DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 15:49

Paroles de Lénie Escudéro
Chanteur gitan "que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître".
(Je vous retrouve paroles et chanson)

Librement inspiré de cette parole du Calvaire "Mon dieu pourquoi m'as tu abandonné?" « Éli, Éli, lema sabachtani?» ,

La Grande Farce

"Enfin, je vais être ce que tu as voulu
Voici le jour des jours, une autre humanité
Ils vont enfin savoir pourquoi ils sont venus
Et le prix de la vie et de l'éternité

Je vais marcher la tête haute, me tenir droit
Tu peux me regarder tu seras fier de moi
Je vais chanter ton nom tout au long du chemin
Pour leur apprendre à vivre, leur montrer le divin

Ils peuvent me frapper et me jeter des pierres
Ils peuvent rire de moi, de ma bouche tordue
C'est vrai que ça fait mal sur les reins la lanière
C'est vrai que ça fait mal qu'ils me crachent dessus

Mais surtout n'aie pas peur, aie confiance en moi
Je sais je vais tenir parce qu'il faut que je tienne
Et chasser le désordre pour que ton ordre vienne
Pour qu'ils sachent enfin qu'ils ont besoin de toi

Mais ça fait mal tu sais, ça tourne dans ma tête
Mais ils frappent trop fort, je n'en peux plus déjà
Et ils chantent, ils rient, ils se croient à la fête
Parce qu'ils ne savent pas, parce qu'ils ne savent pas

Je ne sais pas non plus et je ne comprends pas
Mais je ne renie rien, j'ai accepté le rôle
Mais je ne savais pas le prix de chaque pas
Ton dessein est trop grand, trop grand pour mes épaules

Arrêtons maintenant et dis-leur s'il te plait
Oui dis-leur qu'ils me laissent m'en retourner chez moi
Surtout ne m'en veux pas, j'ai essayé tu sais
Le chemin est trop long et trop lourde la croix

Oh, viens je t'en supplie, viens pour que tout s'arrête
Et dis-leur maintenant ce qu'ils doivent savoir
Dis-leur tout si tu veux, mais maintenant arrête !
Je vais pleurer, je vais crier, j'ai peur du noir

Mais dis-leur maintenant, dis-leur que tu es Dieu
Dis-leur que tu es bon, généreux et puissant
Garde pitié de moi et regarde mes yeux
Deux trous d'éternité et de larmes de sang

Mais tu n'écoutes rien du haut de ton empire
Mais je suis à leurs pieds et je vais te maudire
Arrête maintenant ! Arrête, je n'en peux plus !
Je vais te faire honte et me pisser dessus

Non ça n'est pas Judas qui m'a trahi le plus
Même trente deniers, la pauvreté est garce
Judas criait famine, Judas marchait pieds nus
Mais toi, dis, toi, c'est pour la sainte farce !

Je voudrais maintenant, je voudrais qu'une femme
Me fasse enfin crier, tout comme au premier jour
Et tant pis pour l'enfer et tant pis pour mon âme
Mais avant de mourir, mourir aussi d'amour

Tu m'as fait fils de Dieu, sur l'épaule une croix
Et moi, je voulais vivre et avoir des enfants
Et vieillir près d'une femme qui me dirait parfois
«Tu t'en souviens dis, tu t'en souviens d'avant ?»

Enfin tu as gagné, enfin je me résigne
Je vais dire les mots, tous les mots que tu veux
Je vais jouer le jeu, je vais faire le signe
Pour que le feu enfin me délivre du feu

Je vais parler d'espoir et de miséricorde
Dire qu'il n'y a que toi quand on parle d'amour
Oui, mais je t'en supplie qu'ils tirent sur la corde
Et qu'ils frappent plus fort et qu'ils frappent plus lourd

Je sais que c'est la fin, que tu ne viendras pas
Moi je suis jeune encore et je suis vieux déjà
La parole donnée, c'est vrai j'ai cru en toi
Mais tu veux qu'on te craigne et tu ne m'aimes pas

Regarde-moi mon père, j'ai rempli mon office
Je t'ai suivi en tout, jusqu'au dernier supplice
Mais je crie maintenant, mais je crie maintenant
Sois maudit, sois maudit jusqu'à la fin des temps !

Oh non, je te le jure, je n'ai pas dit cela
Oh non, je t'aime, je t'aime et je n'aime que toi
Mais j'ai si peur, mais j'ai si peur et j'ai si froid !"
Ainsi parlait Jésus sur son chemin de croix.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 16:52

Je connais Lénie, mais pas ce texte. Ça devrait en faire réfléchir quelques-uns. Attendons les réactions.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:00

En voilà une, Loup !

On dirait la 'dernière tentation du Christ' de Scorcese !
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:04

doris a écrit:
En voilà une, Loup !

On dirait la 'dernière tentation du Christ' de Scorcese !

Pas vu le film. Je suis toujours réservé lorsque l'on met Jésus en scène. Sauf si c'est fait par Robert Hossein.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:07

Loup Ecossais a écrit:
doris a écrit:
En voilà une, Loup !

On dirait la 'dernière tentation du Christ' de Scorcese !

Pas vu le film. Je suis toujours réservé lorsque l'on met Jésus en scène. Sauf si c'est fait par Robert Hossein.

Le film de Scorcese démarre bien ! Mais arrivé sur la Croix, la dernière tentation est un désir d'épouser une femme d'avoir des enfants, ce désir est mis en image. Bon. En soi, ça n'a rien de grave, ça ne mérite pas le bûcher.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:12

doris a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
doris a écrit:
En voilà une, Loup !

On dirait la 'dernière tentation du Christ' de Scorcese !

Pas vu le film. Je suis toujours réservé lorsque l'on met Jésus en scène. Sauf si c'est fait par Robert Hossein.

