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 L'Immaculée sans contredire le dogme !

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:09

Essayons de reprendre ce sujet ouvert à la demande de Daniel mais perdu pour cause de panne de forum.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:16

doris a écrit:
Marie n'est pas créee : elle est issue d'un père et d'une mère.
Si l'on parle d'incréée avant Marie, on parle de nous aussi.
Disons que le dessein de Dieu, était le choix d'une femme qui concevrait son propre Fils. Et que Dieu a patienté, jusqu'à ce que ce que, d'abord, Anne et Joachin, soient déjà, des parents aimant Dieu et offrant à leur futur enfant, la connaissance de Dieu, et s'assurant qu'elle aimerait son Dieu. Je vois les choses comme ça !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:17

L'Immaculée Conception n'est pas à l'origine Marie.

La rédemption fera passer l'Immaculée Conception par Marie pour une création nouvelle.

Cf. la lecture de Siracide lors des fêtes mariales qui lie intimement Marie et création.
"De toute éternité, je t'ai créée !"
Paroles proposées par la liturgie donc de fiable intuition.

Redemption oblige :
L'Immaculée Conception de la création se réalisera en Marie.

C'est clair ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:19

Pas vraiment !
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:38

Jean-Yves,

Pour moi ce débat me semble compliqué.

De Marie il est déjà fait allusion dans la Genèse lorsque Dieu dit au serpent : je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. TOB verset 15 Genèse 3.

A rapprocher de Apocalypse 12/17 : Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance,
ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. Puis il se posta sur le sable de la mer.

Pour moi, Marie est de toute éternité choisie par Dieu pour être la Mère de Jésus, la Mère de Dieu. Elle existe dans sa pensée. Joachim et Anne vont donner naissance à une enfant pure, préservée dès sa naissance par grâce spéciale du Père de la tâche originelle.
Et lorsque l'Ange vient Lui annoncer qu'Elle sera Mère d'un Fils, Mère du Sauveur Marie est toute étonnée car dit-elle je ne connais point d'homme donc Marie est consacrée à Dieu puisqu'elle a choisi la voie royale des Vierges. Elle sait qu'Elle ne connaîtra pas d'hommes et aurait pu se demander peut-être dans quelques années cela m'arrivera ? cet étonnement de Marie prouve pour moi que Marie était décidée à se donner entièrement à Dieu.

L'Ange la rassure en lui disant que son fruit sera celui de l'Esprit-Saint. Marie vit de Foi et de Grâce.

Marie n'a jamais péché. Elle est la toute pure.

Lorsqu'Elle dira à Bernadette à Lourdes : Je suis l'Immaculée Conception, Bernadette se le répète tout le long du chemin car elle ne comprend pas, le curé lui dès que Bernadette lui répète ce qu'à dit la Dame croit immédiatement qu'elle a vu la Ste Vierge.

Immaculée conception = conçue sans péchés pour moi !

Peut-être que ce n'est pas juste mon raisonnement mais je suis sur ce forum surtout pour apprendre. sunny

Voilà comment je vois l'Immaculée.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:43

Beau sujet - bonjour, Jean-Yves -, mais ce n'est peut-être pas tout à fait clair... Very Happy (Cela m'a paru plus limpide auparavant...)

Une réflexion en passant : Ne sommes-nous pas tous dans le sein du Père de toute Eternité? en puissance?
Et Marie tout particulièrement? I love you
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 22:57

Jean-Yves TARRADE a écrit:
L'Immaculée Conception n'est pas à l'origine Marie.

La rédemption fera passer l'Immaculée Conception par Marie pour une création nouvelle.

Cf. la lecture de Siracide lors des fêtes mariales qui lie intimement Marie et création.
"De toute éternité, je t'ai créée !"
Paroles proposées par la liturgie donc de fiable intuition.

Redemption oblige :
L'Immaculée Conception de la création se réalisera en Marie.

C'est clair ?

Qui dit nouvelle création, dit aussi nouvelle créature. Seulement Dieu n'a refait le ciel la terre, ni même la créature ! Par contre, ce que Dieu refait à son image, c'est l'homme, la femme, l'enfant. Donc, la nouvelle 'création', non plus en terme physique et matérielle, passe effectivement par l'Immaculée Conception réalisée par Marie. Car cette nouvelle 'créature', Marie est la première femme a avoir reçu de Dieu l'Image par laquelle nous entrons aussi, dans notre propre rédemption.
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Lun 22 Sep 2008, 23:18

-Julienne a écrit:
Jean-Yves,

Pour moi ce débat me semble compliqué.

De Marie il est déjà fait allusion dans la Genèse lorsque Dieu dit au serpent : je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. TOB verset 15 Genèse 3.

A rapprocher de Apocalypse 12/17 : Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance,
ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. Puis il se posta sur le sable de la mer.

Pour moi, Marie est de toute éternité choisie par Dieu pour être la Mère de Jésus, la Mère de Dieu. Elle existe dans sa pensée. Joachim et Anne vont donner naissance à une enfant pure, préservée dès sa naissance par grâce spéciale du Père de la tâche originelle.
Et lorsque l'Ange vient Lui annoncer qu'Elle sera Mère d'un Fils, Mère du Sauveur Marie est toute étonnée car dit-elle je ne connais point d'homme donc Marie est consacrée à Dieu puisqu'elle a choisi la voie royale des Vierges. Elle sait qu'Elle ne connaîtra pas d'hommes et aurait pu se demander peut-être dans quelques années cela m'arrivera ? cet étonnement de Marie prouve pour moi que Marie était décidée à se donner entièrement à Dieu.

L'Ange la rassure en lui disant que son fruit sera celui de l'Esprit-Saint. Marie vit de Foi et de Grâce.

Marie n'a jamais péché. Elle est la toute pure.

Lorsqu'Elle dira à Bernadette à Lourdes : Je suis l'Immaculée Conception, Bernadette se le répète tout le long du chemin car elle ne comprend pas, le curé lui dès que Bernadette lui répète ce qu'à dit la Dame croit immédiatement qu'elle a vu la Ste Vierge.

Immaculée conception = conçue sans péchés pour moi !


Voilà comment je vois l'Immaculée.

Fraternellement.

