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 Dieu, omnipotent?

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Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Dieu, omnipotent?   Sam 20 Sep 2008, 00:04

Quel sens cela a-t-il de dire que Dieu est omnipotent, si sa puissance est bornée par ce qui est logiquement impossible (cf: paradoxe de la pierre), et bornée aussi par ses autres attributs?

Soit Dieu peut tous nous anéantir selon son bon plaisir, soit il ne le peut pas, parce que c'est contraire à ses autres attributs. On ne peut pas dire: «il le peut en soi (de potentia absoluta), mais pas compte tenu de sa sagesse».

Et puis une des réponses parfois proposées au problème du mal, c'est que Dieu ne peut pas faire mieux. S'il supprimait certains maux ici, par le jeu des lois naturelles, cela en engendrerait de bien pires ailleurs... Par exemple: si on supprimait les loups, les moutons auraient bientôt fait de brouter toute l'herbe, et alors ils mourraient tous de faim. Plus de loups, plus de moutons et plus d'herbes! (cet exemple est emprunté à Albert Jacquard).

Cette réponse au problème du mal est très efficace, mais elle diminue d'autant plus la puissance de Dieu. Si ce monde très imparfait est le meilleur possible, le meilleur que Dieu ait pu faire, sa puissance est drôlement limitée.

Étymologiquement, omnipotence signifie «pouvoir tout», mais quand on y pense un peu, il y a toutes sortes de restrictions qui s'appliquent au mot «tout», si bien que ce mot devient méconnaissable.

Je ne suis pas intéressé par l'omnipotence divine: je ne pense pas que Dieu, ou l'humanité, en aient vraiment besoin. Que Dieu puisse créer son royaume de paix, de justice et de bonheur, cela suffit, et cela, logiquement, ne requiert pas une puissance infinie.
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MessageSujet: Re: Dieu, omnipotent?   Sam 20 Sep 2008, 00:29

Ialdabaoth a écrit:
Quel sens cela a-t-il de dire que Dieu est omnipotent, si sa puissance est bornée par ce qui est logiquement impossible (cf: paradoxe de la pierre), et bornée aussi par ses autres attributs?

Soit Dieu peut tous nous anéantir selon son bon plaisir, soit il ne le peut pas, parce que c'est contraire à ses autres attributs. On ne peut pas dire: «il le peut en soi (de potentia absoluta), mais pas compte tenu de sa sagesse».

Et puis une des réponses parfois proposées au problème du mal, c'est que Dieu ne peut pas faire mieux. S'il supprimait certains maux ici, par le jeu des lois naturelles, cela en engendrerait de bien pires ailleurs... Par exemple: si on supprimait les loups, les moutons auraient bientôt fait de brouter toute l'herbe, et alors ils mourraient tous de faim. Plus de loups, plus de moutons et plus d'herbes! (cet exemple est emprunté à Albert Jacquard).

Cette réponse au problème du mal est très efficace, mais elle diminue d'autant plus la puissance de Dieu. Si ce monde très imparfait est le meilleur possible, le meilleur que Dieu ait pu faire, sa puissance est drôlement limitée.

Étymologiquement, omnipotence signifie «pouvoir tout», mais quand on y pense un peu, il y a toutes sortes de restrictions qui s'appliquent au mot «tout», si bien que ce mot devient méconnaissable.

Je ne suis pas intéressé par l'omnipotence divine: je ne pense pas que Dieu, ou l'humanité, en aient vraiment besoin. Que Dieu puisse créer son royaume de paix, de justice et de bonheur, cela suffit, et cela, logiquement, ne requiert pas une puissance infinie.

Ben oui, Dieu peut tout ! Il peut stopper le mal, il peut stopper les guerres, les famines, les déchirements entre les uns et les autres.

Mais qu'est-ce que ça apporterait à Dieu d'avoir, alors, créée l'homme à son image ? C'est-à-dire à son intelligence même, par laquelle l'intelligence de l'homme peut tout stopper aussi : les guerres, les famines, les déchirements entre les uns et les autres.

Et qu'est-ce que ça nous apporterait surtout de vivre dans un monde, où l'homme également ferait bêcher son jardin par Dieu, lui ferait aller à l'usine 8 h par jour, fabriquerait aussi l'argent de son propre salaire (parce que Dieu ne travaille pas pour rien) !
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Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: Dieu, omnipotent?   Sam 20 Sep 2008, 00:47

Donc l'homme pouvait par son intelligence stopper la grande peste du 14ème siècle? Il pouvait stopper le tsunami de 2004?
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu, omnipotent?   Sam 20 Sep 2008, 09:46

Ialdabaoth a écrit:
Donc l'homme pouvait par son intelligence stopper la grande peste du 14ème siècle? Il pouvait stopper le tsunami de 2004?

Eh oui, Ialdabaoth, La grande peste du 14ème avant qu'elle n'arrive, le Sida avant qu'il n'arrive, la famine avant qu'elle n'arrive, etc.
Tant que l'homme ne considérera pas sa condition première : de désordre et de péché, tout cela continuera.

Certes, l'intelligence humaine a donné de merveilleuses choses pour que les fléaux de toute sorte se taisent. Mais aux anciens fléaux, en arrivent de nouveaux à qui l'on donne de nouveaux noms, ce qui piège la reconnaissance de notre condition pécheresse. Donc, rien ne recommence, tout continue. Cela peut être une vision pessimiste. Elle n'est qu'apparente. Car nous savons guérir, et nous savons aussi guérir le mal par le mal. Et là, nous ne sommes plus avec Dieu.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Dieu, omnipotent?   Sam 20 Sep 2008, 09:54

Ialdabaoth a écrit:
Quel sens cela a-t-il de dire que Dieu est omnipotent, si sa puissance est bornée par ce qui est logiquement impossible (cf: paradoxe de la pierre), et bornée aussi par ses autres attributs?

L'omnipotence de Dieu est REELLE. alors que, ici, vous l'imaginez dans le monde théorique où on peut, par exemple, être à la fois assis et debout. Dieu est dans le REEL et a donc une nature qui est soumise au principe de non-contradiction.

Ex: Dieu ne peut pas créer une boule si lourde qu'il lui serait impossible de la bouger.



Citation :
Soit Dieu peut tous nous anéantir selon son bon plaisir, soit il ne le peut pas, parce que c'est contraire à ses autres attributs. On ne peut pas dire: «il le peut en soi (de potentia absoluta), mais pas compte tenu de sa sagesse».

Dieu peut nous anéantir. Mais il est Dieu et donc, à la différence de nous, il se soumet à sa sagesse et non à son bon plaisir capricieux.


Citation :

Et puis une des réponses parfois proposées au problème du mal, c'est que Dieu ne peut pas faire mieux. S'il supprimait certains maux ici, par le jeu des lois naturelles, cela en engendrerait de bien pires ailleurs... Par exemple: si on supprimait les loups, les moutons auraient bientôt fait de brouter toute l'herbe, et alors ils mourraient tous de faim. Plus de loups, plus de moutons et plus d'herbes! (cet exemple est emprunté à Albert Jacquard).

La réponse catholique au problème du mal est que, provisoirement et dans cette première étape de préparation du coeur humain, il l'impose comme EDUCATION. C'est que sa finalité est précise: il a une Essence divine faites d'humilité et d'amour. Il nous y prépare donc. Mais, dans un second temps, il nous donnera la parfaite liberté de le choisir ou de le refuser.



Citation :
Étymologiquement, omnipotence signifie «pouvoir tout», mais quand on y pense un peu, il y a toutes sortes de restrictions qui s'appliquent au mot «tout», si bien que ce mot devient méconnaissable.

Dans le monde réel de Dieu, omnipotence signifie «pouvoir tout ce qui est possible dans le réel qu'est Dieu (en tant compte du principe de non-contradiction et du principe d'identité)."

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 21 Sep 2008, 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu, omnipotent?   Sam 20 Sep 2008, 11:18

Ialdabaoth a écrit:
Je ne suis pas intéressé par l'omnipotence divine: je ne pense pas que Dieu, ou l'humanité, en aient vraiment besoin.
Oui, ils n'en ont pas besoin ; et surtout pas l'humanité : un dieu omnipotent serait bien trop dangereux pour elle. D'ailleurs tous les dieux omnipotents, on les a virés : Zeus et les autres.

Citation :
Que Dieu puisse créer son royaume de paix, de justice et de bonheur, cela suffit, et cela, logiquement, ne requiert pas une puissance infinie.
C'est exact ; une toute-puissance de Père suffit (et le Credo ne dit pas autre chose).
Je ne sais pas pourquoi on veut avoir un dieu omnipotent : sans doute un reste de paganisme...
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