Le film de Scorcese démarre bien ! Mais arrivé sur la Croix, la dernière tentation est un désir d'épouser une femme d'avoir des enfants, ce désir est mis en image. Bon. En soi, ça n'a rien de grave, ça ne mérite pas le bûcher.

Personne n'est en mesure de dire, si Jésus a été marié et a eu des enfants. Un Juif non marié était très mal vu. Il est possible qu'il se soit marié. Ce qui n'enlève rien à son message.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:30

Loup Ecossais. Certes ! Mais si il avait été marié, au pied de la croix, sa femme s'y serait trouvée aux côtés de sa belle-mère, Marie. Et si il avait été marié, Jésus n'aurait pas confié sa mère à l'apôtre Jean, mais remise à sa femme ! Donc, il y a là, une logique bien humaine qui peut tenir la route, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:36

doris a écrit:
Loup Ecossais. Certes ! Mais si il avait été marié, au pied de la croix, sa femme s'y serait trouvée aux côtés de sa belle-mère, Marie. Et si il avait été marié, Jésus n'aurait pas confié sa mère à l'apôtre Jean, mais remise à sa femme ! Donc, il y a là, une logique bien humaine qui peut tenir la route, non ?
Oui, ton raisonnement est logique. Mais il est fondé sur des suppositions.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 17:39

Loup Ecossais a écrit:
doris a écrit:
Loup Ecossais. Certes ! Mais si il avait été marié, au pied de la croix, sa femme s'y serait trouvée aux côtés de sa belle-mère, Marie. Et si il avait été marié, Jésus n'aurait pas confié sa mère à l'apôtre Jean, mais remise à sa femme ! Donc, il y a là, une logique bien humaine qui peut tenir la route, non ?
Oui, ton raisonnement est logique. Mais il est fondé sur des suppositions.

C'est vrai. Rien ne dit que Jésus était marié, rien ne dit qu'il était célibataire.
Disons que mes suppositions, sont de l'ordre de la foi !
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 18:26

".../... Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé, .../..."
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 18:28

Rien que du 'beau linge', adamev !!!!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 22:35

doris a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
doris a écrit:
En voilà une, Loup !

On dirait la 'dernière tentation du Christ' de Scorcese !

Pas vu le film. Je suis toujours réservé lorsque l'on met Jésus en scène. Sauf si c'est fait par Robert Hossein.

Le film de Scorcese démarre bien ! Mais arrivé sur la Croix, la dernière tentation est un désir d'épouser une femme d'avoir des enfants, ce désir est mis en image. Bon. En soi, ça n'a rien de grave, ça ne mérite pas le bûcher.


Cher Adamev, les paroles de Lenie Escudero sont pauvres, et peu "inspirées" spirituellement (une "pauvre tambouille"). Le texte se veut provocateur - on pense en effet à Scorcese - et peu respectueux de l'incomparable Sainteté sunny du Christ. Sad I love you :sts:

Certes, pleinement homme, mais sans péché... :sts: I love you sunny Même au coeur de la souffrance, Jésus n'aurait jamais maudit Son Père, pas plus qu'Il n'a jamais maudit Ses bourreaux :

"Père, pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font." I love you

Et si dans son extrême déréliction, Jésus a accepté de ressentir l'abandon de Son Père Lui-même, c'est encore et toujours par Amour, pour nous rejoindre nous aussi dans cet instant de la mort qui est un combat, une souffrance insupportable..., surtout pour les plus abandonnés des hommes..., comme ceux qui pourrissent dans les rues des villes, dévorés par les rats et la vermine!! silent Sad

Le Christ-Jésus n'est venu sur terre que pour annoncer le Royaume, pour faire connaître l'Amour de Miséricorde de Dieu le Père envers Son peuple. C'était là Sa haute Mission. sunny cheers

Il est le Verbe de Dieu, Sa Parole de Vie. I love you Ce sont des incongruités bien humaines que d'aller imaginer Jésus se mariant et ayant des enfants ("Da vinci code" est une triste ineptie) :

"Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler.
A celui qui l'en informait Jésus répondit : "Qui est ma mère et qui sont mes frères?"
Et tendant sa main vers ses disciples, il dit : "Voici ma mère et mes frères.
Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère."

Mt 12, 46-50

A douze ans déjà, Jésus, plein de sagesse, enseignait les docteurs de la Loi, dans le Temple de son Père...


Moi aussi, cher Ecossais, je suis très réservée quand on met Jésus en scène ou quand on le fait parler... Shocked L'Evangile ne suffit-il donc pas??
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 22:54

".../... Moi aussi, cher Ecossais, je suis très réservée quand on met Jésus en scène ou quand on le fait parler... /...".
N'est-ce pas justement ce que font les Evangiles et derrière eux tous leurs commentateurs?
Quant à votre commentaire il ne me surprend pas depuis vos lunette à penser droit (allez je vous charrie car je sais que vous savez aussi regarder les choses avec intelligence). Lisez-le quand même plusieurs fois car si vous l'aviez connu...

De Loup : ".../... Je connais Lénie, mais pas ce texte. Ça devrait en faire réfléchir quelques-uns. Attendons les réactions.../..." (Aujourd'hui à 16:52)

Je pense que sa remarque "réservé quand on met Jésus en scène" s'adressait uniquement au film de Scorcese.


Dernière édition par adamev le Mer 17 Sep 2008, 22:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 22:55

Loup Ecossais a écrit:
Je connais Lénie, mais pas ce texte. Ça devrait en faire réfléchir quelques-uns. Attendons les réactions.

Cher Loup,

Pas besoin de réfléchir pour découvrir que les paroles de ce chant sont une nouvelle "provocation" de notre ami Adamev, sous couvert de Lunie Escudéro, contre la Foi Catholique ; à la limite du blasphème ; quand Lenie Escudéro utilise l'expression "sainte farce".