C'est que depuis Marie, l'hostilité entre les générations, est terminée. Le Fils de Dieu est venu réconcilié toutes les générations, jusqu'à aujourd'hui, et demain. Facile à dire, difficile à réaliser, en ce que cette fin d'hostilité dépend uniquement de nous.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 09:25

-Julienne a écrit:
Jean-Yves,

Pour moi ce débat me semble compliqué.



Certes, mais il vaut le coup d'être débattu.

Tout d'abord, je l'ai relancé dans l'urgence suite à une nouvelle panne de forum qui a effacer les derniers messages.
Les choses vont se restructurer petit à petit.

La discussion avec les membres de la communauté (condamnée) de Notre Dame de tous les peuples nous montre et démontre qu'il y a encore des brèches énormes dans la théologie catholique concernant Marie.
Des personnes certainement sincères s'engouffrent dans ces brèches et ça fini mal.

Il de notre responsabilité de catholiques de soutenir ce dialogue et je remercie infiniment Daniel et Jean-Charles (et les autres) d'accepter de le faire.

La mariologie (si l'on veut l'appeler ainsi) et un immense chantier inachévé qui contient tout le mystère de la Rédemption (Cf. Marie, clé du mystère chrétien - René Laurentin) et même davantage. Je veux dire que le mystère de Marie nous conduit plus loin que la rédemtpion dans l'avant-péché : l'Immaculée Conception.

Nous disons poétiquement de Marie ce qu'aucun théologien ne peut admettre.

"Marie est plus jeune que le péché."

Comment définir théologiquement cette "antériorité" (pour reprendre le terme de Daniel) de Marie par rapport au péché ?

Dieu nous a tout montré en Marie.
Donc Marie nous donne certainement une réponse.
Comment Marie a-t-elle conçu Dieu, son Fils ?
Les Pères nous répondent : "D'abord dans son coeur, ensuite dans son corps !"
C'est danc dans cette même perfection que Dieu a conçu la création : 'D'abord dans son "coeur" ensuite dans les atomes !"

En allant de simplification en simplification, on peut donc dire que l'Immaculée Conception est le "Pur Concept" sur lequel repose la Création dans le coeur de Dieu.

Du péché il résulte que Marie sera la seule créature qui pourra assumé ce projet.
En Marie une création nouvelle va éclater.

Ainsi Marie n'est pas d'une nature autre qu'humaine.
C'est nous qui ne sommes pas d'une naure humaine accomplie.
Maire est la Femme, la plénitude de la Femme
Nous, nous sommes inachévés.
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 09:57

Merci Jean-Yves et Doris pour vos réponses.

Je suis tout-à-fait d'accord si ce débat n'est pas facile, il en vaut la peine.

Ce débat va se restructurer, nous devons bien sûr soutenir ce dialogue avec les autres.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Pourquoi se définirait-elle comme celle qui est dans la trinité...

C'est que ACTUELLEMENT, et depuis son assomption, elle voit Dieu face à face.

OUI mais pas seulement.

Là encore il y a une sorte d'antériorité.

Dans sa science (je n'aime pas prescience) Dieu VOIT (et non prévoit) que Marie seule incarnera son projet.

En conséquence tout l'amour que Dieu a mis en son projet se trouve transporté dans la personne.
Et le projet se fond en quelque sorte dans la personne.
Marie est fondée à affirmer : "Je SUIS l'Immaculée Conception !"

C'est ainsi que de toute éternité Marie EST dans la Trinité.
Même avant d'être née !

A une place suréminente qu'il nous sera impossible d'atteindre.
Ce que nul ne cherchera à faire d'ailleurs.
Ceux qui ont essayé s'y sont brûlé les ailes.
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cébé



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 11:53

cher Jean-Yves, votre "C'est ainsi" — que de toute éternité Marie EST dans la Trinité.— signifie-t-il c'est de cette manière ou bien a-t-il valeur de c'est pourquoi?
J'ai l'air de pinailler, mais c'est devenu soudainement moins clair pour moi.
Dire Marie EST de toute éternité dans la Trinité n'est pas la même chose que dire depuis toute éternité, Marie est dans le plan de la Trinité.





Embarassed
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 11:54

cébé a écrit:
cher Jean-Yves, votre "C'est ainsi" — que de toute éternité Marie EST dans la Trinité.— signifie-t-il c'est de cette manière ou bien a-t-il valeur de c'est pourquoi?
J'ai l'air de pinailler, mais c'est devenu soudainement moins clair pour moi.
Dire Marie EST de toute éternité dans la Trinité n'est pas la même chose que dire depuis toute éternité, Marie est dans le plan de la Trinité.





Embarassed

C'est que Marie ne fait en rien partie de la Trinité, ni qu'elle est de toute éternité. Le Fils, oui !
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 12:43

Cher Jean-Yves !

Ma réponse à moi selon que j'ai interprété votre message : je me suis dite en moi-même mais alors on pourrait dire ils sont quatre mais bien sûr c'est une hérésie !

Ce n'est pas encore clair pour moi Idea
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 12:45

-Julienne a écrit:
Cher Jean-Yves !

Ma réponse à moi selon que j'ai interprété votre message : je me suis dite en moi-même mais alors on pourrait dire ils sont quatre mais bien sûr c'est une hérésie !

Ce n'est pas encore clair pour moi Idea

Bonjour Julienne, On a dit par une sorte de 'boutade', disons théologique, que Marie est la 4ème personne de la Trinité.

Or le Credo nous dit : le Père le Fils, et l'Esprit saint.
Dans la cohérence de l'Incarnation, Marie est citée, parce que c'est la Mère de Jésus !
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 12:50

Bonjour Doris. Merci pour l'explication, je comprends mieux.

Dans la cohérence de l'Incarnation... tout-à-fait d'accord ! sunny
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 12:57

-Julienne a écrit:
Bonjour Doris. Merci pour l'explication, je comprends mieux.

Dans la cohérence de l'Incarnation... tout-à-fait d'accord ! sunny

tu sais que tu es mimi avec Doris qui n'a pas toujours été mimi avec toi !!!
et certainement d'autres !!!!

Mais les forums sont là pour avancer dans la sainteté et non me faire regresser dans mon péché envers mon prochain !

Merci de revenir vers moi, avec ton bon fond Julienne.

Les jugements ne jugent qu'en superficie, parce que les jugements ne rentrent pas dans la profondeur de l'être.

