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 Physique: l'électron existe-t-il ?

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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 18:45

Citation :
La où je suis très sceptique, c'est le concept d'éléctron rotationnel autour d'un noyau.

Ca, c'est la vision du XIXème siècle. ;) La mécanique quantique, avec son formalisme mathématique (c'est grâce à la MQ que Shwartz a formalisé le concept de distributions en maths) et probabiliste, a balayé cette vision naïve. La notion de trajectoire n'existe pas pour l'électron.

Bref, la physique quantique confirme que Kant avait raison sur bien des points. Mr. Green

Citation :
La on est pour moi déjà un peu déconnecté de la réalité. J'avais déjà expliqué pourquoi (un matériau parfaitement immobile ne peut être constitué de particules SANS CESSE en mouvement.

C'est moi qui suis largué. ;) Immobile, par rapport à quoi ?

Citation :
En tout cas cette idée me gène beaucoup, et jusque là je ne sais pas vraiment sur quelles observations s'appuie le concept des électrons.

Une induction telle que l'entend Arnaud. Supprimez le modèle des életctrons, et vous retournez au moyen-âge. Mr. Green Même le vieux modèle du XIXème siècle avec les électrons planétaires, est suffisant pour faire fonctionner votre lampe de chevet ou votre aspirateur. Mais si vous voulez synthétiser une molécule pour guérir du sida, ou faire marcher les transistors dans votre ordi, vous aurez besoin de la mécanique quantique. ;)

Citation :

Cela n'en fait pas un modèle non fiable; Mais aujourd'hui on proclame sans réserve son existence !).

Ben, si vous trouvez un modèle plus puissant que les électrons, capable d'expliquer encore plus de choses (cela arrivera un jour, mais le vieux modèle restera suffisant pour la plupart des applications), le drapeau dans les mains, comme on dit à Odessa. ;)

Citation :
2. Il semble, Wang, que tu fais sur le plan de la matière un principe un peu similaire du "Premier principe" en philosophie. A savoir qu'on subdivise toujours les particules infinitésimales en d'autres particules encore plus petites. Que ceci nous pousse à définir les "particules élémentaires". La-dedans, j'ai vraiment l'impression qu'on est déconnecté de la réalité.

Premier principe en philosophie : non capisco. Mr. Green Non, c'est ce que j'ai lu sous la plume d'Arnaud. Il croit qu'il doit nécessairement exister un plus petit élement. Confused Pour moi c'est une donnée totalement étrangère à la science tout comme à la philosphie aristotélicienne (qui est pleine d'erreurs sur ce plan là, alors pas la peine d'en rajouter !).

Citation :
ce qui me gène le plus, c'est qu'on ne sait plus où se trouvent les modèles, et où se trouvent le réel. Je suis très gêné par cela. Si l'éléctron est un modèle qui fonctionne, il n'en reste pas moins que définir sa taille, son poids, etc, par des calculs savant correspond à lui donner réalité. Le passage du modèle au réel, je ne le vois pas. Et ca m'énerve...

Ben, les caractéristiques physiques, ça fait partie du modèle. ;) Sinon, avec la seule idée d'électron, vous ne pouvez rien prévoir de réel. Mr. Green De même, il est nécessaire de poser des quanta de lumière (les photons) qui n'ont pas de masse (autre formulation de l'axiome : la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels d'inertie), pour expliquer la topologie de l'univers.

Citation :
Bref, voilà pourquoi j'ai l'impression d'affabulations scientifiques, qui nous ont assez larguées pour nous faire croire à certaines particules, au Big Bang, à la mécanique quantique, etc. Croire (!) en toute ces choses est pour moi bien plus dur que de croire en Dieu :p ...

Des fois je me dis qu'il faut une foi énormes pour être physicien aujourd'hui...

Mais non ! ;) Cela n'a rien à voir avec la démarche de théologie naturelle (voir Popper). Le danger se situe seulement quand on tire des conclusions que la théorie ne permet pas de formuler, cad quand on confond les raisons formelles. Par contre, si des observations entrent en contradiction avec la théorie au bout d'un moment, c'est normal. Mr. Green Cela ne veut pas dire qu'il faut tout jeter à la poubelle.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 20:34

Wàng a écrit:
Citation :
La où je suis très sceptique, c'est le concept d'éléctron rotationnel autour d'un noyau.

Ca, c'est la vision du XIXème siècle. ;) La mécanique quantique, avec son formalisme mathématique (c'est grâce à la MQ que Shwartz a formalisé le concept de distributions en maths) et probabiliste, a balayé cette vision naïve. La notion de trajectoire n'existe pas pour l'électron.