A vrai dire, c'est à la Sainte Face de Jésus que ces paroles s'en prenne, de manière "sournoise". En faisant ce tableau de Jésus, le jour de sa passion ; en lui faisant penser tout ce qui est dit dans ces paroles, on cherche visiblement à salir la face de Jésus ; à salir sa pureté ; à salir sa virginité ; à salir sa sainteté. Tout est fait pour "rabaisser Jésus".

Ce texte n'est donc qu'un amas de crachat jeté par le diable, sur la face de Jésus et sur la face de l'Eglise, car c'est aussi l'Eglise qui indirectement est visé ; la Foi de l'Eglise. Adamev, une fois de plus, selon son habitude, essaie de porter atteinte à la Foi Catholique.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 23:05

Fanny a écrit:
Cher Adamev, les paroles de Lenie Escudero sont pauvres, et peu "inspirées" spirituellement (une "pauvre tambouille"). Le texte se veut provocateur - on pense en effet à Scorcese - et peu respectueux de l'incomparable Sainteté sunny du Christ. Sad I love you :sts:

Chère Fanny,

Ce texte, Adamev l'a mis en ligne, dans l'unique but de nous provoquer. Il ne s'est même pas rendu compte, en lisant les paroles de cette chanson ; que c'est à la Sainte Face de Jésus que l'inspirateur de ces paroles, s'en prenait, ainsi qu'indirectement à la Sainte Eglise Catholique et à la Foi Catholique. Ces paroles ne font que rabaisser Jésus. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, c'est un "amas de crachats", lancé sur la Sainte Face de Notre Seigneur pour porter atteinte à sa sainteté, à sa pureté, à sa virginité, au mystère de la Rédemption.

En cet instant, c'est pour Adamev qu'il faut que nous redisions ensemble au Père, la Parole de Jésus : "Pardonne lui, Père, car il ne sait pas ce qu'il fait".

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 23:13

Eh bé!!! Faut il vous rappeler Petero que Jésus a en effet endossé toute son humanité.

Que savez-vous de ses pensées intimes? Que savez-vous de ce que fut sa souffrance d'homme? Que savez-vous de sa peur peut-être? Avez-vous oublié ses trois défaillances? Que savez-vous de tous ces textes qui ont été rejettés des Evangiles officiels?

Désolé mon cher mais dans cette "pitié" d'homme, dite par un poète, il y a toute la grandeur de l'Oeuvre Divine. Et d'une certaine manière notre Chemin de Croix. Lisez-bien, lisez-bien!

Je comprend que celà dérange votre "foi catholique".

Et pour ma part je trouve le texte de Devos bien plus provocateur et plus blasphématoire qui fait de Dieu un écervelé.

Retenez-vous, car vous ne savez plus ce que vous dites.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 23:32

adamev a écrit:


Je pense que sa remarque "réservé quand on met Jésus en scène" s'adressait uniquement au film de Scorcese.

Exact.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Mer 17 Sep 2008, 23:43

Cher petero,

Je ne crois pas que adamev ait mis ce texte pour provoquer je ne sais qui. A mon sens, il essaie de vous faire comprendre que votre foi de charbonnier (ce qui n'est pas péjoratif) est fort respectable, mais que les mots recouvrent des sens beaucoup plus profonds. De même que les symboles. Vous devriez les étudier un peu. Cela vous ouvrirait d'autres horizons. Lorsque Jésus marche sur les eaux, cela ne signifie pas qu'il a réellement fait une sortie aqua-pédestre.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 00:02

adamev a écrit:
Eh bé!!! Faut il vous rappeler Petero que Jésus a en effet endossé toute son humanité.

Cher Adamev,

Ce n'est pas parce que Jésus était pleinement homme qu'il a convoité ce que les hommes convoites ; qu'il a pensé tout ce que les hommes pensaient. Quand on sait tout ce à quoi sont capable de penser les hommes, cela voudrait dire que Jésus a pu penser ce que l'homme pervers pense.

Dans ce cas, on peut penser tout ce que l'on veut à Jésus ; on peut en effet le faire penser qu'il aurait bien aimé se taper une gonzesse avant de mourir. C'est bien comme cela que certains hommes pensent ?

Adamev a écrit:
Que savez-vous de ses pensées intimes?

Et Lénie Escudéro, vous croyez qu'il connaissait mieux que moi les pensée intimes de Jésus ? Quand on ne connais pas les pensées intime de Jésus, on n'en invente pas. Les Apôtres n'ont rapporté aucune pensée intime de Jésus ; ils ont rapporté ce qu'ils ont "entendu" ; et pas ce qu'ils se sont imaginés.

[quote="Adamev]Que savez-vous de ce que fut sa souffrance d'homme? Que savez-vous de sa peur peut-être? Avez-vous oublié ses trois défaillances?[/quote]

Et Lénie Escudéro, que sait-il de plus que les Evangiles de la souffrance du Christ ?

Adamev a écrit:
Désolé mon cher mais dans cette "pitié" d'homme, dite par un poète, il y a toute la grandeur de l'Oeuvre Divine. Et d'une certaine manière notre Chemin de Croix. Lisez-bien, lisez-bien!

Désolé, mais je persiste et signe. L'inspirateur de ces paroles et pas l'auteur, ni même celui qui les a chanté, crache sur la Sainte Face de Jésus.

Adamev a écrit:
Je comprend que celà dérange votre "foi catholique".

Comme d'habitude, mon pauvre ami, vous ne comprenez rien. La Foi nous permet de voir des choses que la raison est incapable de voir. Il faut être aveuglé par la raison pour ne pas voir que dans ce poême, c'est la Sainte Face de Jésus que l'on cherche à défigurer.

Adamev a écrit:
Et pour ma part je trouve le texte de Devos bien plus provocateur et plus blasphématoire qui fait de Dieu un écervelé.

Je m'en fou que vous trouviez le texte de Devos bien moin provocateur. Ce poème, je le répète, est d'inspiration diabolique.