On dirait que je suis en forme aujourd'hui Mr. Green
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coutudan55



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:05

Chers participants, merci pour avoir entrepris cette discussion selon ma suggestion.

Par soucis d'honnêteté, je dois faire quelques remarques "préliminaires" avant d'intervenir.

- Je ne peux pas -je ne veux plus- intervenir sur ce forum pour défendre explicitement l'Oeuvre à laquelle j'appartiens. Vous pouvez sans doute comprendre le déchirement de mon âme devant d'authentiques catholiques tels que vous qui avez toute mon estime, mais pour qui il est pratiquement impossible de ne pas considérer que je suis dans le tort en adhérant à la Communauté de la Dame de tous les peuples. Vous comprenez que je ne peux pas intervenir si vous pensez que je suis aveuglé et malveillant et que mon but est de tromper. Comme le disait Arnaud: "quitter l'Église, quelle folie"! Je suis fermement convaincu que je n'ai pas quitté l'Église et qu'il s'agit ici d'une folie pour les hommes mais une Sagesse pour Dieu; j'ai la conviction non moins ferme que toute la vérité éclatera à l'Heure de Dieu et que vous serez parmi les premiers à vous réjouir d'un tel dénouement.

-Si j'interviens ici malgré cet "arrière-fond" qu'il faut mettre en veilleuse, c'est que je suis certain qu'il est possible de démontrer que "ce-que-je-crois" ne contredit pas la saine doctrine catholique et que je suis certain que vous y êtes fidèles. C'est donc par rapport à la doctrine catholique qu'il convient de cadrer la discussion et non par rapport à la défense de la Communauté de la Dame.

-Dernière chose: déterminer s'il est possible de croire ce que je crois sur l'Immaculée sans contredire la doctrine catholique conduit nécessairement à considérer des principes fondamentaux qui paraissent abstraits et ardus. Je m'excuse d'avance auprès de ceux qui ne s'intéresseraient pas à ces questions.

Cela étant dit. Je plante le décor avant de réagir aux dernières interventions...

Il y a deux choses à considérer:

A) Ce qui est possible concernant une entité existant réellement co-éternellement à Dieu" sans que celle-ci ne soit Dieu.

B) Ce qu'il possible d'attribuer à Marie sans contredire les dogmes de l'Église.

Ce sont à mon avis deux questions qu'il faut traiter séparément.


Pour la question A)

1. Il est possible qu'une chose soit éternelle, au sens de "sans commencement ni fin, "sans être incréé. Dieu peut créé de toute éternité, cela va de soi et Saint Thomas l'affirme clairement.

2. En toute rigueur, il n'y a pas que Dieu qui soit incréé et absolu, le néant l'est aussi. Il peut être intéressant, et possiblement éclairant pour plus tard, de signaler que Hegel fonde le point de départ de sa "Grande Sophistique" (Maritain) sur cette identité: il y a selon lui la même indétermination pure de l'être absolu et du néant absolu (je ne me réclame jamais d'Hegel, je tiens à le préciser, sauf en ce qui concerne une certaine "confluence" de langage).

3. "Avant que rien ne fut", il y a donc Dieu, l'Être absolu" et le Néant absolu. Évidemment, on ne peut pas dire que Dieu est dans le Néant, ni que le Néant soit en Dieu, ni aucune affirmation impliquant que le Néant soit quelque chose. "Avant que rien ne fut", Dieu seul EST.

4. On peut dire par contre que Dieu absolu -la non-relativité à quoi que ce soit- entretient avec le Néant une relation. Il faut bien comprendre cela. Puisque Dieu Créé, "au Commencement", "à partir du Néant", Il ne peut pas ne pas Savoir de toute éternité que la Néant a une espèce de fécondité, comment dire ces choses!!!; Dieu ne peut pas ne pas avoir de toute éternité une espèce de Relation avec le fait que le Néant peut devenir quelque chose. Par Lui et Avec Lui, certainement, mais Autre que Lui: et cette création ex nihilo est le plus grand mystère après celui de Dieu.

5. Par conséquent, "l'espèce de fécondité" du Néant avec laquelle Dieu entretient une relation éternelle est EN Lui de toute éternité. Ici, la question est: est-il possible que cette espèce de fécondité du Néant puisse avoir une espèce de "statut ontologique". Moi je réponds oui sans hésitation.


Me suivez-vous?

Merci, je reviendrai...

Daniel
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:11

cébé a écrit:
cher Jean-Yves, votre "C'est ainsi" — que de toute éternité Marie EST dans la Trinité.— signifie-t-il c'est de cette manière ou bien a-t-il valeur de c'est pourquoi?
J'ai l'air de pinailler, mais c'est devenu soudainement moins clair pour moi.
Dire Marie EST de toute éternité dans la Trinité n'est pas la même chose que dire depuis toute éternité, Marie est dans le plan de la Trinité.
Embarassed

Ne rougis pas ! Very Happy

C'est bien là tout le problème !

Le plan de la Trinité est l'Immaculée Conception de la Création.
Marie est la seule créature en qui ce plan se réalisera.
Il en résulte une identification entre le plan et la personne.
L'identité du plan devient Marie.
Véritable personification du plan en la personne de Marie car entre un concept abstrait et une personne concrête, Dieu se déverse tout entier et sans hésiter dans la personne, même si elle n'est pas encore créée, elle existe dans sa pensée comme seule créature capable d'accueillir tout son amour.

Reste que la personne de Marie fut conçue dans le temps


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 23 Sep 2008, 13:23, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:15

-Julienne a écrit:
Bonjour Doris. Merci pour l'explication, je comprends mieux.

Dans la cohérence de l'Incarnation... tout-à-fait d'accord ! sunny

Avant le péché, l'Incarnation n'est pas indispensable !

Donc cette explication n'est pas satisfaisante (pour Daniel).


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 23 Sep 2008, 13:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:16

Merci, je reviendrai...

A la bonheur, coutudan55.

Je n'ai pas lu de propos te concernant disant que tu étais malveillant, dans le tort, etc.

C'est vrai que la foi nous appelle à une fougue qui déborde de notre esprit de sainteté, mais heureusement, ce forum a un théologien qui redresse la barre, des membres qui discutent dans ce qu'is croient, chacun, à leur propre niveau. Voilà,

A bientôt.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:21

coutudan55 a écrit:
Par conséquent, "l'espèce de fécondité" du Néant avec laquelle Dieu entretient une relation éternelle est EN Lui de toute éternité. Ici, la question est: est-il possible que cette espèce de fécondité du Néant puisse avoir une espèce de "statut ontologique". Moi je réponds oui sans hésitation.


