pas le fait des mariages religieux.

Quant aux mariages républicains de nos jours... foi d'ancien élu... une biperie socialo-boboesque!

Je ne connaissais pas le terme de biperie (qui remplace automatiquement le mot que j'ai employé réellement)... mais pourquoi pas.


Dernière édition par adamev le Mer 01 Oct 2008, 14:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 14:02

boudo a écrit:
Il était également dangereux de cacher des prêtres réfractaires ...

Si tu appelles prêtres réfractaires, des prêtres qui défendent et leur foi et celle de l'église, et pendant qu'ils y sont leurs propres personnes, moi je dis qu'ils ne sont pas réfractaires. Ce qui n'exclut pas le fait qu'il n'y en ait pas.

Je pense qu'en tout temps, il n'est pas bon d'être prêtre, sauf pour ceux qui marchent avec Jésus, et veulent approfondir leur foi !

Je ne connais aucun Etat qui veut marcher avec Jésus !
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adamev



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 14:07

Fort heureusement il n'y en a plus en France aujourd'hui qui rejettent l'ordre public et transgressent les lois de la république.

Moyennant quoi ils peuvent librement jouir de leurs droits de citoyens, vivre et exprimer pleinement leur foi sous la protection des lois civiles.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 14:46

Citation :
[quote="adamev"]On parle ici de principes établis avant la Terreur provoquée par différentes causes (économiques et politiques) dont la "réaction" et les menaces de guerres (intérieure autant qu'extérieure) ne furent pas des moindres.

La terreur avait commençé dans les campagnes dès juillet 1789 (pillages de chateaux, incendies d'archives seigneuriales) et les émeutiers de la Bastille n'avaient guère les droits de l'homme en tête qd ils promenaient celle du gouverneur.
La Terreur de 93-94 a été certes exacerbée par les menaces intérieures et extérieures, mais la violence était en germe et même active dès le début de la Révolution.
De même qu'il est abusif de faire porter tout le chapeau des crimes du marxisme-léninisme par Staline, ce qui blanchit avantageusement Lénine et Trotski: la terreur rouge et les génocides de classe ont commençé dès les premiers mois de la révolution russe.


[quote]
Citation :
Pas de la faute des révolutionnaires si l'église a fait un mauvais choix (parti de l'étranger) alors qu'elle avait le pouvoir de s'associer au mouvement, d'en contrôler l'avancée et d'en éviter les excès. Mais il aurait sans doute fallu pour cela qu'elle soit plus préoccupée des hommes que de son pouvoir temporel.

Sauf erreur, je ne crois pas que l'Eglise ait été d'emblée contre-révolutionnaire, mais, d'une part, le haut-clergé était d'origine noble et ne voyait pas d'un bon oeil la perte de ses prébendes suite à l'abolition des privilèges et des droits féodaux; d'autre part, la Constitution civile du clergé exigeant des prêtres un serment à un état laic ne pouvait que heurter l'Eglise dans son ensemble; pour Elle, choisir Rome contre un régime "impie", ce n'est pas le choix de l'étranger!

La haute noblesse (comme le haut clergé, par parenté) ont une grande responsabilité, par leur aveuglement et leur égoisme social, dans l'emballement révolutionnaire, mais l'appétit de pouvoir de la Bourgeoisie ne leur cède en rien.
Entre ces deux monstres, pour qui le petit "peuple" ne comptait guère, l'Eglise sera divisée, comme toute la société française.

Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'Eglise de l'époque était fort occupée de pouvoir temporel; ce pouvoir, elle l'avait de fait, en raison de ses (immenses) richesses, et parce que le Roi était lieutenant de Dieu sur terre; et Elle utilisait une grande partie de ses biens à des oeuvres de charité, d'éducation, d'enseignement, à l'entretien d'hospices, etc. que la révolution va anéantir en persécutant leur personnel, sans toujours les remplacer.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 14:55

Citation :
[quote="adamev"]".../...

".../... Et les mariages républicains?.../...".

Initialement créés dans le but d'assurer l'égalité des époux en droits et devoirs, l'égalité patrimoniale et successorale, le droit des descendants. Ce qui n'est tjrs pas le fait des mariages religieux.


Oh, ce mariage-là certes vous liait pour la vie, mais... non, cher Adamev vous n'y êtes pas; on en a pourtant déjà discuté voici qques mois sur un autre fil: mais vs n'avez pê pas lu...

Ledit "mariage républicain", consistait, lors des noyades de Nantes, à attacher ensemble un prêtre (réfractaire, vendéen) et une religieuse, préalablement dénudés, avant de leur faire faire le dernier plongeon, cependant que les foules chantaient le "Ca ira".
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adamev



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 14:59

Mais là encore on parle des "penseurs" de la Rev89 pas des abus commis par aveuglement... d'ailleurs, comme vous le soulignez vous-même, principalement tournés au début contre les nobles et les privilèges.

Le parti de l'étanger : que le choix soit implicite ou explicite ne change rien à la réalité. Mais en gros nous sommes d'accord.

Je pense qu'il y a eu de saints prêtres ou de vrais "nobles" sincèrement dévoués à leurs paroissiens ou dépendants qui payèrent injustement pour tous les autres qui furent profiteurs.

Ce n'est pas parce que je soutiens l'idée républicaine, démocratique et laîque issue de la Rév89 que pour autant je ne considère pas qu'à maints égards elle n'a pas été aussi une "catastrophe" pour le pays. Et je ne suis pas loin de penser comme vous que la bourgeoisie mise en selle par cet épisode de notre histoire ne fut pas pire que l'alliance contre nature du "sabre et du goupillon".


Dernière édition par adamev le Mer 01 Oct 2008, 15:02, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 15:01

[quote="Karl"]
Citation :
adamev a écrit:
".../...

".../... Et les mariages républicains?.../...".

Initialement créés dans le but d'assurer l'égalité des époux en droits et devoirs, l'égalité patrimoniale et successorale, le droit des descendants. Ce qui n'est tjrs pas le fait des mariages religieux.


Oh, ce mariage-là certes vous liait pour la vie, mais... non, cher Adamev vous n'y êtes pas; on en a pourtant déjà discuté voici qques mois sur un autre fil: mais vs n'avez pê pas lu...

Ledit "mariage républicain", consistait, lors des noyades de Nantes, à attacher ensemble un prêtre (réfractaire, vendéen) et une religieuse, préalablement dénudés, avant de leur faire faire le dernier plongeon, cependant que les foules chantaient le "Ca ira".

En effet je n'y étais pas. Et nous ne parlions pas de la même chose.
A condamner évidemment.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 15:49

Citation :
[quote="adamev"]Fort heureusement il n'y en a plus en France aujourd'hui qui rejettent l'ordre public et transgressent les lois de la république.

Lorsque la République est sectaire et prétend dominer la conscience intérieure, il est bon de lui désobéir. Ainsi la première république en ces temps de terreur et de génocide Vendéen. Les prêtre réfractères furent de vrais résistants, et défendirent haut la cause de la conscience libre.

De nos jours, la V° République s'est réformée et respecte la conscience des hommes. Elle mérite donc sous ce rapport d'être respectée.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 17:05

Citation :
[quote="adamev"]Mais là encore on parle des "penseurs" de la Rev89 pas des abus commis par aveuglement...

Les violences révolutionnaires ne sont pas à proprement parler des "abus" commis par aveuglement; elles apparaissent au contraire comme directement liées à la fermentation des idées, aux philosophes, et même aux Lumières; ce qui ne signifie pas qu'il faille rejeter la rationalisation de la société entreprise en 1789; mais c'est bien sur les idées que les violences extrapolent.
Le travail de sape de l'autorité 6temporelle, mais aussi religieuse- a eu pour effet de libérer les démons toujours présents ds toute société et à toutes les époques: comme le dit Louis de Bonald: "la Révolution est l'application sociale de l'envie".


Citation :
d'ailleurs, comme vous le soulignez vous-même, principalement tournés au début contre les nobles et les privilèges.

Absolument, et ces privilèges étaient devenus d'autant plus insupportables qu'obsolètes en raison de leur non-correspondance aux réalités sociales (la bourgeoisie riche et entreprenante, mais soumise à l'impôt contrairement aux nobles;
dans l'Eglise, un haut-clergé coupé du reste, parce que ses composantes humaines conservaient les préjugés (c'est une supposition personnelle, mais je crois logique) de leur caste.
Si on peut faire un reproche à Louis XVI, c'est de n'avoir pas su se concilier la bourgeoisie, préférant -apparemment, pour ce que j'en sais- s'appuyer sur une noblesse réactionnaire.


Citation :
Je pense qu'il y a eu de saints prêtres ou de vrais "nobles" sincèrement dévoués à leurs paroissiens ou dépendants qui payèrent injustement pour tous les autres qui furent profiteurs.

Bien sûr, et l'hydre révolutionnaire n'a pas fait de détail (et c'est bien ce qu'on est en droit de lui reprocher): elle a jeté le bébé avec l'eau du bain;
La Constitution civile du clergé me parait être une erreur fondamentale, celle qui a le plus divisé les francais et révulsé le roi.



Citation :
Ce n'est pas parce que je soutiens l'idée républicaine, démocratique et laîque issue de la Rév89 que pour autant je ne considère pas qu'à maints égards elle n'a pas été aussi une "catastrophe" pour le pays.


Le problème en France, est que ces "égards" ne sont guère reconnus et enseignés; les manuels accordent tjrs proportionnellement bcp plus de place aux 10 ans de la Révolution, qu'au 12 siècles de la monarchie; le génocide vendéen est tjrs qualifié de "pacification" et rien n'est dit sur les moyens mis en oeuvre par le sinistre Carrier, qui préfigure les Himmler: c'est un euphémisme coupable.
C'est François Furet je crois, qui a insisté sur le fait que la Révolution est un phénomène "un" et non pas multiple, que la Terreur est fille de 89, et non pas un "accident", de même que Staline est fils de Lénine.

Je sais, cela fait mal parce qu'on pense encore et tjrs la Révolution comme la fille des Lumières; donc, elle ne peut pas avoir été si moche que ça... La révision parait déchirante!
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boudo



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MessageSujet: Re: Les déviations des religions   Mer 01 Oct 2008, 19:39

Un grand merci pour la leçon d'histoire , cher Karl .
Chère doris , je suppose que le malentendu est dissipé au sujet des prêtres réfractaires au serment républicain . Je les admire beaucoup et j'ai quelques livres sur les exploits de certains d'entre eux , qui ont manifestement été aidés miraculeusement par la Divine Providence .
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Les déviations des religions
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