Adamev a écrit:
Retenez-vous, car vous ne savez plus ce que vous dites.

Alors là, mon cher, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. Je sais fort bien ce que je dis et personne ne pourra m'empêcher de dire ce que je sais, encore moins vous.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 00:26

petero a écrit:
adamev a écrit:
Eh bé!!! Faut il vous rappeler Petero que Jésus a en effet endossé toute son humanité.

Cher Adamev,

Ce n'est pas parce que Jésus était pleinement homme qu'il a convoité ce que les hommes convoites ; qu'il a pensé tout ce que les hommes pensaient. Quand on sait tout ce à quoi sont capable de penser les hommes, cela voudrait dire que Jésus a pu penser ce que l'homme pervers pense.

Voulez-vous dire qu'il n'aurait pris que ce qui arrangeait la suite de l'histoire?

Dans ce cas, on peut penser tout ce que l'on veut à Jésus ; on peut en effet le faire penser qu'il aurait bien aimé se taper une gonzesse avant de mourir. C'est bien comme cela que certains hommes pensent ?

Vous avez trop lu le Da Vinci Code et son cortège de romans de gare. En plus je ne vois pas ce que d'être outrancier dans le propos ajoute au débat et encore moins à la Sainte Face.

Adamev a écrit:
Que savez-vous de ses pensées intimes?

Et Lénie Escudéro, vous croyez qu'il connaissait mieux que moi les pensée intimes de Jésus ? Quand on ne connais pas les pensées intime de Jésus, on n'en invente pas. Les Apôtres n'ont rapporté aucune pensée intime de Jésus ; ils ont rapporté ce qu'ils ont "entendu" ; et pas ce qu'ils se sont imaginés.

Si Jésus a assumé son humanité il n'est pas improbable qu'il ait eu des pensées d'homme

Adamev a écrit:
Que savez-vous de ce que fut sa souffrance d'homme? Que savez-vous de sa peur peut-être? Avez-vous oublié ses trois défaillances?

Et Lénie Escudéro, que sait-il de plus que les Evangiles de la souffrance du Christ ?

Eh bien justement relisez-les et vous verrez que cette souffrance est à peine évoquée mais que la mise en scène est fortement évocatrice. Le pète ne fait que mettre ses mots sur cette souffrance.

Adamev a écrit:
Désolé mon cher mais dans cette "pitié" d'homme, dite par un poète, il y a toute la grandeur de l'Oeuvre Divine. Et d'une certaine manière notre Chemin de Croix. Lisez-bien, lisez-bien!

Désolé, mais je persiste et signe. L'inspirateur de ces paroles et pas l'auteur, ni même celui qui les a chanté, crache sur la Sainte Face de Jésus.

Si vous aviez connu la foi et l'humanité de l'auteur... Elle n'avait rien à envier à la vôtre.

Adamev a écrit:
Je comprend que celà dérange votre "foi catholique".

Comme d'habitude, mon pauvre ami, vous ne comprenez rien. La Foi nous permet de voir des choses que la raison est incapable de voir.
:mdr:

Il faut être aveuglé par la raison pour ne pas voir que dans ce poême, c'est la Sainte Face de Jésus que l'on cherche à défigurer.

A moins qu'il faille être aveuglé par la foi pour y voir la main du diable ou de je ne sais qui?

Adamev a écrit:
Et pour ma part je trouve le texte de Devos bien plus provocateur et plus blasphématoire qui fait de Dieu un écervelé.

Je m'en fou que vous trouviez le texte de Devos bien moinplus provocateur. Ce poème, je le répète, est d'inspiration diabolique.

A moins qu'il faille être aveuglé par la foi pour y voir la main du diable.

Adamev a écrit:
Retenez-vous, car vous ne savez plus ce que vous dites.

Alors là, mon cher, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. Je sais fort bien ce que je dis et personne ne pourra m'empêcher de dire ce que je sais, encore moins vous.

Bravo heureux clown
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 00:33

Loup Ecossais a écrit:
Cher petero,

Je ne crois pas que adamev ait mis ce texte pour provoquer je ne sais qui. A mon sens, il essaie de vous faire comprendre que votre foi de charbonnier (ce qui n'est pas péjoratif) est fort respectable, mais que les mots recouvrent des sens beaucoup plus profonds. De même que les symboles. Vous devriez les étudier un peu. Cela vous ouvrirait d'autres horizons. Lorsque Jésus marche sur les eaux, cela ne signifie pas qu'il a réellement fait une sortie aqua-pédestre.

C'est vrai. Mais il y a plus. Comment dit-on déjà "vous ne prendrez pas les mots pour des idées et les discours pour vérités..."
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 07:45

La lecture symbolique de l'Evangile , préconisée par adamev et Loup Ecossais n'est pas incompatible avec la foi , pas plus que sa lecture littérale . La foi , l'espérance et la charité sont des moments du mouvement qui nous emporte en Dieu . Dans ce mouvement , chacun a sa pesanteur et son histoire propres .
Si Lenie Scudero croit devoir hurler sa tristesse profonde et sa nostalgie du plaisir , dans un moment de ce tourbillon , il en est libre . Cela se passe entre lui et Dieu , même si dans ce dialogue ,
le diable intervient et tente d'interférer , comme le pense très justement Petero .
Que Lenie Scudero projette ses sentiments propres sur Jésus , au pire ( ou meilleur ? ) moment , cela fait partie du jeu même de
l'Incarnation et du mystère de la Médiation proposée aux hommes . Le Dieu chrétien accepte "d'avance "[ =anthropomorphisme ] les blasphèmes et en fait un chemin possible vers le pardon et l'amour .
L'amour ? Nous y sommes . L'amour du prochain est posé comme
l'équivalent de l'amour de Dieu . Blesser le prochain est grave
comme le soulignent les paroles " Malheur à celui par qui le scandale arrive " et " Celui qui dit à son frère " fou" est passible de la géhenne " ( sans prétention pour l'exactitude des citations ) .
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 19:10

Le problème est que ce texte, déconnecté par les ciseaux de AD de son contexte (le fil sur la souffrance) n'a plus la même portée.