Me suivez-vous?

Merci, je reviendrai...

Daniel

drunken drunken drunken


Nous ne te suivrons pas dans le néant, mais reviens vite ! Very Happy

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer !!!
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:30

Effectivement, le néant, c'est juste la négation de l'être. Ce n'est rien du tout en soi, cela n'existe que comme relation dans notre intelligence. De ce manque de précision philosophique (oubli du principe de non contradiction notamment) de Daniel viennent toutes ses erreurs théologiques...si dit que Dieu est en relation avec le néant, on construit une théologie imaginaire.
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:34

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonjour Doris. Merci pour l'explication, je comprends mieux.

Dans la cohérence de l'Incarnation... tout-à-fait d'accord ! sunny

tu sais que tu es mimi avec Doris qui n'a pas toujours été mimi avec toi !!!
et certainement d'autres !!!!

Mais les forums sont là pour avancer dans la sainteté et non me faire regresser dans mon péché envers mon prochain !

Merci de revenir vers moi, avec ton bon fond Julienne.

Les jugements ne jugent qu'en superficie, parce que les jugements ne rentrent pas dans la profondeur de l'être.

On dirait que je suis en forme aujourd'hui Mr. Green



Bonne réflexion! Very Happy En effet, chère Doris, tu es dans une forme éblouissante. cheers Comme Julienne, qui a l'art de "rebondir" en toute situation. ;) sunny

Les actes ne sont pas les personnes, Dieu merci... I love you


Cher Jean-Yves, tu écris (entre autres) :

Nous disons poétiquement de Marie ce qu'aucun théologien ne peut admettre.

"Marie est plus jeune que le péché."

Comment définir théologiquement cette "antériorité" (pour reprendre le terme de Daniel) de Marie par rapport au péché ?

Dieu nous a tout montré en Marie.
Donc Marie nous donne certainement une réponse.
Comment Marie a-t-elle conçu Dieu, son Fils ?
Les Pères nous répondent : "D'abord dans son coeur, ensuite dans son corps !"
C'est danc dans cette même perfection que Dieu a conçu la création : 'D'abord dans son "coeur" ensuite dans les atomes !""


Marie antérieure au péché, et Marie toute animée de l'Esprit Saint : au Commencement, "un vent de Dieu tournoyait sur les eaux" (Ge), l'Esprit Divin sous-tendait l'Univers...

Si l'accord de Marie au Dessein de Rédemption a sa source dans l'Esprit, dans le mouvement de son Coeur, alors on peut dire que Marie Temple de l'Esprit, Like a Star @ heaven sunny est de toute Eternité : Elle a "accompagné" (intimement - épousé) l'Esprit de Sainteté dans cet Elan d'Amour qui a permis le surgissement de la Création! Une Naissance.

A ce propos, peut-être devrait-on faire la distinction, dans ce sujet, entre la création et l'engendrement, qui tous deux sont le signe d'une naissance.

Si le Christ est né d'une femme, Il est engendré par l'Esprit. Marie, elle, est créature engendrée par d'autres créatures, quoique préservée de la tache originelle...
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coutudan55



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:40

doris a écrit:
Merci, je reviendrai...

A la bonheur, coutudan55.

Je n'ai pas lu de propos te concernant disant que tu étais malveillant, dans le tort, etc.

C'est vrai que la foi nous appelle à une fougue qui déborde de notre esprit de sainteté, mais heureusement, ce forum a un théologien qui redresse la barre, des membres qui discutent dans ce qu'is croient, chacun, à leur propre niveau. Voilà,

A bientôt.

Merci beaucoup. Peu importe ce qui s'est dit, poursuivons.

Nuances: chacun croit, ici, du moins c'est ce que je crois..., à son niveau il est vrai, ce que croit et enseigne l'Église: d'où mon déchirement entre le réconfort de l'orthodoxie de la Foi et l'inconfort de la nouveauté.

Merci encore pour ta belle intervention.

Daniel
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coutudan55



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 13:55

Wàng a écrit:
Effectivement, le néant, c'est juste la négation de l'être. Ce n'est rien du tout en soi, cela n'existe que comme relation dans notre intelligence. De ce manque de précision philosophique (oubli du principe de non contradiction notamment) de Daniel viennent toutes ses erreurs théologiques...si dit que Dieu est en relation avec le néant, on construit une théologie imaginaire.

Il faudrait relire, Wang. Il est possible que tu ne piges pas quelque chose, cela peut arriver même au meilleur, il faut toujours être ouvert à cette éventualité.

D'ailleurs, le néant n'existe pas comme tu dis comme une relation dans notre intelligence, mais comme une négation. Pour l'Être absolu, Créateur, il ne peut en être ainsi puisque la Création est en quelque sorte une affirmation ontologique du Néant.

Aussi, il faut que tu laisses mes "erreurs théologiques" et d'où elles viennent de côté.

Daniel
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 14:03

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonjour Doris. Merci pour l'explication, je comprends mieux.

Dans la cohérence de l'Incarnation... tout-à-fait d'accord ! sunny

tu sais que tu es mimi avec Doris qui n'a pas toujours été mimi avec toi !!!
et certainement d'autres !!!!

Mais les forums sont là pour avancer dans la sainteté et non me faire regresser dans mon péché envers mon prochain !

Merci de revenir vers moi, avec ton bon fond Julienne.

Les jugements ne jugent qu'en superficie, parce que les jugements ne rentrent pas dans la profondeur de l'être.

On dirait que je suis en forme aujourd'hui Mr. Green

Doris, le temps de déjeuner et je lis ton message !

Julienne non plus n'a pas toujours été mimi avec Doris ! tu sais tu dis bon fond c'est vite dit Mr. Green mais j'ai plein de défauts trop impulsive... susceptible..assoiffée d'Amour à donner et à recevoir je ne demande qu'un tout petit peu ... Enfin je ne vois pas où tu n'as pas été mimi avec moi ! donc on n'en parle plus. Merci d'être si gentille avec moi :bisou:

Je suis contente que tu es en forme.. tu apportes beaucoup sur ce forum et ta connaissance est grande. Je me pose parfois la question et tu sais que je ne flatte pas est-ce que Doris a fait des études en théololgie ? tellement tes réponses sont claires, précises ... tu as la science de Dieu en toi

Nous sommes en chemin tous pour avancer vers la sainteté et encore creuser dans la profondeur de notre être.

Chaque être est unique et riche devant Dieu même de sa pauvreté !

A Banneux, la Ste Vierge s'est appelée la Vierge des Pauvres et j'aime beaucoup ce nom qu'Elle s'est donnée.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 14:15

Fanny a écrit:
Si l'accord de Marie au Dessein de Rédemption a sa source dans l'Esprit, dans le mouvement de son Coeur, alors on peut dire que Marie Temple de l'Esprit, Like a Star @ heaven sunny est de toute Eternité : Elle a "accompagné" (intimement - épousé) l'Esprit de Sainteté dans cet Elan d'Amour qui a permis le surgissement de la Création! Une Naissance.

Marie,Temple de l'Esprit est de toute éternité !

Non, désolé, on ne peut pas dire cela, chère Fanny.

Marie n'a rien accompagné avant de naître.
Mais, oui, Dieu l'a précédée dasn son destin.

Fanny a écrit:
A ce propos, peut-être devrait-on faire la distinction, dans ce sujet, entre la création et l'engendrement, qui tous deux sont le signe d'une naissance.

Il faut réserver l'engendrement à l'incréé et la création au temporel.

Fanny a écrit:
Si le Christ est né d'une femme, Il est engendré par l'Esprit. Marie, elle, est créature engendrée par d'autres créatures, quoique préservée de la tache originelle...

Non, dans le temps Jésus est né de Marie, et fut conçu du St Esprit.
Dans la Trinité le Verbe est éternellement engendré par le Père.

Marie a été conçue par ses parents en étant pétrie par l'Esprit
Et son âme fut créée par Dieu.
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 14:25

Fanny a écrit:
doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Bonjour Doris. Merci pour l'explication, je comprends mieux.

Dans la cohérence de l'Incarnation... tout-à-fait d'accord ! sunny

tu sais que tu es mimi avec Doris qui n'a pas toujours été mimi avec toi !!!
et certainement d'autres !!!!

Mais les forums sont là pour avancer dans la sainteté et non me faire regresser dans mon péché envers mon prochain !

Merci de revenir vers moi, avec ton bon fond Julienne.

Les jugements ne jugent qu'en superficie, parce que les jugements ne rentrent pas dans la profondeur de l'être.

On dirait que je suis en forme aujourd'hui Mr. Green



Bonne réflexion! Very Happy En effet, chère Doris, tu es dans une forme éblouissante. cheers Comme Julienne, qui a l'art de "rebondir" en toute situation. ;) sunny

Les actes ne sont pas les personnes, Dieu merci... I love you


Bonjour Chère Fanny I love you

Doris est toujours dans une forme éblouissante sunny par contre il arrive que Julienne fait supporter au forum ses problèmes personnels et ses sautes d'humeurs Embarassed Embarassed

Ou alors elle va dans son coin lécher ses plaies jusqu'à ce qu'elle rebondisse ! tu as raison je rebondis mais c'est juste parce que je crie vers le Seigneur, je Lui casse certainement les oreilles Rolling Eyes je n'ai de cesse tant qu'Il ne répond pas et oui harcelante avec Jésus !

Jésus c'est un fou d'Amour j'essaie d'être aussi folle que Lui king bounce

Mais Lui sera toujours le plus fort car l'Amour de Dieu est un Amour PARFAIT !
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cébé



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 14:36

Jean-Yves TARRADE a écrit:
coutudan55 a écrit:
Par conséquent, "l'espèce de fécondité" du Néant avec laquelle Dieu entretient une relation éternelle est EN Lui de toute éternité. Ici, la question est: est-il possible que cette espèce de fécondité du Néant puisse avoir une espèce de "statut ontologique". Moi je réponds oui sans hésitation.


Me suivez-vous?

Merci, je reviendrai...

Daniel

drunken drunken drunken


Nous ne te suivrons pas dans le néant, mais reviens vite ! Very Happy

Si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer !!!

Merci pour les éclaircissements donnés plus haut, Jean-Yves fleur 6

...Dieu veut que sa création soit Immaculée et Marie est le seule créature répondant par son oui à ce plan de Dieu sur sa création. On peut alors dire que l'Immaculée, immaculitude comme qualité de la création, immaculation de la création (si ces mots existaient) est dans le plan de Dieu.
Ai-je bien résumé ou suis-je encore dans le flou artistique des mots ?


Dans le passage repris ci-dessus, Daniel ne définirait-il pas un néant —ontologique— pour coller à la thèse borsquartienne ? ... pour moi qui suis sans bonnes connaissances philosophiques, je ne "reconnais" pas le néant dans ce qu'il dit.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 14:45

coutudan55 a écrit:
D'ailleurs, le néant n'existe pas comme tu dis comme une relation dans notre intelligence, mais comme une négation. Pour l'Être absolu, Créateur, il ne peut en être ainsi puisque la Création est en quelque sorte une affirmation ontologique du Néant.

Restons simple !

Le néant n'est une réalité que pour les athées.
Pour nous il n'y a que le créé et l'incréé.
Pour la kabbale (c'est toujours intéressant) Dieu s'est creusé en lui-même pour créer l'univers (Et l'expansion de l'univers s'accélère, c'est fou !).

Parler de création ex nihilo signifie que la matière vient de rien.
Et non qu'il y avait du néant avant la création.

Impossible d'introduire un lien ontologique entre l'absence de matière et la nature de Dieu.

Je ne vois pas où tu veux en venir.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 23 Sep 2008, 14:53, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 14:49

cébé a écrit:
immaculitude comme qualité de la création,

oui, Ségolène y a pensé mais n'a pas osé !

cébé a écrit:
immaculation de la création

Là, le Père Kolbe a osé!

cébé a écrit:
Ai-je bien résumé ou suis-je encore dans le flou artistique des mots ?

Très bien, mais reste plutôt Kolbienne ! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 15:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:
coutudan55 a écrit:
D'ailleurs, le néant n'existe pas comme tu dis comme une relation dans notre intelligence, mais comme une négation. Pour l'Être absolu, Créateur, il ne peut en être ainsi puisque la Création est en quelque sorte une affirmation ontologique du Néant.

Restons simple !

Le néant n'est une réalité que pour les athées.
Pour nous il n'y a que le créé et l'incréé.
Pour la kabbale (c'est toujours intéressant) Dieu s'est creusé en lui-même pour créer l'univers (Et l'expansion de l'univers s'accélère, c'est fou !).

Parler de création ex nihilo signifie que la matière vient de rien.
Et non qu'il y avait du néant avant la création.

Impossible d'introduire un lien ontologique entre l'absence de matière et la nature de Dieu.

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Très juste. Wàng définit le néant comme une "négation de l'être", c'est inexact : le néant désigne l'absence d'être vivant... ("ne gentem" : pas un être vivant). Le sens n'est donc pas philosophique.

L'Anéantissement du Christ sur la Croix revient à la mort biologique, à la finitude dans Son humanité. Jésus a traversé la mort bien réellement. Mais son Père L'a Ressuscité, Le rétablissant dans la Vie. sunny
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 15:31

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Fanny a écrit:
Si l'accord de Marie au Dessein de Rédemption a sa source dans l'Esprit, dans le mouvement de son Coeur, alors on peut dire que Marie Temple de l'Esprit, Like a Star @ heaven sunny est de toute Eternité : Elle a "accompagné" (intimement - épousé) l'Esprit de Sainteté dans cet Elan d'Amour qui a permis le surgissement de la Création! Une Naissance.

Marie,Temple de l'Esprit est de toute éternité !

Non, désolé, on ne peut pas dire cela, chère Fanny.

Marie n'a rien accompagné avant de naître.
Mais, oui, Dieu l'a précédée dasn son destin.

Fanny a écrit:
A ce propos, peut-être devrait-on faire la distinction, dans ce sujet, entre la création et l'engendrement, qui tous deux sont le signe d'une naissance.

Il faut réserver l'engendrement à l'incréé et la création au temporel.

Fanny a écrit:
Si le Christ est né d'une femme, Il est engendré par l'Esprit. Marie, elle, est créature engendrée par d'autres créatures, quoique préservée de la tache originelle...

Non, dans le temps Jésus est né de Marie, et fut conçu du St Esprit.
Dans la Trinité le Verbe est éternellement engendré par le Père.

Marie a été conçue par ses parents en étant pétrie par l'Esprit
Et son âme fut créée par Dieu.


I love you Merci pour tes précisions et éclaircissements, cher Jean-Yves.

Je vois... Dieu "a précédé Marie dans son destin", mais la Vierge n'a pas co-opéré à la Création..., excepté lorsqu'elle a dit oui à l'Annonciation de l'Ange : une re-Création. Very Happy

Il n'y a pas que Dieu qui engendre, l'homme engendre lui aussi. Question

Tout à fait d'accord sur le dernier point. Merci beaucoup! cheers
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cébé



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 15:34

Non mais attends, Jean-Yves ! .. il y a une nuance dans ces mots, pour moi :P

... ation >> une action extérieure — divine, donc — qui rend la création immaculée
... itude >> une quasi fonction, une qualité de la création, voulue par Dieu bien entendu .. ce qui voudrait dire que la création devient Immaculée d'elle-même, de l'intérieur, par le OUI de Marie.



Un jour j'ai osé suggérer par une question, dans un cours biblique, que Marie était l'archétype de LA création, celle voulue par Dieu, la Nouvelle = celle qui existait au Jardin d'Eden et qu' à cause de la chute Dieu est "forcé" à renouveler. Notre curé, qui nous enseignait, n'a pas aimé .. et je n'ai pas pu développer What the fuck ?!?
... Je voulais dire qu' elle est la Mère.


Fanny, le néant selon la philosophie, n'est-ce pas l'absence d'ETRE, ce qui serait plus complet que absence d'être vivant? (je souligne que je n'ai aucune connaissance philosophique autre que celle de comptoir)
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coutudan55



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 15:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
jean-charles cayouette a écrit:
Pourquoi se définirait-elle comme celle qui est dans la trinité...

C'est que ACTUELLEMENT, et depuis son assomption, elle voit Dieu face à face.

OUI mais pas seulement.

Là encore il y a une sorte d'antériorité.

Dans sa science (je n'aime pas prescience) Dieu VOIT (et non prévoit) que Marie seule incarnera son projet.

En conséquence tout l'amour que Dieu a mis en son projet se trouve transporté dans la personne.
Et le projet se fond en quelque sorte dans la personne.
Marie est fondée à affirmer : "Je SUIS l'Immaculée Conception !"

C'est ainsi que de toute éternité Marie EST dans la Trinité.
Même avant d'être née !

A une place suréminente qu'il nous sera impossible d'atteindre.
Ce que nul ne cherchera à faire d'ailleurs.
Ceux qui ont essayé s'y sont brûlé les ailes.

Marie est d'une manière suréminente prédestinée et de cette manière Dans la Trinité de toute éternité. Mais son "Je suis" est selon moi plus fort que cela et doit être pris littéralement. Marie ne fait pas de figure de style, elle révèle son NOM d'éternité.

Je poursuis donc.

Dieu ne pense pas comme nous!!! C'est évident en-soi mais pas pour nous. Nous voyons tout comme dans un miroir déformant comme dit saint Paul alors que le Seigneur est toute Lumière infinie.

Le Néant absolu, c'est avant que, au Commencement, Dieu "trace un cercle sur l'abîme". Ce Cercle, ce Sein, cette Eau virginale sur laquelle l'Esprit plana est selon moi cette Manifestation de L'Immaculée dont parle Jean-Yves. Mais que sont ces Eaux originelles? Elles sont LE RIEN, non pas le Néant absolue, mais l'Enceinte du Rien en tant que postulant le TOUT de la Création.

Par rapport à l'acte pur d'être, ce Rien est pure puissance, mais par rapport aux déterminations spatio-temporelles, par rapport à toute détermination existentielle, comme par rapport au Mouvement et au Devenir, Ce Rien-Sein virginal a nécessairement une certaine forme d'actualité ontologique et une sublime et mystérieuse Fécondité. C'est le Sein de l'Immaculée, Ressemblance destinée à Produire l'Image visible du Verbe invisible de Dieu.