Bref, la physique quantique confirme que Kant avait raison sur bien des points. Mr. Green
Ne fais pas l'innocent. Ce modèle est celui enseigné en prépas scientifique (que j'ai suivi !), alors pour un modèle du XIX°, il est encore plutôt bien présent non ?

Je suis tout a fait prêt à le remettre en cause, ne t'inquiète pas....

Wàng a écrit:
Citation :
La on est pour moi déjà un peu déconnecté de la réalité. J'avais déjà expliqué pourquoi (un matériau parfaitement immobile ne peut être constitué de particules SANS CESSE en mouvement.

C'est moi qui suis largué. ;) Immobile, par rapport à quoi ?
Dans le référentiel "moi ne marchant pas".
(Je veux bien que tu fasse un effort intellectuel pour me comprendre.)

Wàng a écrit:
Citation :
En tout cas cette idée me gène beaucoup, et jusque là je ne sais pas vraiment sur quelles observations s'appuie le concept des électrons.

Une induction telle que l'entend Arnaud. Supprimez le modèle des életctrons, et vous retournez au moyen-âge. Mr. Green Même le vieux modèle du XIXème siècle avec les électrons planétaires, est suffisant pour faire fonctionner votre lampe de chevet ou votre aspirateur. Mais si vous voulez synthétiser une molécule pour guérir du sida, ou faire marcher les transistors dans votre ordi, vous aurez besoin de la mécanique quantique. ;)
OK !
Alors qu'on me dise "c'est un modèle" et non pas : l'électron pèse tant et mesure tant.
Tu vois le décalage ou pas ? Les modèles aident à comprendre et sont nécessaire. Mais ils ne correspondent pas à une réalité mesurable (en poids et taille). il semble pourtant que j'emploie les bons mots au bon endroit ;-)

Wàng a écrit:
Citation :

Cela n'en fait pas un modèle non fiable; Mais aujourd'hui on proclame sans réserve son existence !).

Ben, si vous trouvez un modèle plus puissant que les électrons, capable d'expliquer encore plus de choses (cela arrivera un jour, mais le vieux modèle restera suffisant pour la plupart des applications), le drapeau dans les mains, comme on dit à Odessa. ;)
Donc l'éléctron n'existe pas, c'est un modèle Wang ?
merci de me répondre sur ce point. Beaucoup de scientifiques sont incapables d'être aussi clair que toi !

Wàng a écrit:
Citation :
2. Il semble, Wang, que tu fais sur le plan de la matière un principe un peu similaire du "Premier principe" en philosophie. A savoir qu'on subdivise toujours les particules infinitésimales en d'autres particules encore plus petites. Que ceci nous pousse à définir les "particules élémentaires". La-dedans, j'ai vraiment l'impression qu'on est déconnecté de la réalité.

Premier principe en philosophie : non capisco. Mr. Green Non, c'est ce que j'ai lu sous la plume d'Arnaud. Il croit qu'il doit nécessairement exister un plus petit élement. Confused Pour moi c'est une donnée totalement étrangère à la science tout comme à la philosphie aristotélicienne (qui est pleine d'erreurs sur ce plan là, alors pas la peine d'en rajouter !).
Le premier principe est une des manières de saint Thomas d'amener l'intelligence à Dieu. C'est la notion de cause à effet.
Ce que tu décrivais me rappelait un peu ce raisonnement, mais sous le modèle de matière toujours subdivisible, amenant nécessairement une particule élémentaire.

Wàng a écrit:
Citation :
ce qui me gène le plus, c'est qu'on ne sait plus où se trouvent les modèles, et où se trouvent le réel. Je suis très gêné par cela. Si l'éléctron est un modèle qui fonctionne, il n'en reste pas moins que définir sa taille, son poids, etc, par des calculs savant correspond à lui donner réalité. Le passage du modèle au réel, je ne le vois pas. Et ca m'énerve...

Ben, les caractéristiques physiques, ça fait partie du modèle. ;) Sinon, avec la seule idée d'électron, vous ne pouvez rien prévoir de réel. Mr. Green De même, il est nécessaire de poser des quanta de lumière (les photons) qui n'ont pas de masse (autre formulation de l'axiome : la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels d'inertie), pour expliquer la topologie de l'univers.
Tu es bien léger sur cette question dis donc.
Si un modèle explique des choses, il n'en demeure pas plus quantifiable, vu qu'il n'EST pas. L'essence des choses c'est différent de la modélisation. Encore heureux...