Boudo a écrit:
La lecture symbolique de l'Evangile , préconisée par adamev et Loup Ecossais n'est pas incompatible avec la foi , pas plus que sa lecture littérale . La foi , l'espérance et la charité sont des moments du mouvement qui nous emporte en Dieu . Dans ce mouvement , chacun a sa pesanteur et son histoire propres .

Voilà qui est très juste. Et merci de reconnaître que notre lecture n'est pas "incompatible".

Boudo a écrit:
Si Lenie Scudero croit devoir hurler sa tristesse profonde et sa nostalgie du plaisir , dans un moment de ce tourbillon , il en est libre . Cela se passe entre lui et Dieu...

Ceci est toujours plein de bon sens

Boudo a écrit:
Que Lenie Scudero projette ses sentiments propres sur Jésus , au pire ( ou meilleur ? ) moment , cela fait partie du jeu même de l'Incarnation et du mystère de la Médiation proposée aux hommes .

Toujours d'accord. Mais pourquoi dans ce moment Jésus "pleinement homme" n'aurait-il pas douté? Car c'est bien du doute dont il est question ici. Non de je ne sais quel supposé blasphème.
Revenir en haut Aller en bas
jan van ruusbroec



Masculin Messages : 314
Inscription : 05/09/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 21:44

adamev a écrit:

Toujours d'accord. Mais pourquoi dans ce moment Jésus "pleinement homme" n'aurait-il pas douté? Car c'est bien du doute dont il est question ici. Non de je ne sais quel supposé blasphème.

D'après certains saints de l'Inde mais pas seulement, la phrase Eli, Eli, lema sabachtani?(mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?) que Jésus clame correspond à la "perte" ou à l'absence de Dieu personnel.
Il s'agit d'après eux de l'accomplissement total de la déification de l'humanité de Jésus.
Il n'y a plus de Dieu personnel, d'un moi humain en face d'un Moi divin, mais seulement le SOI. C'est peut-être ce que les bouddhistes veulent dire par vacuité, et certains chrétiens par Déité au-delà de Dieu(Dieu personnel).
Paix à vous.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 21:51

C'est aussi un verset du psaume 21 (je crois) : mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !
Revenir en haut Aller en bas
jan van ruusbroec



Masculin Messages : 314
Inscription : 05/09/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 22:00

doris a écrit:
C'est aussi un verset du psaume 21 (je crois) : mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !
Exact chère Doris, mais je pense que dans le psaume, il s'agit plus d'un appel de détresse.
Paix à vous.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 22:36

adamev a écrit:
Mais pourquoi dans ce moment Jésus "pleinement homme" n'aurait-il pas douté? Car c'est bien du doute dont il est question ici. Non de je ne sais quel supposé blasphème.

Cher Adamev,

Le blasphème, pour moi, c'est quand on s'attaque à la virginité de Jésus, lorsqu'on lui fait dire qu'il aurait bien aimé mourir d'amour (en faisant l'amour avec une femme qui l'aurait fait crié). Jésus est "mort d'amour" ; mort de nous avoir aimé infiniment et jusqu'au bout. Et c'est aussi l'utilisation de l'expression "sainte farce". Mais passons puisque ce n'est pas vous le blasphémateur, ni même Lenie Escuderro. C'est tout simplement celui qui lui a donné envie d'écrire ces paroles.

Maintenant revenons à la Parole de Jésus. "Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" et voyons si cette Parole signifie qu'à cet instant, Jésus a douté de son Père.

D'abord, de quoi aurait-il douté ? De la réussite de sa mission ? De son Père ?

Jésus savait ce qui allait lui arriver. Voici ce qu'il avait confié à ses disciples, quelques mois avant : "Comme ils se trouvaient réunis en Galilée, Jésus leur dit : "Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes, et ils le tueront, et, le troisième jour, il ressuscitera." (Matthieu 17, 23)

Je pense qu'il savait aussi qu'il serait crucifié. Il savait de quel genre de mort, il mourrait. Il devait donc bien se douter, qu'il souffrirait énormément. Jésus était prêt à affronter sa mort. Il avait même hâte. Il a même dit : "c'est pour cette heure que je suis venu". Jésus savait qu'il allait prendre la place de l'Agneau Pascal. Jésus savait qu'il lui fallait passer par la croix pour nous faire entrer dans le Royaume de son Père. Il savait même que son Père ne le descendrait pas de la croix, puisqu'il avait annoncé qu'il ne ressusciterait que 3 jours après sa mort.

Ce cri de Jésus voudrait-il dire qu'à ce moment là il a douté de la réussite de sa mission ; qu'il a douté que son Père le ressusciterait ? Non, je ne crois pas.

Alors pourquoi ce cri ? Ce n'est ni un cri de désespoire, ni un cri de doute. Jésus n'a pas douté de son Père. Il aurait douté de son Père, il ne se serait pas adressé à Lui en lui disant "Dieu, mon Dieu". En disant cela, Jésus sait que son Père le voit. Moi je crois que c'est d'abord un cri de douleur que Jésus adresse à son Père. Jésus, en cet instant, fait l'expèrience d'une chose qu'il ne connaissait pas, "l'absence de son Père". Et pour lui c'est terrible et c'est en même temps "injuste". Lui qui n'a jamais péché ; lui qui depuis toute éternité vivait en présence de son Père ; lui qui aimait tant son Père ; Lui qui faisait de cette présence sa joie ; lui qui voyait son Père en face à face, le voilà privé de tout cela.