Or, cette avec cette indescriptible Fécondité du Rien que Dieu est en Relation éternelle, oui elle "était à ses côtés" Dieu "était", "de toute éternité lourd de la fécondité de sa divine Mère" (Jésus révélant "le secret du Roi" sous les doux reproches de Marie, dans L'Évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta).

Mais, comme pour le mystère de la Trinité, c'est l'Éclairage de l'Amour de Dieu qui permet de concevoir le plus nettement la possibilité de l'existence éternelle de l'Immaculée en Dieu. J'aime beaucoup André Frossard qui dit ne pas être en mesure de définir l'amour sinon en ceci: "c'est ce qui fait exister l'autre. Comme c'est vrai, infiniment vrai, comme l'amour.

Voyons: D'abord l'Amour n'est jamais Seul, par Essence. L'Amour a toujours besoin de l'Autre, et c'est ce Besoin qui est l'innénarable et infiniment adorable Pauvreté de Dieu. Mais de quoi "d'Autre" Dieu peut-il donc avoir besoin? Évidemment, de Rien -je ne joue pas avec les mots- et c'est ce Rien qu'est l'Immaculée -très bien nommée par elle-même selon un substantif privatif. C'est absolument lumineux et je m'abime dans mon indignité et ma petitesse en écrivant ces choses. C'est "à cause" de l'Amour, "à cause" de l'Infinie Gratuité -concevable, mais inimaginable- de l'Être absolue que Celui-ci entretient une Relation éternelle avec le Rien En Lui. Dieu réellement "fait mystérieusement exister", éternellement en Lui, Autre que Lui, par la Toute-Puissance de son Amour.

Ainsi... Il est beaucoup plus clair que l'Être de Dieu est Amour et combien il est plus Aimable que la Pensée qui se pense et qui ne se "mouille" pas d'Aristote.

Car, par une espèce de Débordement infini d'Amour, non seulement Dieu épuise-t-il l'Être qu'il Est absolument, mais en vertu de la Fécondité et de la Pauvreté de son Amour et, Méritant Infiniment Qui il Est face à la Gratuité infinie qu'Il est, Il fait éternellement exister l'Autre en Lui.

Et c'est ce mystère des mystères, d'une sublimité à faire éclater toutes les barrières temporelles qui emprisonnent le Royaume de Dieu que le Ciel Vient nous donner en ces temps par la Voix Souveraineté de l'Immaculée conception.

Reste à voir en quoi et pourquoi cela n'entre nullement en contradiction avec aucun dogme de l'Église romaine, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

Daniel Couture
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 15:48

Citation :
Fanny, le néant selon la philosophie, n'est-ce pas l'absence d'ETRE, ce qui serait plus complet que absence d'être vivant?

C'est plus qu'une absence d'être, ou une absence d'être vivant. ;) On ne parle pas de néant en philosophie du vivant. Une pierre, cela ne vit pas, mais ce n'est pas du néant. ;)

Le néant, ce n'est rien du tout, cela n'existe pas. C'est inimaginable : c'est la pure négation de l'être, qui n'existe que dans notre intelligence (un être de raison). Alors pourquoi parler de néant ? Tout simplement parce que notre intelligence, discursive (qui fonctionne par compositions et raisonnements à partir des choses sensibles), est faite comme cela, elle a besoin de nier pour connaitre la quiddité de la réalité ! L'erreur consiste alors à attribuer un status ontologique au néant. Les anges, par contre, avec leur intelligence intuitive, n'ont pas besoin de nier pour accéder directement à ce qui est intelligible dans le réel. ;)
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 16:23

coutudan55 a écrit:
doris a écrit:
Merci, je reviendrai...

A la bonheur, coutudan55.

Je n'ai pas lu de propos te concernant disant que tu étais malveillant, dans le tort, etc.

C'est vrai que la foi nous appelle à une fougue qui déborde de notre esprit de sainteté, mais heureusement, ce forum a un théologien qui redresse la barre, des membres qui discutent dans ce qu'is croient, chacun, à leur propre niveau. Voilà,

A bientôt.

Merci beaucoup. Peu importe ce qui s'est dit, poursuivons.

Nuances: chacun croit, ici, du moins c'est ce que je crois..., à son niveau il est vrai, ce que croit et enseigne l'Église: d'où mon déchirement entre le réconfort de l'orthodoxie de la Foi et l'inconfort de la nouveauté.

Merci encore pour ta belle intervention.

Daniel

Merci beaucoup pour ton merci beaucoup.

La foi est une et indivisible, et cela nous y croyons ensemble. Il y a donc une unité de la foi, que le troupeau de Dieu embrasse.
Seulement Dieu nous a aussi donné une intelligence individuelle. Ce qui fait que la perception de la foi diffère d'une autre perception. On adhère à une perception ou n'y adhére pas, sans que pour cela l'unité de la foi de tous, ni celle individuelle en pâtisse. On peut donc dire, qu'après l'unité de la foi de tous, la théologie structure cette même unité, mais plus en profondeur, et avec un vocabulaire spécifique, et moins compréhensible, enfin pour moi.

Ce message n'a peut-être rien à voir avec le sujet, mais nous voyons que l'expression de ce que chacun dit, rejoint la foi de l'Eglise à partir de laquelle existe la théologie. J'oserai, je dirais que le déchirement est un chemin par lequel on passe tous. Il s'agit de passer de notre propre intelligence de notre foi individuelle, à celle de l'Eglise
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cébé



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 16:23

Yes! .. merci Wàng! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:00

Je quitte ce débat parce que cela devient trop difficile pour moi. Je ne sais plus quoi répondre, je crois en la Sainte Trinité et en tout ce qu'enseigne l'Eglise et aux dogmes qu'elle proclame. :hello:

Je vais aller rebondir ailleurs Basketball ;)
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:09

-Julienne a écrit:
Je quitte ce débat parce que cela devient trop difficile pour moi. Je ne sais plus quoi répondre, je crois en la Sainte Trinité et en tout ce qu'enseigne l'Eglise et aux dogmes qu'elle proclame. :hello:

Je vais aller rebondir ailleurs Basketball ;)

C'est tout ce que demande l'église, Julienne ! De croire !
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:16

doris a écrit:
-Julienne a écrit:
Je quitte ce débat parce que cela devient trop difficile pour moi. Je ne sais plus quoi répondre, je crois en la Sainte Trinité et en tout ce qu'enseigne l'Eglise et aux dogmes qu'elle proclame. :hello:

Je vais aller rebondir ailleurs Basketball ;)

C'est tout ce que demande l'église, Julienne ! De croire !

Ben oui alors Doris je suis dans le bon je crois !
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:48

Julienne. Ben oui, tu es dans le bon. Est-ce que les bergers ont cherché à comprendre, quand l'ange leur a dit : 'Un sauveur vous est né'.
Ils ont lâché les moutons, et sont allés voir. Parce que voir : c'est croire et croire sans voir, c'est recevoir la foi.
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:57

doris a écrit:
Julienne. Ben oui, tu es dans le bon. Est-ce que les bergers ont cherché à comprendre, quand l'ange leur a dit : 'Un sauveur vous est né'.
Ils ont lâché les moutons, et sont allés voir. Parce que voir : c'est croire et croire sans voir, c'est recevoir la foi.

J'aime bien l'exemple des bergers, j'y avais pas pensé Very Happy

Je pense aussi qu'il nous est donné de croire à la présence réelle dans l'Eucharistie. Cet après-midi, je suis entrée dans la petite église non loin de chez moi et j'ai déposé des baisers sur la porte du tabernacle, seule la lampe indiquait que Jésus était présent. J'adore le Divin Prisonnier du Tabernacle. Il est si souvent Seul enfin voilà que je change de sujet... ;)

Bien essayé Basketball
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:58

Wàng a écrit:
Citation :
Fanny, le néant selon la philosophie, n'est-ce pas l'absence d'ETRE, ce qui serait plus complet que absence d'être vivant?

C'est plus qu'une absence d'être, ou une absence d'être vivant. ;) On ne parle pas de néant en philosophie du vivant. Une pierre, cela ne vit pas, mais ce n'est pas du néant. ;)

Le néant, ce n'est rien du tout, cela n'existe pas. C'est inimaginable : c'est la pure négation de l'être, qui n'existe que dans notre intelligence (un être de raison). Alors pourquoi parler de néant ? Tout simplement parce que notre intelligence, discursive (qui fonctionne par compositions et raisonnements à partir des choses sensibles), est faite comme cela, elle a besoin de nier pour connaitre la quiddité de la réalité ! L'erreur consiste alors à attribuer un status ontologique au néant. Les anges, par contre, avec leur intelligence intuitive, n'ont pas besoin de nier pour accéder directement à ce qui est intelligible dans le réel. ;)

Chère cébé, cher Wàng, je faisais juste remarquer, en passant, que la racine du mot "néant" référait à ce qui a été porté à l'existence, à la vie ("ne gentem" - gens, gent, gentil, gène, génération, gendre, engendrer, etc.) ; peut-on dire d'une pierre qu'elle vit? Sans doute... le minéral comme le végétal... et comme l'animal!
Le terme en rapport avec l'être, a pour origine "nec entem", du latin philosophique... "qui n'est pas, le non-être".

Le vivant est donc constitutif de la Création, et je trouvais la différence de sens entre les deux termes, significative : le néant, c'est l'incréé ; ce qui rejoint, pour une part, ce que Coutudan affirme. ;)


Dernière édition par Fanny le Mar 23 Sep 2008, 18:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 17:59

-Julienne a écrit:
doris a écrit:
Julienne. Ben oui, tu es dans le bon. Est-ce que les bergers ont cherché à comprendre, quand l'ange leur a dit : 'Un sauveur vous est né'.
Ils ont lâché les moutons, et sont allés voir. Parce que voir : c'est croire et croire sans voir, c'est recevoir la foi.

J'aime bien l'exemple des bergers, j'y avais pas pensé Very Happy

Je pense aussi qu'il nous est donné de croire à la présence réelle dans l'Eucharistie. Cet après-midi, je suis entrée dans la petite église non loin de chez moi et j'ai déposé des baisers sur la porte du tabernacle, seule la lampe indiquait que Jésus était présent. J'adore le Divin Prisonnier du Tabernacle. Il est si souvent Seul enfin voilà que je change de sujet... ;)

Bien essayé Basketball

La présence eucharistique, c'est autre chose. Mais tout l'évangile, nous y prépare et notre foi nous en persuade de cette présence réelle !
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 18:06

Certes, je suis d'ailleurs absolument persuadée qu'Il est présent :sts:

C'est à Lourdes à une humble bergère Bernadette que Marie dit 'Je suis l'Immaculée Conception' , ce dogme avait été proclamé en 1854 et 4 ans plus tard Marie venait le confirmer !

Je pense à Bernadette aussi Doris, parce que tu as pris l'exemple des bergers.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 18:34

cébé a écrit:
Un jour j'ai osé suggérer par une question, dans un cours biblique, que Marie était l'archétype de LA création, celle voulue par Dieu, la Nouvelle = celle qui existait au Jardin d'Eden et qu' à cause de la chute Dieu est "forcé" à renouveler. Notre curé, qui nous enseignait, n'a pas aimé .. et je n'ai pas pu développer What the fuck ?!?
... Je voulais dire qu' elle est la Mère.

thumleft
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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 18:41

-Julienne a écrit:
Certes, je suis d'ailleurs absolument persuadée qu'Il est présent :sts:

C'est à Lourdes à une humble bergère Bernadette que Marie dit 'Je suis l'Immaculée Conception' , ce dogme avait été proclamé en 1854 et 4 ans plus tard Marie venait le confirmer !

Je pense à Bernadette aussi Doris, parce que tu as pris l'exemple des bergers.

Eh oui, Julienne ! de la naissance du sauveur, annoncé à des bergers, aux grands bonds dans les siècles, où Marie s'adresse à une bergère, nommée Bernadette ! C'est une belle relation qu tu fais là !

Le grand JP II a dit que Marie est Mère de l'Eucharistie.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'Immaculée sans contredire le dogme !   Mar 23 Sep 2008, 18:44

coutudan55 a écrit:
Reste à voir en quoi et pourquoi cela n'entre nullement en contradiction avec aucun dogme de l'Église romaine, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

On peut dire que Marie est de nature humaine divinement accomplie.

Pas plus !
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L'Immaculée sans contredire le dogme !
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