Wàng a écrit:
Citation :
Bref, voilà pourquoi j'ai l'impression d'affabulations scientifiques, qui nous ont assez larguées pour nous faire croire à certaines particules, au Big Bang, à la mécanique quantique, etc. Croire (!) en toute ces choses est pour moi bien plus dur que de croire en Dieu :p ...

Des fois je me dis qu'il faut une foi énormes pour être physicien aujourd'hui...

Mais non ! ;) Cela n'a rien à voir avec la démarche de théologie naturelle (voir Popper). Le danger se situe seulement quand on tire des conclusions que la théorie ne permet pas de formuler, cad quand on confond les raisons formelles. Par contre, si des observations entrent en contradiction avec la théorie au bout d'un moment, c'est normal. Mr. Green Cela ne veut pas dire qu'il faut tout jeter à la poubelle.
[/quote]
Je sais pas si tu as su lire mes pincettes.
Je jette pas tout. Je demande simplement quand est-ce que ces foutus scientifiques seront capables denous expliquer les choses REELLEMENT OU ILS EN SONT.

Parce qu'arrêtons de se moquer de moi :
Si l'éléctron est une théorie
Si le Big Bang est uen théorie
Si la mécanique quantique est une théorie

ALORS

le scientifique doit m'expliquer :
Tous ces points sont des théories !



VOilà pourquoi je dis que certains scientifiques ont plus la foi en leur théorie, que moi en Dieu.

Et ya pas à dire, je le pense sincèrement ...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 21:02

Citation :
Ne fais pas l'innocent.

Pas du tout ! J'ai simplement été un peu catégorique. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'avec le modèle enseigné en seconde (pas celui de prépa avec les orbitales, qui est plus proche de la vérité), on ne fait pas grand chose. Ce qui ne veut pas dire que les modèles simples ne servent à rien !

Citation :
Ce modèle est celui enseigné en prépas scientifique (que j'ai suivi !)

Ca c'est pas vrai, en prépa, on voit le modèle de Bohr (semi-quantique), et il y a surtout une initiation à la théorie des orbitales atomiques. ;) Rien à voir avec les électrons modélisés par des petites billes avec une trajectoire. :foot:

Citation :

La
on est pour moi déjà un peu déconnecté de la réalité. J'avais déjà
expliqué pourquoi (un matériau parfaitement immobile ne peut être
constitué de particules SANS CESSE en mouvement.

C'est moi qui suis largué. Immobile, par rapport à quoi ?
Dans le référentiel "moi ne marchant pas".
(Je veux bien que tu fasse un effort intellectuel pour me comprendre.)

Je répète que je ne comprends pas ! Ni l'explication initiale que j'ai ratée, ni l'immobilité, ni ce que vous voulez démontrer à travers cet exemple. Maintenant, si je prends une pierre dans la nature, elle n'est jamais parfaitement immobile. Mais même si elle ne bouge pas beaucoup, je ne comprends pas le lien avec un mouvement à l'échelle microscopique.

Citation :

OK !
Alors qu'on me dise "c'est un modèle" et non pas : l'électron pèse tant et mesure tant.

Je ne suis pas spécialiste des électrons. Mais il faut bien qu'ils aient une masse ! De même, quand on dit que Paul pèse 70 kg, c'est un modèle. Cela dépend des appareils de mesure, de la convention adoptée, du moment de la journée, etc. On ne doit pas dire qu'il pèse tant.

Bref, je ne comprends pas votre problème. Vous me semblez bloqué sur les mots # modèle # et # théorie #.

Citation :
Tu vois le décalage ou pas ? Les modèles aident
à comprendre et sont nécessaire. Mais ils ne correspondent pas à une
réalité mesurable (en poids et taille). il semble pourtant que
j'emploie les bons mots au bon endroit ;-)

D'abord, toutes les réalités (concept transcendantal) ne sont pas mesurables. Ensuite, bien sûr que si que le modèle dit quelque chose de la réalité ! C'est certes une abstraction plus ou moins puissante (électron planétaire->modèle de Bohr->modèle quantique->autre ?), mais même quand vous voyez avec vos yeux, la couleur est abstraite de la chose, et n'épuise pas le réel ! Aristote emploie le mot de quiddité pour désigner les espèces intelletuelles abstraites des choses sensibles (comme les modèles mathématiques).

Citation :
Donc l'éléctron n'existe pas, c'est un modèle Wang ?
merci de me répondre sur ce point. Beaucoup de scientifiques sont incapables d'être aussi clair que toi !

Vous avez une lecture dialectique de mes propos. ;) J'ai répondu : l'électron existe, mais sa réalité dépasse complètement le peu que nous en connaissons.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 21:16

Citation :
Le premier principe est une des manières de saint Thomas d'amener l'intelligence à Dieu. C'est la notion de cause à effet.

D'accord, vous parlez du principe de causalité. ;)

Citation :
Ce que tu décrivais me rappelait un peu ce
raisonnement, mais sous le modèle de matière toujours subdivisible,
amenant nécessairement une particule élémentaire.

Je somme Arnaud de s'expliquer ! Mr. Green

Citation :

Si un modèle explique des choses, il n'en demeure pas plus quantifiable, vu qu'il n'EST pas.

Ce qui est parfaitement quantifié, c'est la réalité naturelle qui est source du concept d'électron. ;) Mais même le modèle mathématique, qui exprime les relations abstraites de cette réalité, a un double fondement : dans le réel lui-même, et en tant qu'être de raison, dans l'intelligence humaine.

Citation :
Parce qu'arrêtons de se moquer de moi

Personne ne se moque de vous. ;) Et inversement, car vous n'empêchez pas la science d'avancer. Mr. Green

Citation :
VOilà pourquoi je dis que certains scientifiques ont plus la foi en leur théorie, que moi en Dieu.

Là encore, j'ai du mal à comprendre le rapport qui existe entre la méthodologie propre aux sciences modernes, et la démarche de foi. Confused

Une chose encore : l'induction qui a poussé les scientifiques il y a longtemps à poser l'existence de l'électron était JUSTE. Même si le modèle provisoire (les satellites autour de l'astre) était à cent lieues de montrer la complexité de la réalité.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 21:33

Spidle33 a écrit:
Si un modèle explique des choses, il n'en demeure pas plus quantifiable, vu qu'il n'EST pas. L'essence des choses c'est différent de la modélisation. Encore heureux...
Je crois voir ce qui te gêne : que le modèle ne soit pas la réalité, et que les scientifiques s'appuient indûment dessus. Mais voilà : comment faire autrement ? le modèle est ce qui se rapproche le mieux, avec nos connaissances de l'année 2008, de la réalité.

Car la réalité, on ne la connaît pas (encore) dans son essence.

Hors du modèle scientifique, as-tu pris conscience que les choses qui nous sont les plus familières, les plus proches, et même les plus intimes (une fiancée pour l'un, une GTI 16 soupapes pour un autre), eh bien nous ne les connaissons pas dans leur essence, mais nous les percevons par un faisceau de perceptions, justement : nous les interprétons. Autrement dit, nous en avons un modèle... J'espère que cette perception est très riche, au moins pour le fiançé.
A certains moment, peut-être, pour certains, il va leur être donné de dépasser le niveau de perception, pour se rapprocher de l'être essentiel de l'autre (pas de la GTI 16 soupapes, mais plutôt de la fiançée...) mais cette communion spirituelle, c'est plutôt exceptionnel.
La plupart du temps, nous restons au niveau de nos perceptions ; c'est pourquoi le modèle scientifique (une perception avec des outils intellectuels) ne me gène pas trop, même si j'aimerais bien communier à l'essence des êtres et des choses.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 23:34

Il y a beaucoup de choses qui me gènent.
Mais si on doit se cantonner à quelques points, alors ma question est celle-là :

1. L'éléctron est-il un modèle ou une réalité ? Alors on peux répondre "les deux mon général". Mais dans le cas où on déclare que l'éléctron est une réalité, alors cela ne tombe pas du ciel : qu'est-ce qui détermine la réalité de l'éléctron (bien que ce ne soit malgré tout qu'un exemple). Qu'est-ce qui le fait passé de modèle à réalité ?

2. Pour répondre à Wang : je bloque sur la notion de modèle et de théorie car c'est justement là que les scientifiques ne prenennt plus le temps de distinguer ce qui est de ce qui resprésente la réalité.

3. Pour répondre à Mouche-de-coche : non je ne suis pas gêné que les scientifiques s'appuient sur des modèles. je suis gêné que les scientifiques n'ait pas l'esprit scientifique tout autant de nous parler différement de ce qui est une théorie, de ce qui est un modèle, et de ce qui est certain (même si ce n'est qu'en l'état actuel de la science).
Alors personne n'ait gêné mais c'est pour moi capital. Ca va faire près de 10 ans que je ne sais toujours pas comment recevoir la réalité de l'electron, et sur quoi repose la certitude son existence. Et vos réponses ne m'apportent pas grand chose.

Bref. La science en physique se doit d'un peu plus de rigueur et de clarté non ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mar 16 Sep 2008 - 23:50

Cher Spidle33,

ce qu'il vous faut (si vous me passez l'expression ;) ), c'est peut être un cours de philosophie et non de sciences. ;) Par exemple ici :

Citation :

1. L'éléctron est-il un modèle ou une réalité ?
Alors on peux répondre "les deux mon général". Mais dans le cas où on
déclare que l'éléctron est une réalité, alors cela ne tombe pas du ciel
: qu'est-ce qui détermine la réalité de l'éléctron (bien que ce ne soit
malgré tout qu'un exemple). Qu'est-ce qui le fait passé de modèle à
réalité ?

Pour distinguer le vrai transcendantal (qui est une modalité de l'être en acte), et le vrai formel (celui de notre petite connaissance abstraite, en adéquation avec la réalité). Dans une bonne philosophie réaliste, c'est la réalité objective qui est source de tous nos concepts, y compris celui d'électron (intelligible en puissance). En aucun cas il n'y a une projection subjective sur la réalité pour réaliser le passage du modèle à la réalité ! ;) Il faut voir que si vous supprimez le réel, vous supprimez du même coup la science (aristotélicienne comme moderne), et le concept d'électron par dessus le marché. silent Mr. Green

Citation :
2. Pour répondre à Wang : je bloque sur la
notion de modèle et de théorie car c'est justement là que les
scientifiques ne prenennt plus le temps de distinguer ce qui est de ce
qui resprésente la réalité.

En fait, plus une science est formalisée, plus elle est universelle et capable de s'abstraire de son objet particulier pour regarder la relation pour elle même (ce que la scolastique appelle l'abstraction formelle, et Husserl, la mise entre parenthèses de l'être). Les sciences modernes sont donc entièrement dans le relatif (on le voit, elles cherchent des lois exprimant des relations de nécessité entre deux choses), et leurs prévisions en sont d'autant plus puissantes. Maintenant, si vous voulez connaitre l'être des choses et ce qui est premier en elles, il faut faire la métaphysique de la substance, et non une méta-mathématique. ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 7:55

Vraiment Wang,
je ne veux pas être méchant. Mais voilà bien une réponse qui n'a rien pour me satisfaire.

C'est simple, et à la limite, restons-en sur cette question. Le scientifique qui élabore des lois pour chercher à comprendre, ça me va tout à fait. Mais qu'aucune perosnne ne soit en mesure de me dire comment on est passé de cette loi où l'électron a toute sa place au fait de définir son existence même montre bien la fragilité de la science telle qu'elle s'engouffre actuellement.
Le magma qui existe entre la notion de modèle et théorie et celle de l'être ne peut être qu'insatisfaisante. Et ceci se répète pour le Big Bang, d'autrs particules éléementaires, etc.

Alors il ne me semble pas faire de la philosophie quand je pose la question de l'existence de l'éléctron. Si pas un seul physicien n'est en mesure de m'assurer son existence, alors tout scientifique devrait simplement dire : c'est le modèle le plus parfait qu'on connaisse sur la matière. Je suis plutôt scientifique que littéraire, et je sais différencier les lois qu'on essaie d'établir de la réalité des choses (c'est même tout ce que je demande).

C'est ce que j'explique depuis le début. Mais ne cherche pas à me pousser dans des retranchements philosophiques quand ma démarche est tout à fait scientifique.

Et honnêtement, je me rends compte que sur ce point, personne n'est vraiment au clair. Je veux dire qu'un consensus global s'est créé, au point que celui qui s'étonne que tout le monde soit si certain de l'existence de l'éléctron passe pour un arrièré.

Et je vous assure que son existence n'est pas mon seul problème concernant les particules élémentaires. Alors si cette question est déjà insoluble, je vais (et c'est déjà le cas) être de plus en plus sceptique sur les dires de nos physiciens. Simplement parce qu'il n'est absolument pas scientifique de parler de ce qui est (réel) quand on parle de "ce qui est comme.." (modèle)

Et comme c'est la science qui m'a inculqué la notion d'électron sans me la démontrer, j'estime que c'est quand même à elle de m'apporter les fondements qui permettent d'affirmer son existence.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 9:24

Citation :
Le magma qui existe entre la notion de modèle et théorie et celle de l'être ne peut être qu'insatisfaisante. Et ceci se répète pour le Big Bang, d'autrs particules élémentaires, etc.
Ah mais attends ! n'arrête pas ton "etc" si vite ! "et ceci se répète" pour les objets matériels qui sont des agrégats d'électrons ; donc pour tout ce qui nous entoure ; donc pour nous mêmes , et les autres humains. Donc pour tout ?

Peut-être, à un moment, il faut faire confiance ? un peu comme la foi religieuse (confiance et foi, c'est le même mot) : je ne suis pas capable d'avoir une connaissance complète et essentielle de la réalité qu'on m'annonce ; mais je donne foi à l'information qu'un autre m'annonce. Si cette information est véridique (se rapproche plus de la vérité que mon état d'ignorance avant que l'on me l'annonce), je vais y gagner (en information et en contact avec la réalité) ; si cette information s'avère fausse ou irréelle, eh bien elle va s'évaporer, partir aux oubliettes d'elle même : n'ayant aucun ancrage avec la réalité, elle ne sert à rien.
(les sectes religieuses et les charlatans scientifiques aiment bien récupérer ces reliquats d'informations qui correspondent mal à la réalité, pour tenter de leur donner une vérité qu'ils n'ont pas ; d'ailleurs, on les voit souvent s'associer, curieux, hein ?)


Pour revenir aux électrons :

On en mesure les effets : câbles électriques qui chauffent ; champs magnétiques qui naissent; luminescence qui apparaît...

On en utilise les qualités : informatique, chimie, biologie, mécanique, physique, et ... électronique.

On les voit !! http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3120.htm

Tu serais un mécréant matériel ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 9:36

D'après votre lien , chère Mouche-du-Coche , des interférences ont été captées pour créer une image . On n'a quand même pas vu l'électron ...
Les textes ummites qui remettent en cause beaucoup de nos visions scientifiques terriennes , ne remettent pas du tout en cause l'électron .
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 9:45

Boudo, l'écran d'ordinateur que tu as devant les yeux... tu es sûr qu'il existe physiquement, devant toi ? ne réponds pas oui trop vite.

Et quand tu le vois, tu le vois dans sa réalité essentielle, ou c'est des interférences et des vibrations, que tu vois ?

Rassure-moi : quel ets ton rapport avec les ummites ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 11:22

Citation :
Vraiment Wang,je ne veux pas être méchant. Mais voilà bien une réponse qui n'a rien pour me satisfaire.

Je n'en attendais pas moins. Mr. Green

Citation :
C'est simple, et à la limite, restons-en surcette question. Le scientifique qui élabore des lois pour chercher àcomprendre, ça me va tout à fait. Mais qu'aucune perosnne ne soit enmesure de me dire comment on est passé de cette loi où l'électron atoute sa place au fait de définir son existence même montre bien lafragilité de la science telle qu'elle s'engouffre actuellement.

Disons que je ne me pose pas ces questions là, car elles n'ont pas vraiment de sens pour moi. ;)
Il y a des gens, disciples d'Aristote, qui n'admettent l'existence que
de ce que leurs sensibles propres leur révèlent directement (le chaud,
le froid, l'aigu, le grave, la couleur). Il y a des disciples de
Descartes qui n'admettent même pas l'existence du monde objectif. Pour
moi, ces attitudes là ne sont pas réalistes. Prendre un coup
de jus, ou voir un spot lumineux sur un oscillo, ça suffit pour me
démontrer que les électrons existent (même si ce ne sont pas des
petites billes). Mr. Green
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boudo



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 11:33

Mouche-Du-Coche a écrit:
Boudo, l'écran d'ordinateur que tu as devant les yeux... tu es sûr qu'il existe physiquement, devant toi ? ne réponds pas oui trop vite.

Et quand tu le vois, tu le vois dans sa réalité essentielle, ou c'est des interférences et des vibrations, que tu vois ?

Rassure-moi : quel ets ton rapport avec les ummites ?

1) L'écran ? Bien sûr ( à mon avis )
2) Cette question est vraiment trop complexe pour recevoir une réponse simple . Il faudrait d'abord définir chacun des termes de la question .
3) Aucun . J'ai lu quelques-unes de leurs lettres , sans être sûr qu'elles soient toutes authentiques et bien traduites .
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spidle33



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:18

Je vous invite à lire cet article, qui par ailleurs est assez convaincant. Votre avis m'intéresse car je crois qu'il rejoint ce que j'en pense. Et je crois qu'il décrit bien ce que Mouche-du-coche et Wang essaie peut-être même sans s'en apercevoir de faire.

http://heberge.univ-tlemcen.dz/~aourag/les_atomes_existent.htm
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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:32

spidle33 a écrit:
Je vous invite à lire cet article, qui par ailleurs est assez convaincant. Votre avis m'intéresse car je crois qu'il rejoint ce que j'en pense. Et je crois qu'il décrit bien ce que Mouche-du-coche et Wang essaie peut-être même sans s'en apercevoir de faire.

http://heberge.univ-tlemcen.dz/~aourag/les_atomes_existent.htm

Ce qu'il dit sur les langues et le problème de la traduction, ne m'apprend pas grand chose. ;)

Sinon, effectivement, c'est pas parce que l'atome est modélisé différemment en théorie classique de la cinétique des gaz, et dans un modèle quantique, que la réalité est différente dans les deux cas ! La seule différence, est au niveau des prévisions qu'est capable de réaliser le modèle.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:36

Je vais le relire plus lentement, mais je suis d'accord.

En fait, je me suis amusé à la discussion, mais je ne n'ai pas (trop) de problème avec les questions posées.
Le texte cité se termine par :

Citation :
Et si le monde réel avait une structure autre que la formulation que nous en donnons ? S'il ne pouvait en aucun cas être « assimilé » à la traduction que nous en faisons ?
Evidement, pour moi ! et même, j"espère que ce monde réel dépasse nos formulations avec une largeur, une longueur et un profondeur insondables.
Il me semblait que nos formulations étaient le moyen qu'on avait de concevoir ce réel aujourd'hui ; mais sans l'englober. Mais elle ne sont pas fausses : elles sont à affiner. Nous avons sans doute une idée grossière de l'électron, que la recherche future va préciser. Mais l'électron reste valide comme modèle pour un bon moment, à mon avis...

Pour "prendre possession" du monde avec notre raison, on peut faire des théories ; pour en prendre possession avec notre affectivité, on peut faire de la poésie ; pour s'en saisir corporellement, on peut faire de l'exploration de pays lointains; ...

Donc les théories, c'est pas la réalité, c'est la façon d'aborder la réalité, avec les facultés raisonnables qu'on a reçus. Et comme on connaît pas tout, eh bien on tâtonne. Mais pour se RAPPROCHER de la réalité : il me semble que l'accroissement de nos connaissances (depuis Cro-magnon) a rendu le monde plus réel pour nous. Il est plus dense pour nous.
Je vais approfondir l'article.


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spidle33



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:43

Wàng a écrit:
spidle33 a écrit:
Je vous invite à lire cet article, qui par ailleurs est assez convaincant. Votre avis m'intéresse car je crois qu'il rejoint ce que j'en pense. Et je crois qu'il décrit bien ce que Mouche-du-coche et Wang essaie peut-être même sans s'en apercevoir de faire.

http://heberge.univ-tlemcen.dz/~aourag/les_atomes_existent.htm

Ce qu'il dit sur les langues et le problème de la traduction, ne m'apprend pas grand chose. ;)

Sinon, effectivement, c'est pas parce que l'atome est modélisé différemment en théorie classique de la cinétique des gaz, et dans un modèle quantique, que la réalité est différente dans les deux cas ! La seule différence, est au niveau des prévisions qu'est capable de réaliser le modèle.
L'article va plus loin et surtout il aborde le problème que je pose (mais visiblement ce n'est pas ton problème du tout). Il dit exactement ce que je pense : le modèle, qui fonctionne, n'entraîne en rien la réalité physique des éléments qu'on utilise dans ce modèle.

Il n'apprend rien sur les électrons. Par contre, il dit bien que tout ceci ne peut pas permettre de déduire l'existence des particules élémentaires.

Il dit exactement ce que je dit depuis le début :
Le modèle fonctionne, et correspond à quelque chose en physique. Mais on ne peut pas en conclure qu'il s'agit d'une réalité.

Tout le contraire de ce que vous dites depuis le début...
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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:45

Cher Mouche-du-coche,

Au-delà du fait que la réalité dépasse nos prévisions, il n'est pas spéculatif de déterminer ce qui est et ce qui reflète la réalité. C'est même très basique dans le domaine scientifique. Le problème est que 95% des gens disent que les électrons existent.
Moi je répond : on n'en sait strictement rien !

Et on voit bien que vous n'en savez rien également.

Je vous laisse généraliser ça aux autres particules...
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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:47

Pour moi, là où ça coinçe, c'est la banale formule : "ce qui existe", ou "l'existence" de quelque chose. On l'utilise pour les électrons, les objets, les hommes, et soi-même, sans se rendre compte de la profondeur que l'on ouvre en lâchant cette formule.
Pour moi, l'existence (de tout ce que je viens d'énumérer) , c'est le plus grand mystère qui soit.
Donc quand on l'utilise, c'est de ce coté là que se trouve le problème, et pas du coté de l'électron...


Citation :
Le modèle fonctionne, et correspond à quelque chose en physique. Mais on ne peut pas en conclure qu'il s'agit d'une réalité.
Mais peut-être on ne s'entends pas sur les mots ?
je dirais :
Citation :
Le modèle fonctionne, et correspond à quelque chose en physique. Mais on ne peut que constater qu'il s'agit d'une approche de la réalité.


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spidle33



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:50

Si vous voulez.
Mais il n'empêche que dire :
"Les électrons existent"
n'est basé sur rien.
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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 19:55

J'ai fais le début de mon message précédent pendant le tien...

C'est le "existent" ou "n'existent pas" qui me pose problème..


Et pis si c'était NOUS qui donnions réalité au monde ? tu y as pensé ? pourquoi ne serait-ce pas le regard que nous portons qui fait advenir les choses ? les électrons devenant de plus en plus électrons, au fur et à mesure de notre incursion dans la matière. Tant qu'ils n'avaient pas été pensés, eh bien ils n'avaient pas "d'existence"... c'est pa la réalité qui vient à nous, de l'extérieur, c'est nous qui donnons une réalité aux choses. Pourquoi pas ?


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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 20:11

Citation :
L'article va plus loin et surtout il aborde le problème que je pose (mais visiblement ce n'est pas ton problème du tout). Il dit exactement ce que je pense : le modèle, qui fonctionne, n'entraîne en rien la réalité physique des éléments qu'on utilise dans ce modèle.

Alors cet article n'est pas réaliste. Ce que je dis, c'est que c'est l'existence de la réalité qui est la mesure de la pertinence des modèles qu'on utilise pour la décrire. Pas l'inverse !

Citation :
Il n'apprend rien sur les électrons.

Ah bon ? What a Face

Citation :
Par contre, il dit bien que tout ceci ne peut pas permettre de déduire l'existence des particules élémentaires.

Pas déduire : induire. Toute manifestation doit avoir une cause. Appelez la comme vous voulez, électron ou patate. Mr. Green

Citation :
Il dit exactement ce que je dit depuis le début :
Le modèle fonctionne, et correspond à quelque chose en physique. Mais on ne peut pas en conclure qu'il s'agit d'une réalité.

Le modèle n'est pas la réalité. Mais il dit quelque chose de la réalité. Et même le modèle, est de toute façon bien au delà de ce qu'on peut se représenter naïvement sur un papier.

Citation :
Tout le contraire de ce que vous dites depuis le début...

Ah oui ? J'ai dit qu'il y avait des fonctions d'ondes ou des orbitales qui se baladaient dans la nature ? Cela dit, puisque ce n'est pas mon problème, j'aurais pu me passer de participer à ce fil. drunken
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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 20:21

Mouche-Du-Coche a écrit:
J'ai fais le début de mon message précédent pendant le tien...

C'est le "existent" ou "n'existent pas" qui me pose problème..


Et pis si c'était NOUS qui donnions réalité au monde ? tu y as pensé ? pourquoi ne serait-ce pas le regard que nous portons qui fait advenir les choses ? les électrons devenant de plus en plus électrons, au fur et à mesure de notre incursion dans la matière. Tant qu'ils n'avaient pas été pensés, eh bien ils n'avaient pas "d'existence"...

Chère Mouche du Coche,

on croirait lire du Jean-Luc Polaire. Mr. Green ;)


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 20:23

C'est un compliment ? et je te signale que quand je parle à quelqu'un, je m'adresse à lui.


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Wàng



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 20:26

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est un compliment ?

Si le perspectivisme est vrai, et dans la mesure où je ne connais pas mieux, oui. ;)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 20:44

Eh bien merci pour le compliment. Mais je n'ai pas besoin d'être comparé à un autre : si je parle, c'est à partir de moi ; et je m'autorise à faire des hypothèses qui me plaisent.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Physique: l'électron existe-t-il ?   Mer 17 Sep 2008 - 20:44

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Physique: l'électron existe-t-il ?
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