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 Le sens de la croix

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Jeu 18 Sep 2008, 21:41

La substance c'est la Croix qui me la donne, elle est mon honneur et mon bonheur ! sunny :sts: ange1
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 17:20

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La substance c'est la Croix qui me la donne,

Soit. Votre réponse est respectable. Mais allons un peu plus avant. Que signifie la Croix pour vous, mon cher Paul?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 17:32

La Croix est le signe sensible et radicale de a victoire de l'amour par le don de soi sur le mal; la victoire de la vie sur la mort, la marque indélébile de mon Salut. La Croix est ma victoire sur mes faiblesses ! sunny

La Croix est la mesure exacte de l'homme ! :sts:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 17:41

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La Croix est le signe sensible et radicale de a victoire de l'amour par le don de soi sur le mal; la victoire de la vie sur la mort, la marque indélébile de mon Salut. La Croix est ma victoire sur mes faiblesses ! sunny

La Croix est la mesure exacte de l'homme ! :sts:

Mais encore? La Croix, n'est pas que cela. C'est aussi le plus ancien symbole du monde. Mais peut-être que cela ne vous intéresse pas. Me trompe-je?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 18:03

La Croix utilisée par les Romains pour punir les non-romains de révolte ou de crime est celle qu'ils ont trouvée lors du siège de Carthage; en effet les carthaginois utilisaient ce mode d'exécution pour leurs esclaves et les mauvais citoyens, c'est le bois de l'infamie et c'est sur cette croix que le Christ est mort et c'est dans cette Croix que je suis rené.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 19:02

Message transféré:

Loup Ecossais a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La Croix utilisée par les Romains pour punir les non-romains de révolte ou de crime est celle qu'ils ont trouvée lors du siège de Carthage; en effet les carthaginois utilisaient ce mode d'exécution pour leurs esclaves et les mauvais citoyens, c'est le bois de l'infamie et c'est sur cette croix que le Christ est mort et c'est dans cette Croix que je suis rené.

Merci pour l'historique, Paul, mais je sais cela. Ce que je constate, c'est que vous ne la voyez qu'en deux dimensions, alors qu'elle en a trois.

Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ. Or, Jésus était un homme. Certes différent des autres, car il avait atteint un degré de spiritualité tel que Pharaon, Bouddha, Bramah, Mahommet... Mais peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec moi, auquel cas, je vous demanderai simplement d'approfondir encore davantage.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 20:31

La Croix peut être comme celle de Pierre (dans le mauvais sens, tête en bas) ou comme celle d'André en X ou comme celle de nombreux martyrs, simplement couchée, ou encore en forme de roue ou, bien sur, comme celle de Jésus devenant par elle Christ.

Donc la croix n'a pas de sens. Et si elle en a un (ce que je crois) il ne s'enferme pas dans un sens mais aucontraire il (elle) ouvre sur (dans) tous les sens.

Rassemblez tous ces sens et ce n'est plus un bois d'infamie mais c'est au contraire un soleil radieux. "Mort où est ta victoire"?
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 21:47

Loup Ecossais a écrit:

Merci pour l'historique, Paul, mais je sais cela. Ce que je constate, c'est que vous ne la voyez qu'en deux dimensions, alors qu'elle en a trois.

Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ. Or, Jésus était un homme. Certes différent des autres, car il avait atteint un degré de spiritualité tel que Pharaon, Bouddha, Bramah, Mahommet... Mais peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec moi, auquel cas, je vous demanderai simplement d'approfondir encore davantage.
Quand à moi loup, j'aimerais que tu developpes. Ca ressemble un peu à l'Evangile ésotérique de Jean par Paul le Cour n'est-ce-pas?


Dernière édition par Elie le Dim 21 Sep 2008, 21:56, édité 2 fois
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Ven 19 Sep 2008, 23:30

Pour moi, le Christ et Jésus sont une unique Personne de deux nature, Jésus et le Christ qui veut dire l'Oin, le Consacré est une unique Personne, né de la Vierge Marie, mort sur la Croix et Ressuscité, puis monté au Ciel auprès de son Père des Cieux qui est Dieu.

Ma foi est celle de l'Église dont je suis le plus heureux des fils!
Tout le reste vient du démon. Cela m'importe peu.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 10:13

Mais personne, en tous cas ni le Loup ni moi, ne conteste votre foi.

Ceci étant ne vous prenez pas pour Blanche-Neige qui voyait des nains partout. Dieu merci le monde n'est pas peuplé que de sorcières.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 10:21

adamev a écrit:
Mais personne, en tous cas ni le Loup ni moi, ne conteste votre foi.

Ceci étant ne vous prenez pas pour Blanche-Neige qui voyait des nains partout. Dieu merci le monde n'est pas peuplé que de sorcières.

Quant à vous, ne tombez pas dans l'excès inverse, niant l'existence des anges et des anges révoltés, réduisant le monde à son apparence rationaliste.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 10:35

Ben si! Je ne crois pas aux anges petites mains de Dieu. Ni au diable opposé à la volonté divine.

Ca ne m'empêche pas de reconnaître l'existence du mal ni celle de forces "maléfiques". De là à les attribuer à quelque grand cornu et à ses sbires??? Y a comme un pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 10:38

adamev a écrit:
Ben si! Je ne crois pas aux anges petites mains de Dieu. Ni au diable opposé à la volonté divine.

Ca ne m'empêche pas de reconnaître l'existence du mal ni celle de forces "maléfiques". De là à les attribuer à quelque grand cornu et à ses sbires??? Y a comme un pas.

Eh bien l'Eglise catholique croit que Dieu n'a pas créé que les petits schtroumpfs fait de viande alliée à un esprit (nous).

Elle croit qu'il a d'abord créé de purs esprits, lui-même étant un pur Esprit.

Ca vous fait rire ? c'est votre droit ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 11:45

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Pour moi, le Christ et Jésus sont une unique Personne de deux nature, Jésus et le Christ qui veut dire l'Oin, le Consacré est une unique Personne, né de la Vierge Marie, mort sur la Croix et Ressuscité, puis monté au Ciel auprès de son Père des Cieux qui est Dieu.

Ma foi est celle de l'Église dont je suis le plus heureux des fils!
Tout le reste vient du démon. Cela m'importe peu.

Autant j'adhère à la profession de foi du premier paragraphe, autant ce que j'ai souligné dans le deuxième est contraire à l'enseignement de l'Eglise et au concile Vaticant 2(nostra aetate), que vous appelez saint concile dans un sujet ouvert par vous.

Et dire que tout le reste vient du démon, suppose que l'on a accès à la connaissance totale, ce qui n'est pas votre cas. Me trompe-je?
Paix à vous.


Dernière édition par Elie le Dim 21 Sep 2008, 21:04, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 12:08

adamev a écrit:
Ben si! Je ne crois pas aux anges petites mains de Dieu. Ni au diable opposé à la volonté divine.

Ca ne m'empêche pas de reconnaître l'existence du mal ni celle de forces "maléfiques". De là à les attribuer à quelque grand cornu et à ses sbires??? Y a comme un pas.

Par le passé j'ai été ridiculisé sur ce forum pour ma croyance aux anges révoltés, exactement avec le même procédé dialectique : identification supposée chez moi du démon, avec un animal fourchu et crachant du feu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 12:56

Elie a écrit:

Et dire que tout le reste vient du démon, suppose que l'on a accès à la connaissance totale, ce qui n'est pas votre cas. Me trompe-je?
Paix à vous.

Pierre voulait dire probablement sous cette formule rapide que tout ce qui contredit ces articles de foi vient de l'homme (et parfois sous l'inspiration du démon), mais pas de Dieu.

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Sam 20 Sep 2008, 18:47

Elie, Arnaud a raison, c'est le sens exact de ce que je voulais dire.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 14:50

Elie a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Merci pour l'historique, Paul, mais je sais cela. Ce que je constate, c'est que vous ne la voyez qu'en deux dimensions, alors qu'elle en a trois.

Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ. Or, Jésus était un homme. Certes différent des autres, car il avait atteint un degré de spiritualité tel que Pharaon, Bouddha, Bramah, Mahommet... Mais peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec moi, auquel cas, je vous demanderai simplement d'approfondir encore davantage.
Quand à moi loup, j'aimerais que tu developpes. Ca ressemble un peu à l'Evangile ésotérique de Jean par Paul le Cour n'est-ce-pas?

Alors le Loup, on se cache dans la forêt Smile
Est-ce la vision (révélation?) Chrétienne du GPDG ou la tienne personnelle? Je dis ça, parce qu'à peu de chose près, c'est la vision des courants new age, d'où mon étonnement.

Paix à vous.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 16:52

[quote="Loup Ecossais"]
Citation :
Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné.

Quel peut être l'intérêt de ceci? Jésus est "l'oint de Dieu" en qui celui-ci a mis toute sa complaisance, et c'est bien comme tel ("Christ") qu'il a été supplicié et mis à mort.
Certes, quelque chose en Jésus était immortel, puisqu'il était "vrai Dieu et vrai Homme" (c'est moi qui met les majuscules) et qu'à sa résurrection, les apôtres ne l'ont pas de suite reconnu.

Citation :
En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir.


N'est-ce pas un peu le discours des mahométans? Eux vont jusqu'à nier sa crucifixion et sa résurrection (pourtant le coran ne parle que de Jésus et non du Christ).
Cela dit, les anges ne sont pas Dieu, même si par nature, ils en sont moins éloignés que ns autres; Jésus serait donc un ange envoyé par Dieu (le Père? son père?) avec mission de se sacrifier pour les hommes?

Je m'interroge: comment, parmi les myriades de créatures angéliques, le Christ a-t-il été choisi?

Citation :
Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ. Or, Jésus était un homme.


... pas seulement, et c'est bien parce qu'il est de même nature, consubstanciel au Père, qu'il a pu endosser les péchés des hommes.

Citation :
Certes différent des autres, car il avait atteint un degré de spiritualité tel que Pharaon, Bouddha, Bramah, Mahommet...


Pharaon? Lequel? Akhénaton?
Le degré de spiritualité atteint par Jésus?
Cette expression me parait n'avoir de sens, effectivement que ds la mesure où l'on veut distinguer ds le Rédempteur un Jésus et un Christ plutôt que d'accepter avec l'Eglise et la foi chrétienne depuis les origines, qu'en ce même Rédempteur cohabitent les deux natures, divine et humaine, par quoi son message est irréductible à une spiritualité quelque élevée soit-elle, et acquiert une toute autre portée.

D'ailleurs, Jésus ne profère pas que des paroles d'une "haute spiritualité", je crois?
"Qui m' a vu a vu le Père", dit Jésus, dès avant sa résurrection.

Citation :
Mais peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec moi, auquel cas, je vous demanderai simplement d'approfondir encore davantage.

Peut-être n'est-ce qu'une question de mots; une manière de voir les choses; je me demande quel peut être l'intérêt de considérer les choses ainsi (Christ de nature angélique, incarné en Jésus)?

Cela peut aider à comprendre par exple pquoi les mahométans disent que Issa (le Christ, pour nous) n'a pas été crucifié, qu'un autre (pour nous: Jésus) lui a été substitué, à condition d'admettre que pour eux, Jésus n'est pas Dieu, ni ange...
Dès lors, Nous n'en sommes pas réconciliés avec eux pour autant...

Ce ne sont là que réflexions que je livre pour ce qu'elles valent...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 19:37

***


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 19:40

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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 23:03

Loup Ecossais a écrit:
Elie a écrit:


Alors le Loup, on se cache dans la forêt Smile
Est-ce la vision (révélation?) Chrétienne du GPDG ou la tienne personnelle? Je dis ça, parce qu'à peu de chose près, c'est la vision des courants new age, d'où mon étonnement.

Paix à vous.

Cher Elie,

Le loup est juste un peu occupé à autre chose. Il aiguise ses crocs pour l'hiver. Vous parlez de vision. Une vision n'est pas une révélation. A vous lire, nous sommes toujours dans la même logique, qui consiste à faire dire aux mots, autre chose que ce qu'ils recouvrent réellement.
J'entendais par vision, ta compréhension du christianisme par ta prière, ta méditation de(s) l'écriture(s), ton ouverture aux lumières de l'Esprit-Saint etc... et par révélation, bah! une révélation divine.
Je ne voulais pas dire que vision=révalation. Je pense que c'est plus clair maintenant.



Concernant le GPDG et tous les autres Prieurés, sans exception, n'ont rien en commun avec le nouillagisme (merci adamev pour ce néologisme magnifique d'à-propos) et autres verlinderies. Par définition, dans tous les Prieurés, il n'y a que des Francs-Maçons chrétiens. Nous sommes plusieurs dizaines de milliers de Frères, ce qui est loin d'être négligeable, même si à ce jour, nous sommes minoritaires. Puisque nous sommes chrétiens, nous ne désespérons pas que le Seigneur nous donne une majotité.
Merci pour les précisions.

Pour faire de la politique ou du social, je n'ai pas besoin de décors maçonniques. Pour moi la maçonnerie c'est autre chose. Toutefois, tous les maçons sont frères et soeurs, même si certains(aines) se détestent cordialement.

Quant au sens (en fait, il conviendrai de parler de Symbolisme) de la Croix, je voulais simplement signifier que la Croix n'est pas uniquement l'instrument du supplice de Jésus. "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis". Il en est de même pour la Croix. Elle est à comprendre ici dans le sens de Géométrie Sacrée, dont le GADL'U s'est servi pour la Création.
Si ce sujet vous passionne réellement, je vous suggère "Le Symbolisme de la Croix" par René Guénon, aux Editions Gallimard.
Je connais bien Guénon, merci pour ta suggestion.

Nous autres Francs-Maçons chrétiens, avons la fâcheuse habitude d'explorer le sens caché (ésotérique, ce que le christianisme primitif était) des textes et mots, contenus dans les Ecritures. C'est là que se trouvent les "clés". Un péché originel, tel que présenté dans la Genèse, ne nous satisfait pas. Il y a forcément autre chose qui se cache derrière tout ça. Et, lorsque l'on pratique la Kabbale, on trouve d'autres réponses que celles toutes faites, érigées en dogmes par l'église, avec en prime une peine de quelques siècles de pugatoire et d'enfer si l'on se pose des questions trop pertinentes. Si les églises sont vides, ce n'est pas par faute de foi. C'est tout simplement parce que les gens sont de moins en moins enclins à avaler des anacondas.
Tu es concient quand même qu'aucun saint, mystique, père de l'Eglise etc...les Clément d'Alexandrie, St Bernard, Eckhart, de Cues, St Jean de la Croix, St François d'Assise et même côté musulman, un Ibn Arabi dans son livre la sagesse des prophètes, ne disent rien qui se rapproche de ce que tu dis du Christ. Il n'y a que le nouillage qui à peu de chose près dit la même chose. Désolé mais c'est la réalité.
Et c'est pas parce que la Kabbale dit autre chose que c'est automatiquement le sens caché(ésotérique) du Christianisme.
L'Esotérisme du Christianisme est toujours présent, mais il n'est pas à chercher n'importe où.
Car à vrai dire la distinction exo-éso dans le Christianisme n'est pas aussi formel que dans le Judaisme ou l'Islam.
Le texte Evangélique est là pour nous en convaincre: Les sermons adressés à toutes les foules, l'appel aux boiteux, aveugles, borgnes, la lumière qu'on ne met pas sous le boisseau etc...Mais si tous sont appelés, ceux qui n'ont pas revêtu la robe de lin sont jetés dehors, c'est aussi les perles qu'on ne jette pas aux pourceaux. Bref, c'est la lettre et l'esprit.
Ce n'est pas le rôle de l'église de proclamer au tout venant des sermons relevant la profondeur de ce qui est dogmatisé, mais à chacun de chercher dans le silence et le secret du coeur cette profondeur.
Paix à vous.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 23:45

Loup Ecossais a écrit:
".../... Par définition, dans tous les Prieurés, il n'y a que des Francs-Maçons chrétiens.../... Pour faire de la politique ou du social, je n'ai pas besoin de décors maçonniques.../... "


Et pour être maçon et chrétien j'ai pas besoin de réciter des prières en loge!!! Mais "Dieu merci" il y a des FM chrétiens dans toutes les obédiences. Juste que certains pensent l'être plus (mieux) que d'autres...

:mdr: :gna: :bisou: :bisou: :bisou:
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Lun 22 Sep 2008, 23:53

Elie a écrit:
Ce n'est pas le rôle de l'église de proclamer au tout venant des sermons relevant la profondeur de ce qui est dogmatisé, mais à chacun de chercher dans le silence et le secret du coeur cette profondeur.
Paix à vous.

Doit on conclure de votre conclusion que "l'esprit" de la lettre est caché aux "pourceaux" qui constituent l'Eglise, la seule instituée par Jésus, alors que ceux qui sont "revêtus de lin blanc" et qui se sont constitués par eux-mêmes en glise" bénéficient des vrais enseignments... ceux qui sont "cachés" aux pourceaux?

Curieux je croyait que ces choses étaient cachées aux sages et révélés aux tous petits? On doit pa lire le même Evangile.

Cependant, même si je n'ai pas de révérence particulière pour Guénon, je suis d'accord avec le Loup.

Pourquoi voit-on sur de très nombreuses églises, voire ornements sacerdotaux, ce qu'on appelle le Chrisme qui, Dieu Merci, n'est pas seulement le Labarum de Constantin mais demande d'être mis en relation avec la Génèse du monde comme il doit être mis en relation avec la génèse de l'église (bâtiment sacré à la gloire de la Lumière ou si vous préférez de l'Esprit).

Ces choses sont cachées aux sages mais connues des petits.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 08:42

adamev a écrit:
Elie a écrit:
Ce n'est pas le rôle de l'église de proclamer au tout venant des sermons relevant la profondeur de ce qui est dogmatisé, mais à chacun de chercher dans le silence et le secret du coeur cette profondeur.
Paix à vous.

Doit on conclure de votre conclusion que "l'esprit" de la lettre est caché aux "pourceaux" qui constituent l'Eglise, la seule instituée par Jésus, alors que ceux qui sont "revêtus de lin blanc" et qui se sont constitués par eux-mêmes en glise" bénéficient des vrais enseignments... ceux qui sont "cachés" aux pourceaux?
Non, où voyez-vous que j'identifie les pourceaux à ceux qui constituent l'Eglise?
Je voulais dire que l'ésotérisme du christianisme, ne peut pas être contraire à l'exotérisme du christianisme. L'esprit de la lettre, bien que plus profond que cette dernière, ne peut pas être son contraire dans ce qu'il révèle.
Je suis désolé, mais ce que dit le Loup du Christ correspond à peu de chose près aux doctrines de valentin et autres, les fameux (faux) gnostiques combattu par l'Eglise et l'église(s). Que leurs doctrines soient reprise par le nouillage "condamné" par tous et par le Loup qui pourtant les reprend devrait normalement faire réfléchir, et lui le premier.

Curieux je croyait que ces choses étaient cachées aux sages et révélés aux tous petits? On doit pa lire le même Evangile.
Oui et alors? Faut-il necessairement aller à l'encontre de ce que dit l'église pour dire la même chose que l'Eglise?

Cependant, même si je n'ai pas de révérence particulière pour Guénon, je suis d'accord avec le Loup.
D'accord avec lui sur quoi exactement? Précisez svp.

Pourquoi voit-on sur de très nombreuses églises, voire ornements sacerdotaux, ce qu'on appelle le Chrisme qui, Dieu Merci, n'est pas seulement le Labarum de Constantin mais demande d'être mis en relation avec la Génèse du monde comme il doit être mis en relation avec la génèse de l'église (bâtiment sacré à la gloire de la Lumière ou si vous préférez de l'Esprit).
Ces choses sont cachées aux sages mais connues des petits.
Vous savez, ce qui m'interpellais, c'est ce que disait le Loup sur Jésus-Christ.Rien de plus.
Paix à vous.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 10:04

Elie : Non, où voyez-vous que j'identifie les pourceaux à ceux qui constituent l'Eglise?
Adamev : Le rapprochement de ces deux phrases qui sont de vous : Mais si tous sont appelés, ceux qui n'ont pas revêtu la robe de lin sont jetés dehors, c'est aussi les perles qu'on ne jette pas aux pourceaux. Bref, c'est la lettre et l'esprit. Ce n'est pas le rôle de l'église de proclamer au tout venant des sermons relevant la profondeur de ce qui est dogmatisé,

Elie : Je voulais dire que l'ésotérisme du christianisme, ne peut pas être contraire à l'exotérisme du christianisme.
Adamev : Eh bien si pourtant!!! Mais ce n'est pas à moi à vous le découvrir. L'ésotérisme chrétien correspond à une "logique du sacré" alors que son exotérisme correspond pour beaucoup à une logique du politique (ce qu'il faut penser, croire...). La "logique du sacré" (divin) ne peut pas vouloir le mal pour un hypothétique plus grand bien.

Elie : D'accord avec lui sur quoi exactement? Précisez svp.
Adamev : Notamment sur le symbolisme de la croix dans sa relation à la géométrie sacrée (divine). Sur le fait que si les églises sont vides c'est parce que les gens n'avalent plus les anacondas en forme de diables....
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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 10:19

A propos de ce que dit le Loup sur le Christ : Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ.

C'est pour moi aussi une évidence même si p.e je n'aurais pas dit les choses de cette manière. Le Christ prolonge Jésus. C'est le passage par la croix et la mort qui fait de Jésus le Christ de ce monde. Il est à la fois le même et différent. C'est la croix et le passage par la mort qui révèlent la vraie nature de Jésus par l'accomplissement des Ecritures. Que celà soit de toute éternité est également évident. Et il ne faut jamais oublier qu'avant d'être dressée victorieuse la croix fut couchée. Si au lieu de se contenter de répèter des textes mâchés d'avance (souvent contraires à ce qu'enseigne l'ésotérisme de cette magnifique religion) les chrétiens voulaient bien réfléchir à ce que signifie réellement le sens de cette croix couchée et dressée... nul doute qu'il y aurait moins d'églises vides.

Nous connaissons tous ces deux statues sensées représenter l'une l'église les yeux ouverts et l'autre la synagogue les yeux bandés. Sauf si l'on s'interroge sur le sens du regard.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 11:26

adamev a écrit:
A propos de ce que dit le Loup sur le Christ : Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ.

La phrase souligné, voilà ce avec quoi, je ne suis pas d'accord.
Je me répète, mais jamais ni les églises, et ni l'Eglise qui a quand même quelques vérités communes avec ces dernières et inversement ne disent celà.

Loup nous dit que le christianisme au début était ésotérique, et j'imagine qu'il pense comme d'autres que les conciles ont, en ce qui concerne Jésus-Christ, "dogmatisés" sur ce dernier et que celà ne correspond pas à ce qu'il dit lui-même(Loup), et de ce que serait la vérité de Jésus-Christ. Bien.
Maintenant si on lit St Irénée de Lyon qui était disciple de St Polycarpe qui lui-même avait été en relation avec St Jean, force est de constater que Loup se trompe.
St Irénée est évêque en 177, donc bien avant les conciles "dogmatisant".
Autrement dit, le Verbe fait chair, n'est pas la même chose que "l'entité spirituelle de la plus haute classe angélique incarné en Jésus."
Donc avant d'étudier la Kabbale, les Chrétiens devraient déjà étudier les Pères de l'église(s) qui font partie(aussi) de l'Eglise, sans y voir de complot.

Je reprecise que ma réaction ne vise que ce qui est dit sur Jésus-Christ, ne me parlez pas de PO etc... ;)

Pour le symbolisme de la croix, je n'ai pas d'objections, mon propos n'était pas celui-là.

Tout le monde est appelés par le Christ, mais ceux qui ne revètent pas la robe de lin(l'esprit) sont jetés dehors. Je n'ai jamais voulu dire que seul ceux d'église(s) revètent la robe de lin.
Encore une foi, je ne réagissais que par rapport à ce qui était dit de Jésus-Christ, rien de plus.
Paix à vous.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 11:32

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 12:28

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 12:36

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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 13:08

Si on entend par ésotérique, un reste d'idôlatrie, oui, l'église primitive fonctionnait comme ça. Mais l'idolâtrie est le combat permanent que Dieu mène envers les idoles. Ce qu'a rappelé Benoît XVI lors de son homélie à l'Esplanade des Invalides.

Maintenant je ne dis pas que l'ésotérisme ne soit pas une science, louable en soi. On y adhére ou pas.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 13:33

Loup Ecossais a écrit:

Qui parle de complot? Ce que je reproche à certains Pères de l'Eglise, c'est d'avoir écarté des évangiles dits apocryphes (Thomas, Philippe, Juda et d'autres) parce que ça ne les arrangeait pas. Pour les Pères de l'église, tout ce qui, n'était pas écrit en grec ou en latin était forcément inspiré du démon. A croire que les bouddhistes, les hindous et autres croyants ne sont que de sombres crétins qui n'ont rien compris. Les chrétiens coptes n'étaient pas plus inspirés par le démon que quiconque. Or, l'Evangile de Thomas était écrit en Copte. Donc poubelle. Si vous voulez savoir qui est le Christ, relisez Genèse 14,17-20. C'est à cet Ordre qu'il appartient.

Pour autant, ma foi et ma conscience me dictent de croire que Le Christ s'était incarné en Jésus et que ce dernier a payé de sa vie nos fautes. Il fallait que le Christ s'incarne en lui afin de lui donner la force d'accomplir sa mission jusqu'au bout. Celui qui est mort, c'est Jésus et non pas le Christ. En mourant, il est lui-même devenu un Christ, ce que nous sommes tous susceptibles de devenir. Pour cela, il faut de la volonté, prier, méditer. On ne s'élève pas spirituellement en allant à la messe et en allant communier. Ça ne suffit pas. Il faut pratiquer les vertus théologales au complet.
Paix à vous.
Loup, si vous dites que ça ne les arrangeait pas et qu'ils les ont écartés, c'est qu'il y a complot non?
Et franchement citer "l'évangile de Judas", faut-être sérieux!!!
L'Evangile de Thomas, ne dit pas autre chose que l'église(s) sur le Christ, ni les Coptes d'Egypte, en tout cas pas, je vous cite:"Le Christ=entité spirituelle de la plus haute classe angélique." C'est celà et seulement celà la raison de ma réaction, pas la peine de noyer le poisson, avec les hindous et autres qui n'ont rien à voir avec ma réaction et qui du reste sont loin de penser ce que vous dites du Christ.

Une dernière fois, aucune des églises catholique, orthodoxes(copte, éthiopienne, syriaque et autres), protestantes, nestorienne, monophysite etc..., ne dit sur le Christ la phrase souligné.
Il n'y a que le nouillage, désolé, mais c'est un fait, vous pouvez vérifier.

Vous pensez sérieusement avoir raison seul contre toutes ces églises?
Paix à vous.

PS: Sur Gén 14, 17-20 je n'en ai pas la même compréhension que vous.
Pour Polycarpe, je n'ai pas tous les documents à ma disposition. Je crois que Jean Daniélou en parle dans son livre: L'Eglise des premiers temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 13:34

[quote="Loup Ecossais"]
Elie a écrit:


Loup nous dit que le christianisme au début était ésotérique, Le christianisme primitif n'a jamais été autre que ésotérique. Les manuscrits de la mer morte en témoignent.


Je vois : Les esseniens seraient des chrétiens primitifs... What a Face

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 13:52

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 13:57

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 14:03

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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 14:10

Elie a écrit:
adamev a écrit:
A propos de ce que dit le Loup sur le Christ : Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ.

La phrase souligné, voilà ce avec quoi, je ne suis pas d'accord.

De Adamev : Je me cite "même si p.e je n'aurais pas dit les choses de cette manière".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 14:26

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adamev



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 14:51

De Loup : Par ailleurs, comme le soulignait adamev, l'ésotérisme ne dit pas le contraire de l'exotérisme

d'Adamev : pas sûr d'avoir écrit ça même si je suis d'accord avec ce qui suit : C'est son complément, sa véritable substance.

Voir ce que j'ai écrit plus haut : L'ésotérisme chrétien correspond à une "logique du sacré" alors que son exotérisme correspond pour beaucoup à une logique du politique (ce qu'il faut penser, croire...).La "logique du sacré" (divin) ne peut pas vouloir le mal pour un hypothétique plus grand bien" qui s'oppose résolument à l'enseignement des églises.


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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 14:52

Citation :
[quote="Loup Ecossais"][quote="Elie"]
Loup, si vous dites que ça ne les arrangeait pas et qu'ils les ont écartés, c'est qu'il y a complot non?
Et franchement citer "l'évangile de Judas", faut-être sérieux!!!
L'Evangile de Thomas, ne dit pas autre chose que l'église(s) sur le Christ, ni les Coptes d'Egypte, en tout cas pas, je vous cite:"Le Christ=entité spirituelle de la plus haute classe angélique." C'est celà et seulement celà la raison de ma réaction, pas la peine de noyer le poisson, avec les hindous et autres qui n'ont rien à voir avec ma réaction et qui du reste sont loin de penser ce que vous dites du Christ. Le Christ appartient à l'Ordre de Melkitsédeq (Prêtre du Très Haut). C'est tout silmplement cela que je voulais souligner. Alors mea culpa. Je me suis mal exprimé. Pour le reste de votre texte ci-dessus, je ne ferai pas de commentaires, puisque nous ne parlons pas le même langage.


Je ne suis pas sûr de voir le rapport entre "christ de nature angélique" et Melchisédek... scratch ; celui-ci serait un ange? Mais l'Ecriture ne le dis pas...
D'ailleurs, considérer le Christ comme "entité spirituelle de la plus haute classe angélique" ne va-t-il pas contre le dogme de la Trinité?
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 15:02

Loup Ecossais a écrit:
Elie a écrit:

Loup, si vous dites que ça ne les arrangeait pas et qu'ils les ont écartés, c'est qu'il y a complot non?
Et franchement citer "l'évangile de Judas", faut-être sérieux!!!
L'Evangile de Thomas, ne dit pas autre chose que l'église(s) sur le Christ, ni les Coptes d'Egypte, en tout cas pas, je vous cite:"Le Christ=entité spirituelle de la plus haute classe angélique." C'est celà et seulement celà la raison de ma réaction, pas la peine de noyer le poisson, avec les hindous et autres qui n'ont rien à voir avec ma réaction et qui du reste sont loin de penser ce que vous dites du Christ. Le Christ appartient à l'Ordre de Melkitsédeq (Prêtre du Très Haut). C'est tout silmplement cela que je voulais souligner. Alors mea culpa. Je me suis mal exprimé. Pour le reste de votre texte ci-dessus, je ne ferai pas de commentaires, puisque nous ne parlons pas le même langage.

Une dernière fois, aucune des églises catholique, orthodoxes(copte, éthiopienne, syriaque et autres), protestantes, nestorienne, monophysite etc..., ne dit sur le Christ la phrase souligné.
Il n'y a que le nouillage, désolé, mais c'est un fait, vous pouvez vérifier.

J'ai répondu plus haut..

Vous pensez sérieusement avoir raison seul contre toutes ces églises? Je n'ai pas cette prétention. Cela dit, toutes les églises prêchent l'exotérique, et c'est très bien puisque ça touche le plus grand nombre. Nous, tout comme l'Eglise, puisque nous sommes dans cette Eglise, nous étudions l'ésotérisme des Ecritures. Par ailleurs, comme le soulignait adamev, l'ésotérisme ne dit pas le contraire de l'exotérisme. C'est son complément, sa véritable substance.
Paix à vous.

PS: Sur Gén 14, 17-20 je n'en ai pas la même compréhension que vous. C'est votre droit.
Pour Polycarpe, je n'ai pas tous les documents à ma disposition. Je crois que Jean Daniélou en parle dans son livre:

C'est moi qui soulignais que l'ésotérisme ne dit pas le contraire de l'exotérisme.
Il me semble, que vous faites une distinction trop radicale entre les églises et l'Eglise. Et comment pouvez-vous être sur d'appartenir à l'Eglise?
Ne croyez-vous pas que des fidèles des églises "étudient" comme vous l'ésotérisme?
Je pense, mais je peux me tromper, que vous vous faites une idée un peu trop haute de la FM chrétienne(prieurés).
Une dernière question, pensez-vous que Melkistsédeq soit supérieur au Christ?
Paix à vous.
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 15:06

adamev a écrit:
Elie a écrit:
adamev a écrit:
A propos de ce que dit le Loup sur le Christ : Ce n'est pas le Christ, qui est mort, mais Jésus, en qui le Christ s'était incarné. En tant qu'entité spirituelle, de la plus haute classe angélique, le Christ ne peut mourir. Jésus a endossé les péchés de l'humanité, pour nous sauver par le Christ.

La phrase souligné, voilà ce avec quoi, je ne suis pas d'accord.

De Adamev : Je me cite "même si p.e je n'aurais pas dit les choses de cette manière".
Je répondais en fait au Loup plus qu'à vous à travers votre message.
J'avais vu votre citation.
Paix à vous.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 16:01

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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 16:13

Citation :
[quote="Loup Ecossais"][quote="Karl"]
Je ne suis pas sûr de voir le rapport entre "christ de nature angélique" et Melchisédek... scratch ; celui-ci serait un ange? Mais l'Ecriture ne le dis pas... [color=Blue]Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse 14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.

C'est aussi le mien; j'ai relu le passage; ça me parait évident, comme cela à première -et superficielle- lecture.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 16:15

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 16:24

Citation :
[quote="Loup Ecossais"][quote="Karl"]
D'ailleurs, considérer le Christ comme "entité spirituelle de la plus haute classe angélique" ne va-t-il pas contre le dogme de la Trinité? Pas du tout. Voir l'Arbre de Vie ou l'arbre séphirotique. Le premier triangle formé par les sphères 1,2 et 3, le Triangle Céleste, représente le plan divin dans sa Trinité, la première sphère analogue à la Source de toutes choses les deux autres représentent la dualité primordiale tandis que l’ensemble est donc la Trinité. [/color]

Euh, soit mais..., où sont le Père le Fils et le Saint Esprit???
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 16:48

Loup Ecossais a écrit:
Elie a écrit:


Et comment pouvez-vous être sur d'appartenir à l'Eglise? Par mon baptême, il y a déjà quelques décennies.
Donc comme tout baptisé d'églises, alors pourquoi faire la distinction dans votre message de 14h26:"Nous...qui étudions l'éso comme l'Eglise, nous sommes de l'Eglise....
Ne croyez-vous pas que des fidèles des églises "étudient" comme vous l'ésotérisme? Je n'en sais fichtre rien. Le cas échéant, c'est tant mieux. Ça prouve qu'il y a des gens qui s'interrogent et ne prennent pas à la lettre ce que disent les Ecritures.
Je ne dirais pas comme vous: "ne prennent pas à la lettre", mais qui tirent l'esprit de la lettre. Vous dites bien que l'esprit n'est pas contre la lettre, mais sa profondeur n'est-ce-pas? Alors pourquoi les opposer ici?

Je pense, mais je peux me tromper, que vous vous faites une idée un peu trop haute de la FM chrétienne(prieurés). Exact. Vous vous trompez. La FM est une école d'humilité, qui n'excommunie pas les frères et sœurs qui n'entrent pas dans le moule du prêt à penser imposé par l'église avec une minuscule, parce que dans le cas présent elle est Institution humaine.
La FM? vu vos accrochages avec Adamev, il semble que pour vous, elle se soit "pervertie" en fm(s), comme l'Eglise.
Perso, je ne me sens pas écrasé par le prêt à penser de l'église, et je suis libre dans mes recherches. L'inquisition est terminé vous savez.
Je disais seulement que pour vous: églises=éxo et FM(prieurés)=Eglise=éso. Telle était le sens de ma phrase.

Une dernière question, pensez-vous que Melkistsédeq soit supérieur au Christ? Il est le Christ. Pour moi en tout cas.
Ce qui vous empêche de voir le Christ autrement, est tout simplement dû à son anthropomorphisation à travers Jésus, dont personne ne connaît le vrai visage.
Relisez, mon texte:"particularité(s) du Christianisme" et vous verrez que votre jugement n'a pas lieu d'être.
Paix à vous.
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Invité



MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 16:50

[color=Blue]Pas explicitement en effet. Pourtant, à bien lire Genèse 14,17-20, on peut non seulement comprendre que Melkitsédeq est le Christ, mais qu'il annonce déjà l'Eucharistie. Mais ce n'est là que mon avis.

Et c'est un avis excellent, Karl. La lettre aux Hébreux de saint Paul reprend cette idée.

Il est dit aussi que Melkisédec et roi de Salem, et prêtre de Yavhé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le sens de la croix   Mar 23 Sep 2008, 17:10

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