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 Le sens de la croix

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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 16:48

Loup Ecossais a écrit:
Elie a écrit:


Et comment pouvez-vous être sur d'appartenir à l'Eglise? Par mon baptême, il y a déjà quelques décennies.
Donc comme tout baptisé d'églises, alors pourquoi faire la distinction dans votre message de 14h26:"Nous...qui étudions l'éso comme l'Eglise, nous sommes de l'Eglise....
Ne croyez-vous pas que des fidèles des églises "étudient" comme vous l'ésotérisme? Je n'en sais fichtre rien. Le cas échéant, c'est tant mieux. Ça prouve qu'il y a des gens qui s'interrogent et ne prennent pas à la lettre ce que disent les Ecritures.
Je ne dirais pas comme vous: "ne prennent pas à la lettre", mais qui tirent l'esprit de la lettre. Vous dites bien que l'esprit n'est pas contre la lettre, mais sa profondeur n'est-ce-pas? Alors pourquoi les opposer ici?

Je pense, mais je peux me tromper, que vous vous faites une idée un peu trop haute de la FM chrétienne(prieurés). Exact. Vous vous trompez. La FM est une école d'humilité, qui n'excommunie pas les frères et sœurs qui n'entrent pas dans le moule du prêt à penser imposé par l'église avec une minuscule, parce que dans le cas présent elle est Institution humaine.
La FM? vu vos accrochages avec Adamev, il semble que pour vous, elle se soit "pervertie" en fm(s), comme l'Eglise.
Perso, je ne me sens pas écrasé par le prêt à penser de l'église, et je suis libre dans mes recherches. L'inquisition est terminé vous savez.
Je disais seulement que pour vous: églises=éxo et FM(prieurés)=Eglise=éso. Telle était le sens de ma phrase.

Une dernière question, pensez-vous que Melkistsédeq soit supérieur au Christ? Il est le Christ. Pour moi en tout cas.
Ce qui vous empêche de voir le Christ autrement, est tout simplement dû à son anthropomorphisation à travers Jésus, dont personne ne connaît le vrai visage.
Relisez, mon texte:"particularité(s) du Christianisme" et vous verrez que votre jugement n'a pas lieu d'être.
Paix à vous.
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 16:50

[color=Blue]Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse 14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.

Et c'est un avis excellent, Karl. La lettre aux Hébreux de saint Paul reprend cette idée.

Il est dit aussi que Melkisédec et roi de Salem, et prêtre de Yavhé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 17:10

***



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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 17:13

...


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 17:19

***


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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 19:46

Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:


Euh, soit mais..., où sont le Père le Fils et le Saint Esprit???
Ils sont intrinsèques à la couronne "Kether". Ils ne sont pas nominativement mentionnés dans le triangle Divin. Il faut les deviner. Je te mets un autre schéma.



Tu comprends mieux? Observe le départ de l'éclair fulgurant à partir de la couronne.

Hé Loup! C'est pas mieux quand c'est plié????
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 19:48

Loup Ecossais a écrit:
doris a écrit:
Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse 14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.

Et c'est un avis excellent, Karl. La lettre aux Hébreux de saint Paul reprend cette idée.

Il est dit aussi que Melkisédec et roi de Salem, et prêtre de Yavhé.

Merci Doris. Evite toutefois de me confondre avec Karl. Peut-être n'apprécie-t-il pas... Very Happy

Citation:
Loup Ecossais a écrit:

Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse
14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le
Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.

Excuse-moi, Loup ! Je suis vieille dans mes pompes, et ça commence à monter vers le cerveau....
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 20:02

Elie a écrit:
La FM? vu vos accrochages avec Adamev, il semble que pour vous, elle se soit "pervertie" en fm(s), comme l'Eglise.

Détrompez vous. Il n'y a pas "d'accrochages" entre le Loup et moi car l'essentiel, qui semble vous échapper, échappe justement à ces contingences d'obédiences, de mots, de situations...

Nous sommes lui et moi dans deux courants maçonniques distincts. Non pas opposés mais distincts. Quant à la maçonnerie, étant un "Esprit" elle est une et indivisible. Comme la demeure du père elle comprend plusieurs maisons et beaucoup de chemins pour y parvenir.

Il se trouve que je suis dans le courant qui, au monde, est majoritairement majoritaire c.à.d le Rite Ecossais Ancien Accepté (auquel pour l'essentiel le GO n'adhère pas). Et comme le Loup je peux revendiquer une fort lointaine tradition d'inspiration chrétienne. Simplement ce n'est pas inscrit sur le front du rite.

Lisez bien nos messages vous verrez que nos divergences ne portent que sur des modalités d'expression pas sur le fond des idées.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 20:32

adamev a écrit:
Elie a écrit:
La FM? vu vos accrochages avec Adamev, il semble que pour vous, elle se soit "pervertie" en fm(s), comme l'Eglise.

Détrompez vous. Il n'y a pas "d'accrochages" entre le Loup et moi car l'essentiel, qui semble vous échapper, échappe justement à ces contingences d'obédiences, de mots, de situations...

Nous sommes lui et moi dans deux courants maçonniques distincts. Non pas opposés mais distincts. Quant à la maçonnerie, étant un "Esprit" elle est une et indivisible. Comme la demeure du père elle comprend plusieurs maisons et beaucoup de chemins pour y parvenir.

Il se trouve que je suis dans le courant qui, au monde, est majoritairement majoritaire c.à.d le Rite Ecossais Ancien Accepté (auquel pour l'essentiel le GO n'adhère pas). Et comme le Loup je peux revendiquer une fort lointaine tradition d'inspiration chrétienne. Simplement ce n'est pas inscrit sur le front du rite.

Lisez bien nos messages vous verrez que nos divergences ne portent que sur des modalités d'expression pas sur le fond des idées.
Précisons tout de suite que mon but n'était pas de vous opposer, cependant quand je parle d'accrochages, je n'ai pas en vu l'essentiel comme vous dites, qui ne me regarde pas d'ailleurs.
Vous savez que je parle du site que vous connaissez bien et qui s'est enrichie d'une nouvelle rubrique, avec des commentaires éclairants.
Mais oublions, ce n'est pas le plus important.

J'en profite pour dire au Loup de répondre(si c'est possible) à mon message précédant, et à la limite juste sur le jugement qu'il porte sur moi, car je pars demain soir définitivement.
Paix à vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 23:18

Pas suffisant pour nous séparer.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008 - 23:46

Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:


Je ne suis pas sûr de voir le rapport entre "christ de nature angélique" et Melchisédek... scratch ; celui-ci serait un ange? Mais l'Ecriture ne le dis pas... Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse 14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.
D'ailleurs, considérer le Christ comme "entité spirituelle de la plus haute classe angélique" ne va-t-il pas contre le dogme de la Trinité? Pas du tout. Voir l'Arbre de Vie ou l'arbre séphirotique. Le premier triangle formé par les sphères 1,2 et 3, le Triangle Céleste, représente le plan divin dans sa Trinité, la première sphère analogue à la Source de toutes choses les deux autres représentent la dualité primordiale tandis que l’ensemble est donc la Trinité.





Sans vouloir m'acharner, bien sur que si, le fait de considérer le Christ comme une entité angélique va à l'encontre de la Trinité, puisqu'un ange est crée, alors que la trinité est incrée.
Et quid du Verbe? C'est bien le Verbe qui s'est fait chair non? Verbe qui est incrée puisque tout a été fait par lui(St Jean).

Pour l'arbre, ne peut-on pas considérer que la 1 est la source(père) la 2 et 3 le verbe et l'esprit ou l'inverse, mais que le verbe incarné est en 6 vu la liaison direct avec la 1?
Paix à vous
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 0:07

Si vous avez des enfants et qu'ils ont un jeu de "magnets" (vous savez ces bâtonnets et boules magnétiques qui permettent de réaliser toutes sortes d'objets) utilisez-le vous comprendrez mieux car le schéma n'est pas seulement "descendant".

Le Royaume 10 est aussi la Couronne 1.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 1:41

***


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 8:52

Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:


Euh, soit mais..., où sont le Père le Fils et le Saint Esprit???
Ils sont intrinsèques à la couronne "Kether". Ils ne sont pas nominativement mentionnés dans le triangle Divin. Il faut les deviner. Je te mets un autre schéma.



Tu comprends mieux? Observe le départ de l'éclair fulgurant à partir de la couronne.


Bon, oui, je vois mieux; mais la Trinité telle qu'enseignée par l'Eglise, je crois, est relation vivante et constante entre ses trois personnes;
élargir cette relation aux entités spirituelles est intéressant, mais -tu voudras bien excuser ma lecture "terre à terre"- cela semble diminuer son importance relative et ne correspond pas à l'enseignement du Credo...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 10:18

".../... Universel veut dire catholique.../..."

Non c'est l'inverse : Catholique veut dire universel.

Le marxisme, pour reprendre un exemple cher à Arnaud, est lui aussi universel dans ses intentions tout comme le catholiscisme. Il n'est pas catholique pour autant. La peste l'est aussi elle ne l'est pas non plus.

Il y aurait sans doute à approfondir. On risque alors de s'apercevoir que l'emploi de l'un pour l'autre est p.e abusif. Voir les racines KTR (hébreu) et KTH (grec). De plus dans la langue grecque "civile" l'universel est le UN, l'unique, le Principe et non le tout pour tous que se veut être, à la suite de Paul, le Christianisme et sa déclinaison romaine.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 10:31

Citation :
Citation :
[quote="adamev"]".../... Universel veut dire catholique.../..."

Non c'est l'inverse : Catholique veut dire universel.

Le marxisme, pour reprendre un exemple cher à Arnaud, est lui aussi universel dans ses intentions tout comme le catholiscisme. Il n'est pas catholique pour autant. La peste l'est aussi elle ne l'est pas non plus.


Très pertinente rectification (même si elle n'enlève ni n'ajoute au contexte du message originel), et opportuns exemples! Thumright
D'ailleurs, le marxisme est une peste; j'en veux pour preuve que rien n'est plus égalitaire que la peste! What a Face
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 11:25

Loup Ecossais a écrit:
Elie a écrit:

Précisons tout de suite que mon but n'était pas de vous opposer, cependant quand je parle d'accrochages, je n'ai pas en vu l'essentiel comme vous dites, qui ne me regarde pas d'ailleurs.

Vous savez que je parle du site que vous connaissez bien et qui s'est enrichie d'une nouvelle rubrique, avec des commentaires éclairants.
Mais oublions, ce n'est pas le plus important.
Bien que je ne sache pas à quel site vous faites référence, j'en connais un. Un site qui se prétend maçonnique et qui s'arroge le droit de juger et traiter de faux frères ceux qui peu ou prou, ne partagent pas leurs idées et valeurs. Même Arnaud, qui pourtant n'avait rien à voir dans tout ça, avait été mis en cause. Ce qui le concernait a été retiré. Le frère qui a fait ça, que moi je considère et reconnais toujours comme tel, m'a néanmoins trahi. Et il est bien trop orgueilleux pour admettre qu'il a eu tort. Il se reconnaîtra aisément. L'un de mes détracteurs sur le site, écrit que la maçonnerie est universelle. Or, Universel veut dire "catholique" et pas autre chose. Sans doute ignore-t-il le sens des mots. C'est courant de nos jours.

J'en profite pour dire au Loup de répondre(si c'est possible) à mon message précédant, et à la limite juste sur le jugement qu'il porte sur moi, car je pars demain soir définitivement.
Je n'ai pas de "jugement" à porter sur vous, Elie. Suivez votre voie. Si vous pensez que c'est la bonne, ne vous en écartez pas. Le reste est sans importance.

Paix à vous.

Ok, restons-en là, désolé d'avoir ravivé la polémique.
Bien à vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 16:57

Loup Ecossais a écrit:
Un site qui se prétend maçonnique et qui s'arroge le droit de juger et traiter de faux frères ceux qui peu ou prou, ne partagent pas leurs idées et valeurs. Même Arnaud, qui pourtant n'avait rien à voir dans tout ça, avait été mis en cause. Ce qui le concernait a été retiré. Le frère qui a fait ça, que moi je considère et reconnais toujours comme tel, m'a néanmoins trahi. Et il est bien trop orgueilleux pour admettre qu'il a eu tort. Il se reconnaîtra aisément. L'un de mes détracteurs sur le site, écrit que la maçonnerie est universelle. Or, Universel veut dire "catholique" et pas autre chose. Sans doute ignore-t-il le sens des mots. C'est courant [/color]de nos jours.

A Elie : Il n'y a pas "polémique". Il y a explication de texte.

A Loup : Contrairement à ce que tu penses il ne s'agit pas ici d'orgueil. Personne ne t'as plus trahi que toi-même qui fut oublieux de la Règle qui dit "Sois fidèle aux gens du métier, même s'il faut pour eux te battre... Observe la loi du silence, pour ton honneur, point ne balance" (Régius 1390). Ce n'est donc pas nouveau.

Qu'il y ait des critiques à formuler sur la maçonnerie dans son ensemble personne ne songe à le nier ni même dissimuler. Cependant, comme te l'a dit un intervenant du site en référence, que tu qualifies de détracteur, "La maçonnerie est universelle, dit notre rituel, et il ne viendrait jamais à l'esprit des "irréguliers" avec qui je travaille de dépriser un frère "régulier" (c'est moi qui mets en italique).

Les colonnes du site te sont ouvertes comme à tous. Rien ne t'interdit d'apporter ton éclairage voire rectification. Ton avis sera pris en compte par l'équipe de rédaction (non je ne suis pas le seul à faire fonctionner le site). S'il reste dans l'esprit du site et de la maçonnerie de tradition il y sera maintenu en publication, amendé ou censuré selon le cas. Dans le dernier cas nous nous efforcerons d'en donner l'esprit et nous expliquerons le pourquoi de la décision de censure (à ce jour ce n'est arrivé qu'une fois).

Note : Comme d'autres institutions la maçonnerie se donne pour "universelle". Elle ne se prétend pas catholique.

Pour ma part le débat est clos.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 19:55

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 20:40

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 21:07

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Licorne



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 21:58

Euhh ! Bonjour à tous.
Excusez-moi, je suis impressionné. prière

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Wàng



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 22:11

Licorne a écrit:
Euhh ! Bonjour à tous.
Excusez-moi, je suis impressionné. prière

Tiens ! Un nouveau. ;) Bienvenue. Êtes-vous Franc-Maçon ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 22:55

Licorne a écrit:
Euhh ! Bonjour à tous.
Excusez-moi, je suis impressionné. prière


Bienvenue Licorne. Vous pouvez vous présenter (si vous le souhaitez) dans le fil 'Vie du Forum' et dire deux ou trois mots de vous !

Bonne compagnie en notre compagnie !!!
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Licorne



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 23:07

Elie a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:


Je ne suis pas sûr de voir le rapport entre "christ de nature angélique" et Melchisédek... scratch ; celui-ci serait un ange? Mais l'Ecriture ne le dis pas... Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse 14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.
D'ailleurs, considérer le Christ comme "entité spirituelle de la plus haute classe angélique" ne va-t-il pas contre le dogme de la Trinité? Pas du tout. Voir l'Arbre de Vie ou l'arbre séphirotique. Le premier triangle formé par les sphères 1,2 et 3, le Triangle Céleste, représente le plan divin dans sa Trinité, la première sphère analogue à la Source de toutes choses les deux autres représentent la dualité primordiale tandis que l’ensemble est donc la Trinité.





Sans vouloir m'acharner, bien sur que si, le fait de considérer le Christ comme une entité angélique va à l'encontre de la Trinité, puisqu'un ange est crée, alors que la trinité est incrée.
Et quid du Verbe? C'est bien le Verbe qui s'est fait chair non? Verbe qui est incrée puisque tout a été fait par lui(St Jean).

Pour l'arbre, ne peut-on pas considérer que la 1 est la source(père) la 2 et 3 le verbe et l'esprit ou l'inverse, mais que le verbe incarné est en 6 vu la liaison direct avec la 1?
Paix à vous

Pardon de m'inviter, je suis fort intéressé par ce genre de discussion, mais comme je n'y connais pas grand chose, vous pourriez m'éclairer ?
- Qu'est-ce qu'une "classe angélique" ?
- Il est évoqué ci-dessus le Triangle céleste représenté par les trois premières sphères (1-2-3) ce que je peux comprendre. Par contre, j'ai quelque difficulté à considérer les sphères 2 et 3 comme représentant la dualité, car cela devrait vouloir dire que Sagesse et Intelligence sont des qualités opposées... car c'est ainsi, me semble-t-il, que sont considérées toutes dualités - noir et blanc, pour et contre, bien et mal, etc.
- Comment concilier la trinité chrétienne : Père - Fils - Saint Esprit (car je pense qu'il s'agit de cela lorsqu'on parle de trinité), avec ce ternaire : Couronne - Intelligence - Sagesse ?
- Il est également dit, ci-dessus, que la trinité est incréée, soit, mais comment alors se manifeste-t-elle ?
- Enfin, comment le Verbe, tout en restant incréé, peut-il s'être fait chair ?
Soyez indulgent, si vous pensez que mes questions sont déplacées ou ridicules, mais j'ai une grande soif de m'instruire et je pense que quelques éclairages me seront d'un grand profit.

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Licorne



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mer 24 Sep 2008 - 23:25

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Pour moi, le Christ et Jésus sont une unique Personne de deux nature, Jésus et le Christ qui veut dire l'Oin, le Consacré est une unique Personne, né de la Vierge Marie, mort sur la Croix et Ressuscité, puis monté au Ciel auprès de son Père des Cieux qui est Dieu.

Ma foi est celle de l'Église dont je suis le plus heureux des fils!
Tout le reste vient du démon. Cela m'importe peu.
Après sa "mort" sur la Croix, n'est-il pas également aller faire un petit tour aux enfers pendant trois jours avant de ressusciter ?
J'ai lu ça quelque part, mais je ne sais plus où ? Comme vous avez l'air de connaître, vous pourriez m'expliquer ?
Merci beaucoup !

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 0:13

Licorne a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Pour moi, le Christ et Jésus sont une unique Personne de deux nature, Jésus et le Christ qui veut dire l'Oin, le Consacré est une unique Personne, né de la Vierge Marie, mort sur la Croix et Ressuscité, puis monté au Ciel auprès de son Père des Cieux qui est Dieu.

Ma foi est celle de l'Église dont je suis le plus heureux des fils!
Tout le reste vient du démon. Cela m'importe peu.
Après sa "mort" sur la Croix, n'est-il pas également aller faire un petit tour aux enfers pendant trois jours avant de ressusciter ?
J'ai lu ça quelque part, mais je ne sais plus où ? Comme vous avez l'air de connaître, vous pourriez m'expliquer ?
Merci beaucoup !


Si, 'Il est descendu aux enfers'

C'est dit dans le Credo. (le premier credo), parce qu'il y a le second, où ce n'est pas indiqué.
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Licorne



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 0:56

Wàng a écrit:
adamev a écrit:
Ben si! Je ne crois pas aux anges petites mains de Dieu. Ni au diable opposé à la volonté divine.

Ca ne m'empêche pas de reconnaître l'existence du mal ni celle de forces "maléfiques". De là à les attribuer à quelque grand cornu et à ses sbires??? Y a comme un pas.

Par le passé j'ai été ridiculisé sur ce forum pour ma croyance aux anges révoltés, exactement avec le même procédé dialectique : identification supposée chez moi du démon, avec un animal fourchu et crachant du feu.
Vous faites certainement référence à des versets extraits de la Bible tels que celui-ci :

Lévitique 17:7
"Ainsi ils ne devront plus sacrifier leurs sacrifices aux démons en forme de boucs avec lesquels ils ont des relations immorales. Cela vous servira d'ordonnance jusqu'à des temps indéfinis, dans toutes vos générations."

Je pense, pour ma part, qu'il n'y a aucune raison de douter de l'existence réelle des démons et de leur action véritablement "démoniaque", sauf à penser que les rédacteurs inspirés de la Bible n'étaient que des farfelus ...!

Quelques autres exemples extraient de la Bible :

Jacques 2:19
Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons croient aussi, et ils frissonnent.

Jacques 3 :15
Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais c’est [la sagesse] terrestre, animale, démoniaque.

Timothée 4 :1
Mais la déclaration inspirée dit expressément que dans les périodes de temps postérieures, certains abandonneront la foi pour prêter attention à des déclarations inspirées trompeuses et à des enseignements de démons.

Psaumes 106 :37
Et ils sacrifiaient leurs fils et leurs filles aux démons.

Matthieu 12 :24
En entendant cela, les Pharisiens dirent : "cet homme-là n’expulse les démons que grâce à Béelzébub, le chef des démons...

I Corinthiens 10 :20
Non, mais je dis que les choses que sacrifient les nations, elles les sacrifient à des démons et non à Dieu ; et je ne veux pas que vous deveniez les associés des démons.

I Corinthiens 10 :21
Vous ne pouvez pas boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez pas avoir part à « la table de Jéhovah » et à la table des démons.

Révélation 16 :14
Ce sont, en effet, des Paroles inspirées par des démons et qui opèrent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée toute entière, afin de les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant.

Révélation 18 :2
Et il a crié d’une voie forte, en disant : "Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, et elle est devenue une habitation de démons, un repaire de toutes les vapeurs impures et un repaire de tous les oiseaux impurs et haïs ! ...

Ces exemples et témoignages ne suffisent-ils pas à transformer croyance en certitude quant à l'existence des démons et de leur action ... démoniaque ?

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Wàng



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 2:03

Cher Troll,

je ne nie pas l'existence des démons, je nie seulement leur réduction ridicule à une représentation animale ! Les anges révoltées existent, et ils ont un status métaphysique : ce sont des substances séparées. :twisted:
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 9:00

Ces exemples et témoignages ne suffisent-ils pas à transformer croyance en certitude quant à l'existence des démons et de leur action ... démoniaque ?


Bonjour Licorne.

Eh non, cela ne me suffit pas, Licorne.

Il y a un autre démon, bien réel, qui s'appelle 'l'esprit idolâtre'. L'extérieur de cet esprit se représente par l'extérieur même de la création : animaux, etc. et enfin, l'homme lui-même se statufiant dans les deux sens réels : statue de pierre, bien nette, bien lisse, dont l'illusion est que le temps même, ne saurait la dégrader. Et l'autre statufication : celle de soi-même, celle de l'esprit idolâtre tel qu'il est : figé, bien lisse, bien net, et dont l'illusion est que le temps lui-même ne saurait dégrader. A partir du moment où le temps est pris en 'otage', et ce qu'il contient : à savoir les autres, la dégradation de soi est visible pour les autres, et non pour soi.

L'esprit mauvais qu'est l'idolâtrie, agit en premier sur l'autre, et non sur soi, qui ignore son propre esprit mauvais.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 9:31

Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:


Bon, oui, je vois mieux; mais la Trinité telle qu'enseignée par l'Eglise, je crois, est relation vivante et constante entre ses trois personnes;
élargir cette relation aux entités spirituelles est intéressant, mais -tu voudras bien excuser ma lecture "terre à terre"- cela semble diminuer son importance relative et ne correspond pas à l'enseignement du Credo...

Pascal, par ces schémas, je ne cherche pas à te détourner de ta foi. C'est juste un sujet de réflexion supplémentaire.


C'est bien ainsi que je le prends.

Au sujet de la Trinité: ma réflexion est pê superficielle, mais telle qu'explicitée ds l'Ecriture et la tradition de l'Eglise, elle m'apparait comme une sorte de modèle, la source de l'Amour créatif, comment dire, "la cellule Mère" de toute relation et de toute créativité.
Ton schéma ne me parait pas rendre compte de cela, s'il illustre d'autres relations...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 15:37

Bien avant que les rabbins cabalistes inventent la Kabbale que nous connaissons (entre le 10ème et 12ème siècles), et encore bien plus avant que les théosophes dessinent l'arbre séphirotique, les Pères Juifs de l"AT ont dit que la "Tête" ou Couronne (Manifestation Première du Principe) a créé le monde par "Sagesse, Force et Beauté". Par alliance de l'eau et du feu, de l'expir et de l'inspir...

Sagesse préside, Force soutient, Beauté orne et ces trois sont indissociables pour former Amour, Paix et Joie qui constituent le Fondement du monde d'où émane le Royaume ou Présence du Principe.

Sorti de ça????
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 17:32

***


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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 18:03

http://kabbale-halevy.eu/?p=7

L’arbre séphirotique ou arbre des séphirot (pluriel de séphirah qui signifie “figure”) a une origine obscure. On en trouve les prémices dans le “Sépher Yètzirah” (VIe s.) qui dénombre dix séphirot qui sont décrites mais non nommées (aux côtés des vingt-deux lettres de l’alphabet hébreu pour former, ensemble, les trente-deux voies de sagesse) et non encore structurées en arbre. Cette structure sera exprimée dans le “Sépher ha-Zohar” (XIIIe s.) et contient les dix Séphirot (Kétèr : la couronne, ‘Hokhmah : la sagesse, Binah : l’intelligence, Tiphérèt, la beauté, ‘Hessed : la bonté, Guèbourah : la force, Yéssod : le fondement, Nètza’h : la splendeur, Hod : la majesté et Malkhout : le royaume) reliées entre elles par les vingt-deux “canaux”, associés chacun à une des vingt-deux lettres de l’alef-beth.
Cet arbre, appelé parfois par les Kabbalistes : “l’arbre de Vie” en référence à l’arbre qui trônait au centre du jardin d’Eden, non loin de “l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais”, est interprété de deux manières complémentaires.

Si on le lit de haut en bas, il exprime le processus de formation des mondes à partir de l’émanation primordiale du Eyn-Sof (”l’in-fini” qui, pour les Kabbalistes, représente le principe suprême, l’Un qui englobe et transcende YHWH et tous les Elohim). Si on le lit de bas en haut, il représente la “carte” du cheminement spirituel de l’homme qui, de degré en degré monte vers le Mystère ineffable de l’Un. C’est cette lecture que nous faisons ici.

Ou encore
http://www.kabbale.org/arbre_arbre.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_de_Vie_(Kabbale)


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Loup Ecossais



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MessageSujet: ccord   Jeu 25 Sep 2008 - 18:36

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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 18:51

http://kabbale-halevy.eu/?p=7
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbre_de_Vie_(Kabbale)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 25 Sep 2008 - 20:21

***
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 14:03

Le sens de la Croix

A mon avis, la Croix n'est pas un sens, mais un but.

Largement atteind depuis deux mille ans !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 14:45

doris a écrit:
Le sens de la Croix

A mon avis, la Croix n'est pas un sens, mais un but.

Largement atteind depuis deux mille ans !

Je pense que la croix n'est pas un but car on ne peut désirer une chose comme cela pour elle-même.

Mais elle est le plus gran moyen par lequel Dieu va préparer notre âme pour le paradis.

Elle est une sorte de pont.

Mais elle disparaîtra.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 16:06

doris a écrit:
Le sens de la Croix

A mon avis, la Croix n'est pas un sens, mais un but.

Largement atteind depuis deux mille ans !

Crois-tu?
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 16:08

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Le sens de la Croix

A mon avis, la Croix n'est pas un sens, mais un but.

Largement atteind depuis deux mille ans !

Je pense que la croix n'est pas un but car on ne peut désirer une chose comme cela pour elle-même.

Mais elle est le plus gran moyen par lequel Dieu va préparer notre âme pour le paradis.

Elle est une sorte de pont.

Mais elle disparaîtra.

C'est plutôt une échelle!!!
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 16:09

Adamev

A mon sens OUI !

Elle est devenue mon sens et mon but !
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 16:16

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Le sens de la Croix

A mon avis, la Croix n'est pas un sens, mais un but.

Largement atteind depuis deux mille ans !

Je pense que la croix n'est pas un but car on ne peut désirer une chose comme cela pour elle-même.

Ben, justement, ne faut-il pas la désirer la croix, pour qu'elle devienne un sens ?
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 16:19

adamev a écrit:



[/quote]

C'est plutôt une échelle!!![/quote]

Très belle image, parce qu'elle renvoie à l'échelle de Jacob.

Et certainement que l'armée d'anges dont Jésus était sûr qu'ils viendraient le délivrer de la Croix, entouraient aussi la Croix et le crucifié !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 18:15

doris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Le sens de la Croix

A mon avis, la Croix n'est pas un sens, mais un but.

Largement atteind depuis deux mille ans !

Je pense que la croix n'est pas un but car on ne peut désirer une chose comme cela pour elle-même.

Ben, justement, ne faut-il pas la désirer la croix, pour qu'elle devienne un sens ?

Oui, on peut la désirer comme on désire une opération chirurgicale à coeur ouvert pour être sauvé... Confused

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 4 Oct 2008 - 19:26

doris a écrit:
adamev a écrit:
C'est plutôt une échelle!!!
Très belle image, parce qu'elle renvoie à l'échelle de Jacob.
Et certainement que l'armée d'anges dont Jésus était sûr qu'ils viendraient le délivrer de la Croix, entouraient aussi la Croix et le crucifié

Il faut penser que nous la portons dans son horizontalité sur nos épaules et qu'ensuite c'est elle qui nous porte dans sa verticalité. C'est ce qu'enseignent toutes les églises dont le plan est à la fois horizontal et vertical. Tout comme le fut la croix du Christ d'abord couchée sur la terre puis dressée dans la lumière. N'importe quel FM de la FM de tradition sait cela même s'il n'est pas de la FM chrétienne.
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Dim 5 Oct 2008 - 14:46

adamev a écrit:
doris a écrit:
adamev a écrit:
C'est plutôt une échelle!!!
Très belle image, parce qu'elle renvoie à l'échelle de Jacob.
Et certainement que l'armée d'anges dont Jésus était sûr qu'ils viendraient le délivrer de la Croix, entouraient aussi la Croix et le crucifié

Il faut penser que nous la portons dans son horizontalité sur nos épaules et qu'ensuite c'est elle qui nous porte dans sa verticalité. C'est ce qu'enseignent toutes les églises dont le plan est à la fois horizontal et vertical. Tout comme le fut la croix du Christ d'abord couchée sur la terre puis dressée dans la lumière. N'importe quel FM de la FM de tradition sait cela même s'il n'est pas de la FM chrétienne.

Eh oui, adamev. C'est que le fardeau que nous portons, (la croix) est léger !!!!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 13 Oct 2008 - 13:48

La croix...en forme de T...,en forme de Y ,en forme de... croix...?

L'objet ne fait pas le sacrifice

et ce ne sont pas les clous qui maintenaient le corps de Jesus ,
mais son Obeissance par Amour .

Il faut penser au sacrifice et au Sacrifié d'où découle le salut
D'ailleurs:

"Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois." Acte 5:30

"Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi,
étant devenu malédiction pour nous
car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois" Galates 3:13

"son cadavre ne passera point la nuit sur le bois;
mais tu l’enterreras le jour même,
car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu" Deutéronome 21:23

Lui qui, sur le bois, a porté lui-même nos fautes dans son corps
1 Pierre 2:24

"Ayant anéanti par sa chair
la loi des ordonnances dans ses prescriptions" Eph 2:15

Il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient
et qui subsistait contre nous,
et il l’a détruit en le clouant à la croix Colossiens 2:14

Il est vrai que la croix est plus parlante que la pendaison:

"Vous aurez ainsi la force de comprendre,
avec tous les saints,
ce qu’est la largeur,
la longueur,
la hauteur,
la profondeur…
et de connaître l’amour du Christ Eph 3:18 ,19
_______________________________________________
le SEIGNEUR dispose de la grâce et, avec largesse,du rachat.Psaumes 130:7
Prétends–tu (...) parvenir à la connaissance parfaite du Tout–Puissant?
Elle est aussi haute que les cieux: que feras–tu?
Plus profonde que le séjour des morts: que sauras–tu?
La mesure en est plus longue que la terre,
Elle est plus large que la mer.Job 11:7,9

Romains 8:39 ni la hauteur, ni la profondeur,
ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu
manifesté en Jésus–Christ notre Seigneur.

Romains 11:33 : O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu
___________________________________________
de l'enfer au septième ciel,du péché au salut
sa verticale est d'une insondable hauteur,

des hommes d'avant le déluge
aux hommes qui entendront la dernière trompette,
elle enserre les temps et l'humanité, tout en même temps,
dans une horizontale aux immenses bras

"Israël,combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants,
comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes"
Mat.23:37

et, enfin, elle a la profondeur de Jesus qui y souffre et meurt pour nous.

C'est la clef des hommes et de l'univers.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 13 Oct 2008 - 14:23

Mon cher Enlui

Ceci est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire.
Votre foi, respectable, vous conduit à croire au mystère de la croix (à ce qui le précède et à ce qui le suit). Fort bien moi aussi.
Partant vous justifiez votre conception de la croix par des citations qui sont les fondements de la foi.
Ceci étant ça n'explique "le sens de la croix" que dans l'orbite de votre foi. Mais qu'en est-il de tous ceux qui n'ayant pas votre foi n'en sont pas moins confrontés au sens de la croix?

Qu'est-ce que vous montrent les différentes croix en T, X, Y à l'endroit, à l'envers... ? Croyez-vous vraiment que la croix du Christ n'a que deux directions (verticale et horizontale)?

Soyez gentil de ne pas me répondre par une de ces longues tirades à base de citations.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 13 Oct 2008 - 15:28

J'ai écrit:
"La croix...en forme de T...,en forme de Y ,en forme de... croix...?"
(pour signifier:quelle importance..)

L'objet (j'aurais du dire :et la forme)ne fait pas le sacrifice "

et comme ailleurs il est question de pendaison au bois....

J'oublie tout ça et résume ainsi:

Jesus a fait une croix sur sa vie pour nous
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 13 Oct 2008 - 15:38

Citation :
[quote="adamev"]
Ceci étant ça n'explique "le sens de la croix" que dans l'orbite de votre foi. Mais qu'en est-il de tous ceux qui n'ayant pas votre foi n'en sont pas moins confrontés au sens de la croix?

Qu'est-ce que vous montrent les différentes croix en T, X, Y à l'endroit, à l'envers... ? Croyez-vous vraiment que la croix du Christ n'a que deux directions (verticale et horizontale)?


Cher Adamev, permettez-moi de vous taquiner un brin, et très gentiment je vs l'assure.
Ne croyez-vous pas que votre croix ressemble singulièrement à une roue?
Si le Seigneur avait voulu signifier par la croix un rayonnement circulaire, n'aurait-il pas attendu pour s'incarner que les ingénieux bourreaux des temps futurs aient inventé le supplice de la roue?

(Problème: si Adamev en eût été mieux compris, il n'y avait plus d'empire romain où diffuser rapidement la foi chrétienne...)

Mais autre chose -et c'est vraiment un renseignement que je vs demande- où voyez-vs dc tant de croix en X en Y ou en T?
Je veux bien que les instruments de torture en usage à Rome aient pu présenter, au gré des fantaisies locales ou circonstancielles quelconques des variantes, et je serais même tout prêt à admettre là une symbolique de "ceux qui n'ayant pas votre foi n'en sont pas moins confrontés au sens de la croix"..
Mais ces croix -là sont anonymes, pas rédemptrices!

J'ai l'impression que l'on outrepasse ici les limites de la symbolique; la verticalité de la croix, qui relie les hommes à Dieu, et son horizontalité, qui rassemble les hommes, ne sont-elles pas suffisantes à concerner (et à rayonner sur) tous ceux qui "qui n'ayant pas [notre] foi", vs paraissent injustement maintenus en-dehors de son sens? Avec cela, qu'est-ce donc qui manque à la croix pour avoir un sens intelligible à tout homme?

Les mahométans (et combien d'autres) n'aiment pas la croix, (qu'ils considèrent d'ailleurs au premier degré, comme infâmante, et quelle que soit sa forme, ...)? Mais ils la reconnaitront tôt ou tard, tout comme les indifférents ds mon genre!
Je crois pour ma part que le sens de la croix est celui de la vie, (et ne me répétez pas "grand bien me fasse", SVP, ce serait de mauvais goût Mr. Green ): aimer, souffrir.

A vous lire...
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 13 Oct 2008 - 16:26

Mais autre chose -et c'est vraiment un renseignement que je vs demande- où voyez-vs dc tant de croix en X en Y ou en T?
Je veux bien que les instruments de torture en usage à Rome aient pu présenter, au gré des fantaisies locales ou circonstancielles quelconques des variantes, et je serais même tout prêt à admettre là une symbolique de "ceux qui n'ayant pas votre foi n'en sont pas moins confrontés au sens de la croix"..
Mais ces croix -là sont anonymes, pas rédemptrices

------------------------------------------------------------------------------------

Tout ce que je sais au sujet de la forme de la croix c'est qu'elle était certainement en forme de T. En effet, les condamnés de l'époque portaient sur le lieu du supplice au temps des romains, le patibulum (j'espère que c'est le bon mot) c'était la poutre qui serait accrochée à l'autre qui se trouvait déjà au golgotha. Le St Suaire de Turin montre une blessure à l'épaule de Jésus et un frottement qui traduisent bien que c'est une poutre que Jésus a traînée. Déjà si affaibli par les souffrances qu'on lui avait infligée, Jésus n'aurait d'ailleurs pu atteindre le lieu du supplice si Simon de Cyrène ne l'avait aidé à porter sa croix.

Nous devrions tous êtres des Simon de Cyrène pour Jésus !

La croix en forme de X est la croix de St André mort de la sorte selon la tradition.

et en Y j'ai lu Thérèse Neumann la célèbre stigmatisée décédée dans les années 60 et qui voyait la croix en forme de Y !

Certes les romains devaient s'amuser à changer les formes selon leur humeur.

Le St Suaire donne beaucoup d'indications sur le supplice de Jésus, les révélations D'anne-Catherine Emmerick dont s'est inspiré Mel Gibson pour son superbe film 'La Passion' aussi !

Mais comme pour Jésus ils ajoutèrent au dessus de Sa tête le motif de sa condamnation, la croix même si elle était en forme de T forme la croix actuellement que l'on porte au cou ou les prêtres la forme en a été simplifiée.

D'après la Tradition, Pierre le premier pape fut crucifié à Rome tête en bas.

Voilà ce que je pense Karl .... à ton avis ?

Voyons aussi ce qu'Adamev va répondre !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 13 Oct 2008 - 17:16

Adamev a dit sur la première page de ce fil:

"La Croix peut être comme celle de Pierre (dans le mauvais sens, tête en bas) ou comme celle d'André en X ou comme celle de nombreux martyrs, simplement couchée, ou encore en forme de roue ou, bien sur, comme celle de Jésus devenant par elle Christ.

Donc la croix n'a pas de sens. Et si elle en a un (ce que je crois) il ne s'enferme pas dans un sens mais aucontraire il (elle) ouvre sur (dans) tous les sens.

Rassemblez tous ces sens et ce n'est plus un bois d'infamie mais c'est au contraire un soleil radieux. "Mort où est ta victoire"?


C'est bien ça!

1 Corinthiens 1:18
Le langage de la croix, en effet,
est folie pour ceux qui se perdent,
mais pour ceux qui se sauvent,
pour nous, il est puissance de Dieu.

par la Croix: en sa personne il a tué la Haine.Eph 2:16

Col 1:17-20 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Et il est aussi la Tête du Corps, c’est-à-dire de l’Église:
Il est le Principe, Premier-né d’entre les morts,
il fallait qu’il obtînt en tout la primauté,
car Dieu s’est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude
et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui,
aussi bien sur la terre que dans les cieux,
en faisant la paix par le sang de sa croix.

AInsi donc,comme tu dis Adamev:ce n'est plus un bois d'infamie mais c'est au contraire un soleil radieux. "Mort où est ta victoire"?


et ceci:quelque soit la forme de la croix et dans le cas des versets qui parlent de Jesus pendu au bois,quel que soit l'instrument de torture
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Le sens de la croix
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