Jésus savait certainement, en tant que Fils de Dieu, qu'il lui faudrait, pour nous rejoindre et nous sauver de la séparation définitive d'avec Dieu, faire cette expérience. Il le savait mais sans savoir ce que cette séparation produirait dans son âme. C'est alors que Jésus rejoint tous ceux qui au moment de la mort, crie vers Dieu leur détresse.

Et le Père, dans tout cela. Cela n'a pas du être facile pour lui non plus, de faire passer son Fils en qui il avait mis tout son Amour, par cette épreuve terrible. Ne faisant qu'Un avec son Fils, il a du d'une certaine manière, communier à la passion de son Fils ; j'ai du mal à croire qu'il n'a pas été atteint par les souffrances de son Fils !

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
jan van ruusbroec



Masculin Messages : 314
Inscription : 05/09/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 22:38

Pour ceux qui souhaite approfondir mon message plus haut et qui n'ont pas peur de bousculer leur Foi, voilà un exemple chrétien:
http://fr.sages.wikia.com/wiki/Bernadette_Roberts
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Jeu 18 Sep 2008, 23:58

A Petero : Et s'il avait simplement douté de lui en tant qu'homme?

Nous avons tous la connaissance de notre mort à la fois par intuition (les enfants savent qu'un jour ils mouront) et par expérience (confrontation au mort). Lequel d'entre-nous ne tremble pas à cette idée? A celle de la souffrance qui peu plus ou moins accompagner ce passage?

Pourquoi JC à ce moment ultime, après avoir souffert toutes les souffrances n'aurait-il pas eu cette "angoisse de mort", d'abandon et, en réaction, un violent désir de vivre?

A Elie : Il peut y avoir un lien entre Vacuité et Déité au sens où en effet il y a dans le détachement ultime une perte non seulement du moi mais aussi du soi (abîme infinis votre silence... il me semble qu'il y a une poésie qui exprime cela). Je pense cependant que pour la plupart des gens la perte du moi relève de la psychiatrie et non de la mystique. Mais même les mystiques sont des êtres de-socialisés et dé-localisés. En qq sorte ils n'habitent plus en eux et encore moins dans le monde. Ce que combat la Règle monastique qui ramène violemment à l'ordre temporel "les transports" que favorisent les mortifications extrêmes. Et à juste titre l'église s'est toujours montré très réservée devant le mysticisme.

De plus il y a une différence importante entre vacuité et perte du moi mystique en ce sens que la vacuité n'est pas comme on le pense souvent un vide mais bien un plein de Tout (non distingué) alors que le mystique lui distingue le tout en tant que divin. Il n'est donc jamais en état de vacuité absolue.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 05:07

Cette discussion me remet en mémoire un problème de traduction que je me pose depuis longtemps . Le texte grec de
"lamma sabachtani" est "hina ti me enkatelipes ?" . A la traduction généralement admise , j'aurais préféré : " dans quelle
intention m'as-tu enfoncé dans l'humiliation ? " .
( le rédacteur n'a pas simplement écrit "ti [pourquoi] mais "hina ti" [hina est une indication de finalité ]
et le verbe est composé de "en" qui suppose une action , "kata" , une direction de haut en bas , et "lambanô" , jeter ) .
Il faudrait pouvoir comparer avec l'araméen , ce que je ne peux pas ( encore? ) faire .
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 09:08

Donc, littéralement "Dans quel but m'as-tu jeté en bas"?
"qu'est-ce que je fais ici-bas"? se demande Jésus, et c'est la question fondamentale de notre existence; Jésus se fait leporte-parole de nos angoisses métaphysiques.
C'est le quitte ou double de la foi en la rédemption: si c'est vrai ns sommes sauvés, sinon, il n'y a rien, plus rien, et nos existences remplies d'épreuves et de souffrances, tout cela est absurde, notre foi est vaine come dit St Paul.
Revenir en haut Aller en bas
jan van ruusbroec



Masculin Messages : 314
Inscription : 05/09/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 10:30

adamev a écrit:

A Elie : Il peut y avoir un lien entre Vacuité et Déité au sens où en effet il y a dans le détachement ultime une perte non seulement du moi mais aussi du soi (abîme infinis votre silence... il me semble qu'il y a une poésie qui exprime cela). Je pense cependant que pour la plupart des gens la perte du moi relève de la psychiatrie et non de la mystique. Mais même les mystiques sont des êtres de-socialisés et dé-localisés. En qq sorte ils n'habitent plus en eux et encore moins dans le monde. Ce que combat la Règle monastique qui ramène violemment à l'ordre temporel "les transports" que favorisent les mortifications extrêmes. Et à juste titre l'église s'est toujours montré très réservée devant le mysticisme.

De plus il y a une différence importante entre vacuité et perte du moi mystique en ce sens que la vacuité n'est pas comme on le pense souvent un vide mais bien un plein de Tout (non distingué) alors que le mystique lui distingue le tout en tant que divin. Il n'est donc jamais en état de vacuité absolue.
Merci Adamev pour ces précisions.
Vous devriez vous procurer les deux livres de Bernadette Roberts si le sujet vous intéresse car dans la littérature contemplative chrétienne(en français), je ne pense pas qu'il y ait d'autres ouvrages de ce genre.

A propos de la perte du soi, elle dit une phrase assez forte, du moins pour un chrétien, qui n'a pas l'habitude d'entendre cela, je cite:"Pour la plupart des auteurs contemplatifs, semble-t-il, il est entendu que l'âme la plus avancée s'arrête au stade où l'amour enflamme brusquement sa vie interieur, et qu'elle demeure ainsi le reste de ses jours, comme si tout était terminé. En réalité, ce n'est que le début d'une nouvelle aventure."

Paix à vous.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 12:02

Karl a écrit:
Donc, littéralement "Dans quel but m'as-tu jeté en bas"?
"qu'est-ce que je fais ici-bas"? se demande Jésus, et c'est la question fondamentale de notre existence; Jésus se fait leporte-parole de nos angoisses métaphysiques.
C'est le quitte ou double de la foi en la rédemption: si c'est vrai ns sommes sauvés, sinon, il n'y a rien, plus rien, et nos existences remplies d'épreuves et de souffrances, tout cela est absurde, notre foi est vaine come dit St Paul.

C'est une vision très pessimiste des choses car de deux choses l'une : ou bien le monde est vide de sens ou il en a un.

Si le monde est vide de sens alors la transcendance se trouve dans le collectif Humanité. Et c'est à l'élévation de ce collectif qu'il faut travailler.

Si, au contraire, le monde à un sens (ce que je crois avec sans doute l'immense majorité des hommes) il nous faut le découvrir et au final découvrir que transcendance et immanence se fondent dans Le Principe (importe peu le nom qu'on lui donne ou les chemins qu'on emprunte pour y parvenir).

Quant à la traduction donnée par Boudo elle ne me semble pas juste et du coup ses conclusions (et la vôtre) non plus. Je vais y revenir.


Dernière édition par adamev le Ven 19 Sep 2008, 14:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 14:32

A Boudo (Aujourd'hui à 5:07)

Dans Matthieu :

tout estin, thee mou thee mou, inati me egkatelipes;
Éli, Éli, lema sabachtani?» , c'est-à-dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné

Dans Marc :

Élôï, Élôï , lema sabachthani», ce qui se traduit : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
eloi eloi lema sabakhthani; o estin methermeneuomenon o theos
mou o theos mou, eis ti egkatelipes me

Dans Luc :

«Père, en tes mains je remets mon esprit>>
pater, eis kheiras sou paratithemai to pneuma mou

Dans Jean :

30 - Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "C'est achevé" et, inclinant la tête, il rendit l'esprit.
Tetevlestai, kai; klivna" th;n kefalh;n parevdwken to; pneu'ma.


Première observation : Le seul Evangéliste témoin direct (au pied de la croix) se contente de dire que Jésus a dit "C'est achevé". Rien de plus.

Seconde observation : Deux Evangélistes sur trois, de plus témoins indirects (??), ne disent pas la même chose que le troisième.

Troisième observation : La phrase donnée par Matthieu et Luc est en effet tirée du psaume 22 verset 2 mais elle est incomplète : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné, insoucieux de me sauver, malgré les mots que je rugis?"
2 - o theos o theos mou, proskhes moi ina ti egkatelipes me; makran apo tes soterias mou oi logoi ton paraptoma ton mou.

Certes ce psaume est à la fois un chant de désespoir et un chant d'espérance :
1 - Du maître de chant. Sur «la biche de l'aurore». Psaume. De David.
2 - Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné, insoucieux de me sauver, malgré les mots que je rugis?
3 - Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
4 - Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
5 - en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
6 - vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
7 - Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
8 - tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête :
9 - «Qu'il s'en remette à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il l'aime!»
10 - C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'as fait reposer sur sa poitrine;
11 - sur toi je fus jeté au sortir des entrailles; dès le ventre de ma mère, mon Dieu c'est toi.
12 - Ne sois pas loin : proche est l'angoisse, point de secours!
13 - Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m'encerclent;
14 - contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant.
15 - Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon cœur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
16 - mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort.
17 - Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds.
18 - Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;
19 - ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
20 - Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin, ô ma force, vite à mon aide;
21 - délivre de l'épée mon âme, de la patte du chien, ma personne;
22 - sauve-moi de la gueule du lion, de la corne du taureau, ma pauvre vie.
23 - J'annoncerai ton nom à mes frères, en pleine assemblée je te louerai :
24 - «Vous qui craignez Yahvé, louez-le, toute la race de Jacob, glorifiez-le, redoutez-le, toute la race d'Israël.»
25 - Car il n'a point méprisé, ni dédaigné la pauvreté du pauvre, il n'a point caché de lui sa face, mais invoqué par lui il écouta.
26 - De toi vient ma louange dans la grande assemblée, j'accomplirai mes vœux devant ceux qui le craignent.
27 - Les pauvres mangeront et seront rassasiés. Ils loueront Yahvé, ceux qui le cherchent : «Que vive votre cœur à jamais!»
28 - Tous les lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé; toutes les familles des nations se prosterneront devant lui.
29 - À Yahvé la royauté, au maître des nations!
30 - Oui, devant lui seul se prosterneront tous les puissants de la terre, devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière : et pour celui qui ne vit plus,
31 - sa lignée le servira; on annoncera le Seigneur aux âges
32 - à venir, on racontera au peuple à naître sa justice : Voilà son œuvre!


Si l'on compare ce texte du Psaume 22 et pour autant qu'il soit antérieur au(x) récits de la mort de Jésus ont voit immédiatement qu'il y a construction d'une scène pour coller au texte de l'Ecriture

De plus une recherche sur le mot "abandonné" montre qu'il a 7 occurences dans le sens "d'être abandonné" qui se traduisent toutes par " egkatelivpetev" (et non comme l'a écrit Boudo "hina ti me enkatelipes" qui affiche 0 occurences). Le mot "être abandonné " se traduit en hébreu par "OZB" qui signifie aussi quiiter, refuser (grec prononçable "egkatelipes").

Ainsi la phrase "Éli, Éli, lema sabachtani" peut-elle se traduire par Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as tu "refusé". Refusé quoi? Réponse la demande de Jésus au Jardin des Oliviers : «Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!» Si cette coupe ne peux passer sans que je la boive!!!.... Demande que Jean ne relate d'ailleurs pas non plus.

La même phrase peut également se traduire par "pourquoi m'as-tu quitté?".

Chacun en tire les conclusions qu'il veut dès lors que sous prétexte de foi elles ne soient pas contraires à la raison. Mais pourquoi pas?


Dernière édition par adamev le Ven 19 Sep 2008, 20:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 19:22

Merci pour l'élargissement des citations , cher Adamev .
Vous semblez confronter les évangélistes , alors que les homélies
dans l'Eglise , les voit traditionnellement comme complémentaires .
Matthieu et Marc soulignent que l'aventure de Jésus-Christ accomplit littéralement les Ecritures . Le passé en hauts et bas du judaïsme est assumé .
Luc , plongé dans le développement de l'église naissante , avec Paul , est tourné vers l'avenir sous la conduite de l'Esprit Saint que Jésus a promis , après avoir rendu l'esprit et être ressuscité .

"Le dernier mot que Jean met dans la bouche du Christ est "Tout est accompli" [tetelestai - vous l'avez cité ] . Le verbe telein ne signifie pas "mettre fin" mais "réaliser" , mener à bien , à sa plénitude , à sa pleine consommation . Un rapprochement peut être fait ici avec un passage de la prière sacerdotale de Jésus :
"J'ai achevé l'oeuvre que Tu m'as confiée " (Jn 17,4) .
"Tout est accompli" signifie , selon l'interprétation du théologien orthodoxe Olivier Clément , que l'oeuvre du salut est achevée .
Le verbe telein signifie aussi l'accomplissement ultime de l'anéantissement volontaire du Christ , sa mort sur la croix marquant le point le plus bas de sa " descente " .
( extrait de "Les Evangiles - Matthieu - Marc - Luc - Jean " par André Chouraqui , Brepols , p.483 ) .

Je maintiens donc en mon coeur , pour Mt et Mc , la traduction
"Dans quel dessein m'as-tu jeté à bas ? " .
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12274
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 20:41

A Boudo :

Vous avez le droit. Mes citations sont extraites de la Bible de Jérusalem (imprimatur) en CD-rom.

Chouraqui est intéressant mais ce n'est qu'un point de vue qui n'est pas à ma connaissance partagé par les commentateurs de la BJ.

Par ailleurs je ne confronte pas je mets en // et je constate.

Ceci étant la traduction de Jean est "C'est achevé" et non "tout est accompli".

Et ce "c'est achevé" fait penser au "chantier rompu" des Compagnons pour dire que le travail commencé est terminé.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion   Ven 19 Sep 2008, 21:26

adamev a écrit:
A Petero : Et s'il avait simplement douté de lui en tant qu'homme?

Nous avons tous la connaissance de notre mort à la fois par intuition (les enfants savent qu'un jour ils mouront) et par expérience (confrontation au mort). Lequel d'entre-nous ne tremble pas à cette idée? A celle de la souffrance qui peu plus ou moins accompagner ce passage ?

Pourquoi JC à ce moment ultime, après avoir souffert toutes les souffrances n'aurait-il pas eu cette "angoisse de mort", d'abandon et, en réaction, un violent désir de vivre ?

Cher Adamev,

Jésus savait qu'il lui fallait mourir pour que nous recevions la Vie éternelle. Il est venu pour cela. Il va longuement préparé ses disciples à son départ.

Voici ce qu'il disait : "Petits enfants, c'est pour peu de temps que je suis encore avec vous. Vous me chercherez, et comme je l'ai dit aux Juifs où je vais, vous ne pouvez venir, à vous aussi je le dis à présent." (Jean 13, 33)..."Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, où vas-tu?" Jésus lui répondit : "Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant; mais tu me suivras plus tard." (13, 36) ... "Que votre coeur ne se trouble pas ! vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures; sinon, je vous l'aurais dit; je vais vous préparer une place. Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez. Et du lieu où je vais, vous savez le chemin." .... Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai ....et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous. (14, 13-17) Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez. Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous. (14, 17-20)

Le plus grand désir de Jésus, c'était de remplir la mission que le Père lui avait confié ; mourir pour que nous ayons la Vie. "Si le grain tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit".

Tout cela pour vous dire que vous aurez beau "imaginé" que Jésus a peut-être, au moment de la mort, eu un ardent désir de vivre, cela ne colle pas du tout avec l'immense désire que Jésus avait de mourir, pour que nous recevions la Vie.

Jésus vivait dans le parfait oubli de lui-même. Jésus ne pensait qu'à nous et à notre salut. Il voulait vraiment nous sauver, donner sa vie pour nous. Je ne vois pas pourquoi, tout à coup, alors que la mort était là, il aurait changé et eu envie de garder sa vie pour lui ; il aurait eu les envies que les hommes ont et que Lennie Escudero met dans la pensée de Jésus, comme faire l'amour à une femme, jusqu'à en mourir.

Malheureusement vous réduisez la vie de Jésus, à la vie d'un homme comme tous les hommes. La vie de Jésus n'est pas la vie d'un homme comme tous les autres, et ses pensées ne sont pas nos pensées ; ses pensées sont "pensées de Dieu". Alors que nous sommes toujours tournés vers nous-même, Jésus n'a vécu sur terre que pour nous sauver. Voilà pourquoi il n'est pas sorti avec une femme, n'en a pas épousé une, fondant une famille en lui faisant des enfants.

Jésus, comme je l'ai expliqué, a comme perdu, tout un coup, au moment où il allait mourir, le contact avec son Père ; la vision dont il jouissait, s'est tout à coup brouillé. C'est alors qu'il a appelé son Père au secours. Le cri de Jésus est un cri de détresse et pas un cri de doute. Jésus à ce moment là, s'abandonne entre les mains de son Père, en lui disant : "Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné". Le fait qu'il commence par dire "Dieu, mon Dieu", pour moi cela veut dire que Jésus, à cet instant où il fait l'expèrience de la séparation d'avec Dieu, se tourne encore vers son Père.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
 
Une chanson de Lénie Escudéro sur la passion
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La nature en chanson et en poésie!!!!!
» Une voix, un visage : MARIE (chanson)
» CHANSON DU PLUS LEGER QUE LA MORT
» Reçois ma vie (chanson, vidéo)
» Psaume 100(99) "En chanson"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: