DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 14:47

Citation :
Quant à Marie, elle en fut si bouleversée que, 12 ans environ après la mort de Jésus et sa résurrection, son corps lâcha et elle mourut.

C'est l'interprétation personnelle de Jean-Paul II et la votre. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:05

Jean-Paul Ii a tenu cette interprétation depuis la chaire de Pierre..

C'est pour cela qu'elle est devenue mon opinion, ou plutôt ma foi.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Paul Ii a tenu cette interprétation depuis la chaire de Pierre..

C'est pour cela qu'elle est devenue mon opinion, ou plutôt ma foi.

Dans ce cas, vous avez trouvé une hérésie formelle dans les apparitions de Medjugorje ! Gorpa y a dit : je suis montée au ciel avant la mort.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:23

Donc, il faut rejeter Medjugorje. Sans ambiguités ! Confused
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:27

Ou ça ? Référence ?

(Je viens de publier avec Daria Klanac un livre sur Medjugorje et on n'a pas vu ça ! ) affraid

Mr. Green

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Ou ça ? Référence ?

(Je viens de publier avec Daria Klanac un livre sur Medjugorje et on n'a pas vu ça ! ) affraid

Mr. Green

Dans parole du ciel, de Cyrille Auboyneau. ;) Je vous retrouve la référence, j'en ai une version numérique. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:32

J'attends dans l'angoisse !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:38

Je vous en avais déjà parlé. Vous l'aurez voulu. Mr. Green

Citation :

10 octobre 81

"Il vous appartient de prier et
de persévérer.
Je vous ai fait des promesses, aussi soyez sans inquiétude.
La Foi ne saurait
être vivante sans la prière. Priez d'avantage"



octobre 81

"Je suis la Mère de Dieu et la Reine de la Paix."
"Je suis montée au Ciel
avant ma mort."
(en réponse à une question)
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:40

Jean-Yves Tarrade pourra vous le confirmer ! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:41

J'envoie cela à Daria Klanac. Elle vient de traduire du Croate le récit filmé des apparitions.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
J'envoie cela à Daria Klanac. Elle vient de traduire du Croate le récit filmé des apparitions.

J'ai beaucoup aimé son livre sur les réponses aux objections à Medjugoorje ! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:46

Le nouveau est une réponse aux réponses des réponses aux objections ! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 17:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau est une réponse aux réponses des réponses aux objections ! Mr.Red

Elle devra inclure la mienne ! Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:22

Citation :
octobre 81
"Je suis la Mère de Dieu et la Reine de la Paix."
"Je suis montée au Ciel
avant ma mort."

Wàng a écrit:
Jean-Yves Tarrade pourra vous le confirmer ! ;)

Je confirme !!! Basketball


C'était même le 12 octobre 1981 et c'est à la page 63 de l'édition papier (de 1996).

Mais Marie ne précise pas si c'était la mort physique ou métaphysique.
Normal, en 1981 elle n'avait pas lu "L'heure de la mort" d'Arnaud DUMOUCH publiée seulement en 2007 (2006 je ne sais plus) ! Very Happy

Ce message ne pose donc aucun problème.
Le corps de Marie fut tout simplement (oui, tout simplement) porté au Ciel par les Anges (comme le décrit si bien A.C. Emmerich) avant sa mort métaphysique.

Faudrait un nouveau fil, non ?


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 18 Sep 2008, 21:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Je viens de publier avec Daria Klanac un livre sur Medjugorje et on n'a pas vu ça ! affraid


Peut-on avoir les références du bouquin, SVP ?

Reste calme, Arnaud, reste calme !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 18 Sep 2008, 21:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:32

Tu es un génie théologique !

Dès que je reçois le livre, je te mets ses références.

Le titre: "Comprendre Medjugorje".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:33

thumleft Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:35

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau est une réponse aux réponses des réponses aux objections ! Mr.Red

Elle devra inclure la mienne ! Mr.Red

Désolé, cher Wàng, c'est réglé !
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le nouveau est une réponse aux réponses des réponses aux objections ! Mr.Red

Elle devra inclure la mienne ! Mr.Red

Désolé, cher Wàng, c'est réglé !

Un peu rapide pour moi ! ;) Vous voulez dire qu'elle a été emportée au Ciel avant l'apparition glorieuse de son Fils ?
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:56

Wàng a écrit:
Un peu rapide pour moi ! ;) Vous voulez dire qu'elle a été emportée au Ciel avant l'apparition glorieuse de son Fils ?

Faut relire, "L'heure de la mort", cher Wàng.

Paru en 2005 !!!

Punaise, on vieillit !!!
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:57

doris a écrit:
Bonsoir. On peut penser qu'un petit rhume en plein hiver, n'a en rien enlevé au Fils de Dieu, sa divinité !

Mais encore !? drunken

Ah oui, tu suis le premier sujet.

Bon, il faut 2 fils maintenant !
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Wàng a écrit:
Un peu rapide pour moi ! ;) Vous voulez dire qu'elle a été emportée au Ciel avant l'apparition glorieuse de son Fils ?

Faut relire, "L'heure de la mort", cher Wàng.

Paru en 2005 !!!

Punaise, on vieillit !!!

Mais je les connais par coeur les livres d'Arnaud ! Je trouve juste votre résolution des problèmes un peu rapide. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 21:59

Eh ben t'as qu'à suivre ! Tongue
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Jeu 18 Sep 2008, 22:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Paru en 2005 !!!

Non ! 2006 !


Alzheimer me guette !
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 08:30

Ben moi je viens de relire et je trouve aussi que ça va un peu vite; la mort métaphysique, tout ça...
L'assomption, c'est Marie montée au ciel avec son corps, point! Elle aussi a laissé un tombeau vide (c'est de famille!).
Et je ne comprends pas du tout l'interprétation d'Arnaud-Paul II!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 08:41

Bon reprenons ce sujet. Very Happy

Jusqu'à Jean-Paul II et une remarque dans sa catéchèse du mercredi, la théologie hésitait entre deux scénarii de l'assomption de Marie :

1° Une simple dormition (un sommeil mystérieux sans passer par la mort) puis une assomption. Cette théorie avait un avantage : elle étairt conforme au dogme de l'immaculée conception de Marie et donc à son immortalité.

2° Une vraie mort, un enterrement, puis une résurrection au bout de trois jours comme son Fils.
Cette théorie avait un avantage: elle était conforme à la Tradition de l'orthodoxie fondée sur un récit ancien de la mort de Marie.

Jean-Paul II dit ceci :


le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

Citation :
(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu


A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.



(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 19 Sep 2008, 08:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 08:44

Ce texte de Jean-Paul II ne prétend certes pas poser un acte dogmatique.

Il fait surtout une étude historique penche très visiblement pour la seconde hypothèse.

Le ton est hypothétique:
Citation :

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?


En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère.

Bref, on n'est pas sorti d'affaire.

Et la remarque de Jean-Yves met peut-être une fin à cette discussion:

Si Marie avait subi un vrai arrêt du coeur (= mort biologique) .

Puis était restée dans le séjour de la mort quelques heures (= DANS la mort, le shéol, entre ce monde et l'autre) ...

Avant d'être réunie à son corps et d'entrer dans l'autre monde ( = APRES la mort).


Ce n'est pas du tout idiot.



C'est en tout cas ce qui est raconté dans ce conte :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Jean-Yves a peut-être mis fin à une discussion de 1500 ans !

cheers

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 09:35

Donc Elle n'est pas montée au ciel avant sa mort?
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 13:32

Karl a écrit:
Donc Elle n'est pas montée au ciel avant sa mort?

En fait, Jean-Paul II n'a pas la même définition de la mort que Benoît XII. Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves a peut-être mis fin à une discussion de 1500 ans !

cheers

Ah quelle boulette !!!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 17:19

Vantard ! Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 20:34

On le saura en haut !!! Patience, patience !
Marie nous dira tout !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 21:54

Chère Doris, il faudra bientôt aussi le savoir en bas.

Le mystère de Marie et le mystère de la rédemption sont un seul et même mystère que l'humanité comprendra quand elle sera mûre pour cela.

Dieu donne petit à petit quelques lumières.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 19 Sep 2008, 21:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Chère Doris, il faudra bientôt aussi le savoir en bas.

Le mystère de Marie et le mystère de la rédemption sont un seul et même mystère que l'humanité comprendra quand elle sera mûre pour cela.

Dieu donne petit à petit quelques lumières.

Eh oui, faut le savoir en bas ! L'évangile ne s'étend pas sur la vie de la Sainte Vierge. Sa mort n'est pas écrite. Faut faire avec le Dogme, qui lui non plus ne précise pas. Que le Mystère de Marie et celui de la Rédemption sont un seul Mystère, oui !
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Mer 24 Sep 2008, 19:21

jean-charles cayouette a écrit:
bonjour

non cher ami, assumpta, montée au ciel avec son corps

parce que elle n'avait pas péché .

C'est un dogme de foi .

au plaisir jean-charles

Parce que Marie, tout simplement, est comblée de grâce, est comblée de toutes les grâces en lesquelles les pécheurs se réfèrent. Marie est ce Refuge nouveau ! Avant elle, le seul Refuge était Dieu. Ainsi, aujourd'hui, nous avons deux Refuges : Marie et son Fils bien aimé !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Mar 04 Sep 2012, 02:46

Je voulais poster sur un topic plus récent mais je ne l’ai pas retrouvé.

Donc la Vierge serait bien montée au Ciel avant sa "mort".

Message de la Gospa du 12 octobre 1981
Questions à Marie

[…]

« Es-tu la Mère de Dieu, et es-tu montée aux Cieux avant ou après ta mort ?

– Je suis montée aux Cieux avant ma mort.

Et ceci, à la même date :

« Quand nous donneras-tu un signe ?

– Je ne laisserai pas encore de signe. Je continuerai à apparaître.

Ce message figure à la page 158 de « MESSAGE ET PEDAGOGIE de MARIE à MEDJUGORJE (René Laurentin – René Lejeune), ainsi qu’à la page 63 de « PAROLES DU CIEL » de Cyrille Auboyneau.

Une autre phrase qui ne figure que dans le premier de ces livres :

– Le Frère Jozo vous salue ; il éprouve des difficultés, mais il résistera, car il sait pourquoi il souffre. (CP 18 ; DV 2,10)

Arnaud, par contre après réflexion

( http://docteurangelique.forumactif.com/t14738-marie-et-le-secret-de-la-souffrance#505821 )

je me range maintenant à ton avis : La Vierge a continué de souffrir intensément de la mort de son Fils bien sûr - où avais-je la tête ? - pendant toutes les années qu’elle a vécues ensuite. Cette souffrance qu'elle accepte et offre à Dieu, devient alors, je crois, en tant que souffrance offerte, une très grande joie ! Qui lui permet donc – toujours à mon avis – de ne plus effectivement pouvoir rester dans son corps – une extase extraordinaire > L'âme est emportée, le corps s'endort (Dormition).

Cette souffrance intense dans la joie, ce fut la plus grande purification que ne vécut jamais – et que ne pourra jamais vivre – un être humain, et qui permit de faire de la Mère de Dieu la co-Rédemprice par excellence. Peut-être est-ce aussi grâce à cette purification extrême – et alors même qu'elle n'avait jamais péché !– qu'elle devint Pleinement "la Mère de Dieu".

Et si elle n’est pas « morte » tout-à-fait de la même façon que nous mourrons nous, c’est quand-même de souffrance qu’elle est morte, ou plutôt, d’ AMOUR.



Dernière édition par Petit messager le Mar 04 Sep 2012, 09:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Mar 04 Sep 2012, 07:23

salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Godefroy



Masculin Messages : 536
Inscription : 19/06/2006

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 28 Sep 2012, 02:19

Bonjour,

C'est moi Godefroy ! Il y a très longtemps que j'ai posté un message ! J'ai pris de l'âge,
ce qui explique mon nouvel avatar plus adapté à l'octogénaire que je suis devenu !
Je viens toujours lire dans le forum Docteur Angélique, et comme vous, j'y trouve
une multitude de sujets très enrichissants. Justement la question de la «Mort de la
Vierge Marie» m'amène à exprimer une réflexion.

Concernant l'objection faite à cause de «l'Immaculée Conception», voici ce qui ne
cesse de me revenir à l'esprit. S'il y a un homme qui était "immaculée dans sa
conception», c'est assurément Jésus, lui qui disait «Qui de vous me convaincra de
péché.» Pourtant il a bien connu la mort, une mort acceptée dès sa conception dans
le sein de sa mère Marie de Nazareth. En effet il dit «Je viens Père pour faire ta
volonté...» Et à 33 ans, il est entré dans le destin de tous les humains.

Mais ma réflexion, ou ma question porte sur la parole prophétique adressée à Marie
lors de la présentation de Jésus au temple. «Ton coeur sera transpercé comme par
un glaive
». D'après moi la signification de cette parole prophétique annonce plus que
le coup de lance du soldat romain. Elle déborde dans ce que vous exprimez en écrivant :
«Marie est morte d'amour! » Syméon annçait ce qui allait causer la mort de Marie.
Tout cela au-delà du privilège de la conception immaculée, comme pour Jésus lui-même.

Que vous en semble, chers exégètes ?

Godefroy
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 28 Sep 2012, 06:28

Excellent ! salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
prinu



Féminin Messages : 5215
Inscription : 28/02/2012

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 28 Sep 2012, 19:30

et si on sépare le corps de l'ame.
définissez la résurrection..
le corps reste sur la terre, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 28 Sep 2012, 19:44

Si le dogme de l'Immaculée Conception ne vaut plus rien, les apparitions de Lourdes ne valent plus grand chose, entre autres dégâts...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Ven 28 Sep 2012, 20:01

prinu a écrit:
et si on sépare le corps de l'ame.
définissez la résurrection..
le corps reste sur la terre, non ?

Et l'âme descend au shéol.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
prinu



Féminin Messages : 5215
Inscription : 28/02/2012

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 01:29

Arnaud Dumouch a écrit:
prinu a écrit:
et si on sépare le corps de l'ame.
définissez la résurrection..
le corps reste sur la terre, non ?

Et l'âme descend au shéol.

Sheol (שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière. Toutefois, il ne s'agit pas là d'un sort définitif, et certains textes mentionnent ceux qui « en sont sauvés » (Psaumes 86:13, entre autres), ceux qui en remontent, etc.
--
Dans quelques sources, par exemple Deutéronome 32:22, Sheol semble être synonyme de « profondeurs de la Terre ». On compare parfois le Sheol au monde souterrain sombre et ténébreux de l'Hadès ou du Tartare de la mythologie grecque. Le Sheol est la destination commune des justes et des impies; le pieux et juste Job voit en effet le Sheol comme sa destination (Job 3).

Cependant, dans de nombreuses occurrences, le Sheol ne semble pas être une destination ou même un lieu, mais simplememt « la tombe ». Dans l'Ecclésiaste, par exemple, « […] les morts ne savent rien; ils n'ont plus de récompense, et jusqu'à leur souvenir est oublié. » De même, « Quoi que tes mains trouvent à faire, fais-le pleinement car dans le Sheol, où tu vas, il n'y a ni travail, ni plan, ni connaissance, ni sagesse. » (Ecc. 9:5-10)

Jacob, éploré à l'annonce de la mort supposée de Joseph, s'exclame : « Je veux descendre faire mon fils, endeuillé dans le Sheol » (Genèse 37:35). Le Sheol peut être personnifié : Sheol n'est jamais rassasiée (Proverbes 30:20); elle « a agrandi son désir et ouvert sa bouche sans mesure, » (Isaïe 5:14), mais il s'agit vraisemblablement d'allégories.

Enfin, le Psaume évoque deux faits assez exceptionnels : en Ps. 18:5-7, la voix de David parvenant à l'Éternel : « Les liens de la mort m'avaient environné, et les torrents de la destruction m'avaient épouvanté; les liens du Sheol (traduit « sépulcre » dans la version LSG 1910 m'avaient entouré, les filets de la mort m'avaient surpris. Dans ma détresse, j'ai invoqué l'Éternel, J'ai crié à mon Dieu; de son palais, Il a entendu ma voix, et mon cri est parvenu devant Lui à Ses oreilles; » et dans Ps. 86:13 : « Ton amour pour moi est grand; Tu m'as sauvé des profondeurs du Sheol. »

Nonobstant l'usage métaphorique (Jonas 2:2), et le rendu habituel de Sheol par "la tombe", le Sheol est clairement différencié d'une simple tombe en Hébreu. Le terme "qever" ou "q'vourah" est universellement utilisé pour désigner une tombe, tandis que "Sheol" est "la tombe," le "lieu [commun] des morts." Sheol n'est jamais utilisé pour décrire une tombe en particulier (ex. le "tombeau de Rachel" se dit Qever Ra'hel et non "Sheol Ra'hel"). Dans la Bible hébraïque, Sheol est toujours très profonde (Job 11:8, Amos 9:2), un lieu de rassemblement pour les morts (Genèse 37:35, Ezéchiel 31:17), s'agrandit même pour "accueillir des nouveaux arrivants" (Isaïe 5:14); on y pénètre occasionnellement avec son corps, voire encore vivant (Nombres 16:30-33, Ps. 55:15); il s'agit pour certains d'un lieu de repos (Job 14:13), pour d'autres d'un endroit de souffrances, voire une fournaise (Deut. 32:22, Ps. 116:3). Les allusions métaphoriques au Sheol pour désigner la "mort", finalité ultime de la vie, apparaissant dans l'Ecclésiaste et certains Psaumes non rédigés par David, ne modifient pas le concept d'un lieu de rassemblement pour les défunts, en attente d'un jugement.

L'enfer n'est pas un concept hébreu mais issu de la mythologie germanique, utilisé pour rendre la notion de Guehinnom (Jahannam en Arabe, Géhenne en Français) qui, loin d'être un lieu souterrain de perdition inaccessible et inconnu aux vivants, était la vallée de Hinnom ou de Ben Hinnom (Gue Hinnom) des alentours de Jérusalem (Josué 15:8, 18:16; 2 Rois 23:10; Jérémie 7:31; Néhémie 11:30). De dépôt d'ordures à incinérer, il devint le lieu d'un culte idolâtre où les enfants étaient passés par le feu au dieu cananéen Moloch. C'est par ce biais qu'il deviendra un lieu de condamnation.

Par ailleurs, dans le Livre de Job, bien que le satan soit dépeint comme tourmentant et tentant le vivant, il n'est fait aucune mention d'une présidence ou même d'un séjour dans le Sheol. Ecclésiaste 9:10 "Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le Sheol, le lieu où tu vas."

L'éminent bibliste William Foxwell Albright fait remarquer que SHE'OL semble partager la racine de SHA'AL, qui signifie normalement « demander, interroger, questionner. » Sheol pourrait en ce cas avoir un sens similaire. On pourrait donc le rapporter à une sorte de purgatoire.

John Tvedtnes, un autre bibliste, prolonge l'hypothèse en liant ceci au thème commun aux expériences de mort imminente, l'âme s'interrogeant après avoir traversé le Tunnel.

Par ailleurs, le repentir se disant Teshouva en Hébreu, et teshouva pouvant aussi signifier "réponse" (c'est-à-dire l'opposé de la question), ceci peut être l'une des lectures de la mishna 2:15 du Traité des Pères : "Rabbi Eliézer dit 'Ne sois pas prompt à te mettre en colère, et fait teshouva un jour avant ta mort. Mais comment peux-tu savoir le jour de ta mort ? Fais [donc] teshouva chaque jour de ta vie"

Ecclésiaste 9:10 "Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le Sheol, le lieu où tu vas."

Selon les professeurs Stephen L. Harris et James Tabor, le Sheol est un lieu de "rien", dont les racines plongent dans la Bible hébraïque.

Le Pr Tabor, titulaire de la chaire de Département d'Études Religieuses de l'Université de Caroline du Nord, écrit dans son What the Bible says about Death, Afterlife, and the Future:

"Les anciens Hébreux n'imaginaient nullement l'idée d'une âme immortelle, vivant une pleine vie après la mort, pas plus qu'une résurrection ou ressuscitation quelconque. Les hommes comme les bêtes provenaient de la poussière et retournaient à la poussière (Gen. 2:7; 3:19). Le mot nefesh, traditionalement traduit "âme vivante" mais plutôt compris comme "être vivant," est le même mot utilisé pour toutes les créatures et n'implique aucune idée d'immortalité… Tous les morts s'en vont dans le Sheol, et ils y reposent ensemble, bons ou mauvais, riches ou pauvres, libres ou esclaves (Job 3:11-19). On le décrit comme une région "sombre et profonde," "la Fosse," "le pays de l'oubli," coupé de Dieu et de toute vie humaine plus haut (Ps. 6:5; 88:3-12). Bien que dans certains textes, le pouvoir de YHWH atteigne le Sheol (Ps. 139:8 ), l'idée dominante est que les morts restent, abandonnés à jamais. Ce concept du Sheol peut paraître négatif en contraste avec la vie qui se passe "là-haut" chez les vivants, mais il n'y a pas non plus de notion de jugement ni de rétribution. Lorsqu'on mène une vie d'extrêmes souffrances et misère, comme ce fut le cas de Job, le Sheol peut même apparaître comme un soulagement bienvenu à la douleur – voir Job chap. 3.
Néanmoins, il s'agit à la base d'une sorte de "néant," une existence qui est à peine existence, dans laquelle une "ombre" ou "nuance" de l'ancien soi survit (Ps. 88:10)."

Le Pr Harris fait part de remarques similaires dans son Understanding the Bible :

"Le concept de châtiment éternel n'apparaît pas dans la Bible hébraïque, qui utilise le terme Sheol pour désigner une région souterraine où les morts, bons comme mauvais, ne subsistent qu'en tant qu'ombres impuissantes. Lorsque les scribes Juifs hellénisés traduisirent la Bible en Grec, ils utilisèrent le mot Hadès pour rendre Sheol, créant une association mythologique totalement neuve à l'idée d'existence posthume. Dans les anciens mythes grecs, l'Hadès, nommée d'après la déité glauque qui régnait sur elle, était originellement similaire au Sheol, un monde souterrain sombre où tous les morts, sans distinction de mérite individuel, étaient logés sans la moindre discrimination."

--
D'après l'Évangile de Nicodème, Jésus se rendit dans le Sheol lorsqu'il mourut, afin de libérer les justes et les patriarches d'Israël.

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 05:03

Oui, le shéol ne dure maintenant que peu. C'est là que le Christ lui apparaît selon ce texte :

Citation :
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 08:36

La modération s'en prend aux argumentaires théologiques, maintenant ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 09:02


Non, c'est un bug nocturne.
Des dizaines de messages ont été perdus ou ont affiché des cadres vides.

Pour ce qui est de la modération : Aucun argumentaire ne doit et n'est effacé dans ce forum.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
monachev



Masculin Messages : 67
Inscription : 25/05/2012

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 10:46

Lorsqu'il a proclamé le dogme de l'assomption corporelle de la Vierge immaculée, Pie XII n'a pas voulu trancher la question de la mort de Marie. Cependant la plupart des docteurs et des saints enseignent que Marie est passée par la mort pour être conforme à son Fils, bien qu'étant sa péché, elle ne fût pas soumise à la loi de la mort.En orient on parle de la dormition de Notre-Dame pour signifier que cette mort fut douce. Elle est morte d'amour en remettant son esprit entre les mains de Notre-Seigneur. Ainsi Marie, si nous la prions, sera là à nos côtés au moment de notre mort pour nous assister, nous consoler et nous obtenir la grâce de la persévérance finale.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 11:28

thumleft

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jésus Christ est mon pote



Messages : 2644
Inscription : 14/06/2007

MessageSujet: Re: Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?   Sam 29 Sep 2012, 11:33

monachev a écrit:
Lorsqu'il a proclamé le dogme de l'assomption corporelle de la Vierge immaculée, Pie XII n'a pas voulu trancher la question de la mort de Marie. Cependant la plupart des docteurs et des saints enseignent que Marie est passée par la mort pour être conforme à son Fils, bien qu'étant sa péché, elle ne fût pas soumise à la loi de la mort.En orient on parle de la dormition de Notre-Dame pour signifier que cette mort fut douce. Elle est morte d'amour en remettant son esprit entre les mains de Notre-Seigneur. Ainsi Marie, si nous la prions, sera là à nos côtés au moment de notre mort pour nous assister, nous consoler et nous obtenir la grâce de la persévérance finale.

Ce n'est pas très cohérent : on ne peut pas décider de mourir lorsqu'on est immortel.
Revenir en haut Aller en bas
 
Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?
» Marie pouvait-elle pécher ?
» la vierge Marie est -elle toujours restait vierge?
» Marie est-elle co-rédemptrice ?
» La mort de la vierge Marie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: