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 Une question de Liturgie

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Wàng



Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 21:50

Cher Cruchoix,

merci pour votre témoignage ! I love you
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cruchoix



Messages : 863
Inscription : 25/12/2007

MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 22:58

Je reviens à vous Arnaud,

La communion dans la main nécessite un indult, c'est un fait.

Mais vous comme moi savons que parfois peut être les demandes n'ont pas été faites par écrit.
Nous savons également que Dieu n'est pas du genre à rendre invalide une messe parce que le formulaire XA348 n'a pas été remplit!

Bien sur que ces messes sont valides car au fond les communiants ignorent tout des indults, les prêtres s'en remettent aux évêques et les évêques se contentent du verbal voir même de l'autorisation général.

Je vois mal le pape envoyer des recommandés pour vérifier, si les évêques sont en règle.
Il s'agit bien entendu d'une relation de confiance entre un père et ses enfants.

Mais finalement le problème qui est soulevé par l'encyclique est tout simplement de savoir jusqu'où on peut faire confiance.
En réalité même, il ne s'agit pas de confiance en propre mais plutôt d'un manque d'informations qui fait que des pratiques marginales se développent.
Finalement, cet encyclique est un premier encadrement.

Dans un tel cas la question se posera toujours, dans quel mesure doit on obliger une demande écrite pour s'assurer du droit et dans quel mesure doit ont faire confiance sachant que dans ce cas là le risque de dérive augmente .
Grand dilemne.

L'essentiel est de comprendre le fond.

Bonne nuit
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 23:21

cruchoix a écrit:
Julienne, très gentil ton message, mais tu n'as pas à t'excuser, au fond je ne suis qu'un alpha comme beaucoup, bon parfois, mauvais parfois, en tout cas un pigeon, ça c'est sûr!

J'ai vécu une année cauchemardesque, c'était l'année de mes 33 ans; cette année là j'ai bien souvent pensé à accrocher une corde pour en finir.

Jusque là j'étais dans ma petite ferme perdu dans un hameau désolé; un peu à l'étroit, des idées de expansives de réussite montèrent.

Le destin me mit sur quelqu'un qui voulait aussi monter une société.
C'est vrai qu'il était un peu limite mais je ne me suis pas arrété là et nous avons monté une société.

Tout allait bien jusqu'a ce qu'il se sauve avec la caisse avec la complicité d'un sous traitant, en douce.
Finalement c'est moi qui me suis sacrifié pour boucher les trous: 67000 euros.

Sur le coup j'ai penser mainte fois franchir la ligne rouge et chercher un tueur à gage pour le liquider, tu ne rêve pas.
Je comprend mieux depuis ce temps là comment certaines personnes peuvent franchir ce pas, il faut parfois peu de choses.

En même temps, la petite amie de ce zozo à qui j'avais preté une voiture à disparue dans la nature avec mon véhicule.
J'avais tout fait pour elle, je lui avait loué un appartement (un autre), trouvé un travail avec un ami et preté une voiture pour qu'elle aille travailler.

Elle est partit sans me payer de loyer, avec ma voiture, tout simplement.
J'ai déposé une plainte pour me couvrir en cas d'accident mais l'inspecteur qui à prit ma déposition à oublié d'enregistrer ma voiture sur le fichier des voitures volées.

Bilan, elle a eut un accident, la voiture est morte, j'ai payé la dépanneuse et reçu 13 pv de stationnement majorés.
J'ai écrit au trésor pour expliquer la situation, ils sont venus saisir mon compte.
Et cerise sur le gateau, cette charmante demoiselle à déposée une plainte contre moi pour un vol de télévision dont je n'ai jamais vu la couleur bien sûr!
La gendarmerie est venu perquisitionner cher moi et est restée 3 heures à chercher un poste de télévision dans toute la ferme.
Bonjour la réputation auprès des voisins, heureusement qu'ils me connaissent.

Quand à la plainte, personne ne sait ou elle est donc rien.

Voilà l'anniversaire de mes 33 ans; l'année où j'ai perdu 12 kg et faillit en finir.

Finalement après coup je me rend compte que Dieu avait raison.
Que serais-je devenu si j'avais réussit, je me serais tourner vers le business,le travail, l'argent.

Au lieu de cela je suis revenu à la ferme et ce n'est pas si mal car ma place est vraiment ici.
De toute façon j'ai cherché 3 fois à quitter ma ferme et chaque fois j'ai fini à l'hopital dans les 24 heures, l'affaire est entendue.
Que suis je maintenant?
Un vieux paysan d'à peine 40 ans qui vit dans un trou, jolie trou certe.
Je raisonne comme un vieillard de 90 ans, le bon Dieu m'a oublié, je fais du rabe de temps, c'est pas juste.
Je ne suis pas malheureux, ni prodigieusement heureux; j'ai la chance d'avoir de bons amis païens et non croyants mais avec qui je ne parle que du ciel autour d'une bonne table.
Je suis devenu un objet de reflexion inutile, mon coeur est devenu froid comme un glaçon; chaque fois que je vois une femme je m'ennuie déjà avant même de lui avoir parlé.
Pour vous dire mon état gravement atteint, je jubile à l'arrivée de catastrophes car j'aimerais par justice que les autres subissent ce que j'ai subit pour être aussi détaché que moi certe.
Je ne vois pas d'issue hormit celle de Dieu mais cette hypothèse m'effraie plus que tout car elle sous entend de me séparer de mon petit monde, moyen ageux et perdu mais petit monde quand même.
Pire encore cette idée de Dieu effraie davantage encore ma pauvre mère qui comme toute mère espère un mariage pour son fils mais surtout pas de le voir partir dans les ordres.
Aujourd'hui donc je ne vais plus dans aucune église, j'ai caché tout crucifix et image pieuse de ma maison, j'entend encore la voix de ma mère raisonner et me tirer les larmes "pourquoi toi, ne peux t'il pas en prendre un autre, ne nous abandonnes pas".

Alors je me bat, pas pour ma mère seulement mais pour moi aussi, je ne veux pas voir ma ferme que mes parents ont gagnez de leur mains partir dans des mains fausses.

Parfois la colère me monte, je menaçe Dieu lui même interieurement et lui fais du chantage "si tu viens, je me suicide".

Parfois mon agressivité est tel que j'ai l'impression de faire un bras de fer avec lui, je le provoque "tu n'as pas les moyens de te payer mes services".

Voyez la déchéance dans laquelle je suis arrivé.

Mais maintenant, depuis quelques mois , je suis devenu comme une pierre et sec comme un bout de bois; je ne provoque plus, je tente de l'ignorer le plus possible.

Je vais diner, à tout a l'heure peut être.

Cruchoix, j'ai lu avec émotion ton témoignage. Je te remercie infiniment I love you

Qui dans ton cas n'aurais pas défié Dieu ? je l'ai défié pour beaucoup moins que cela ! Embarassed puis je pleure et je me confesse, je sors du confessional en larmes... parce que une petite croix je murmure encore contre Dieu. Et toi tu me dis que tu es dans la déchéance ! non tu n'est pas dans la déchéance parce que ton âme est belle et que tu as survécu à tous ces cauchemars. Je t'admire au contraire en plus tu es paysan. J'ai toujours admiré les paysans pour la force de leur travail et leur courage. Tu vis dans la nature sans le savoir tu es très proche de Dieu, ne perds pas courage, je suis certaine qu'un jour le Seigneur t'aidera et te montrera qu'Il t'aime. Tu le sentiras dans ton coeur qui ne sera plus sec mais rempli d'amour et peut-être même qu'un flot de larmes te débarrassera de tous ces cauchemars que tu as vécu, tu seras alors libéré.

Il te voit et si tu le provoques c'est que tu crois qu'Il veut venir à ton secours mais bien sûr je comprends Il ne te semble pas assez rapide et paraît sourd.

En tous les cas, tu as une amie qui priera pour toi et ce n'est pas par pitié car je te répète je t'admire ! :chapeau: :chapeau: :chapeau:

Que feraient certains pour moins que cela ? moi la première que ferais je ?

A plus tard. Et surtout retrouve l'estime de toi même et prends confiance en toi, tu es tellement bon qu'on t'a fait du mal, ce n'est pas toi qui dois te dévaloriser comme tu le fais. Tu as fait confiance et ce sont les autres qui eux sont des nuls pour avoir agi ainsi. Je me doute que c'est difficile à digérer mais le temps guérit les blessures. Oublie ces gens, toi tu dis je vis dans un trou et moi j'aimerais tellement vivre dans ce que tu appelles trou un tout petit village de rien du tout et voilà j'ai un mari qui préfère la ville même si c'est en périphérie et moi qui voudrais finir ma vie dans un trou justement avec Dieu en pleine nature.

Mais voilà je me dis que le Seigneur attend encore quelque chose de moi dans la ville.

I love you :bisou:
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petero



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 23:35

cruchoix a écrit:
Cela dit je crois que quelque uns n'ont pas compris...

Benoit XVI invite juducieusement, subjectivement à revenir dans le droit chemin: communion à genoux, communion sur les lèvres, messe "à l'endroit" peut être par la suite.., séparation du ministère ordinaire et extraordinaire.

J'y peut rien si certains sont sourds et attendent justement des textes juridiques pour s'executer. Vous voyez, ce n'est pas moi le procédurier!

Cher Cruchoix,

Laisseriez-vous entendre que Benoît XVI utiliserait la ruse pour ramener les fidèles sur le droit chemin de la liturgie tridentine !!! Vous nous donnez une bien mauvaise image de notre Saint Père.

A vrai dire, vous prenez vos désirs pour des réalités. Je ne crois pas que l'intention qui sous-tend le motu proprio, soit de nous faire revenir "dans le droit chemin" où plus précisément à la communion dans la main, la génuflexion pour la communion, la messe célébrée dos au peuple, la suppression des minitres institués, etc ...

L'intention qui sous-tend le motu proprio, c'est "l'unité de l'Eglise" ; c'est "la communion". Benoît XVI a accepté que l'on utilise le Missel de St Pie V, réédité par le Bienheureux Jean XXIII, pour permettre le retour dans la communion de l'Eglise, ce qu'il appelle "les personnes attaché avec beaucoup d'amour et de passion, aux formes liturgiques précédent les nouvelles formes."

Benoît XVI, a poser un acte de Charité envers ces fidèles en autorisant les prêtres à utiliser, pour leur faire plaisir, l'ancien missel. Il n'a rien contre cette ancienne forme liturgique ; il l'a trouve digne et belle ; comme il n'a rien contre les messes célébrée selon le rite de Paul VI. Ce qu'il reproche, c'est tout ce qui est venu se greffer à ce nouveau rite ; tous ce que certains prêtres se sont permis de rajouter ; où même de supprimer.

Il pense, que les 2 rites, l'ordinaire et l'extraordinaire, peuvent s'enrichir mutuellement. Ils souhaient que les chrétiens attachés à ces 2 rites, puissent se rencontrer et s'aimer ; animer ensemble les communauté paroissiale, puisse vivre en Eglise.

En cherchant à tirer la couverture de votre côté, du côté du rite auquel vous êtes attaché, vous faites obstacle à la volonté du Pape. Au lieu de souhaiter la communion, vous souhaitez que tous les fidèles reviennent à la liturgie de St Pie V ; en espérant peut-être que tous ceux qui ne voudront pas adopter ce rite, se feront jeter de l'Eglise.

C'est bien dommage que vous n'ayez pas compris le geste que le pape a fait en votre direction !

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 09:47

Cher Cruchoix,

Oui, votre explication de l'esprit de la loi canonique est juste.

En fait, ce que demande le pape maintenant, comme une chose importante pour réintroduire le sens du sacré c'est :

1° De remettre de la beauté dans la liturgie (ornements, chants, gestes)
2° De remettre des gestes de respect de l'eucharistie (ex: proposer bancs de communion comme il l'a fait à Paris).

Tout cela avec une grande liberté" et sans interdire ni braquer.

TOUT est dit ! Very Happy

_________________
Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 09:50

Bonjour Petero,

Il semble que je me sois mal fait comprendre encore.

Les deux rites sont parfaitement légaux aujourd'hui, pas de problème de ce côté là.

Les dernières fois que j'ai communié, c'était selon le rite ordinaire, je n'ai jamais vu une messe selon le rite extraordinaire en réel.

Dans le fond, la messe selon le rite ordinaire ne me dérange absolument pas sauf la communion dans la main et dans une autre mesure la façon dos à Dieu mais là c'est plus personnel.

En fait, ce qui est dérangeant, ce sont les prétextes avancés qui sont à l'origine des demandes de changement.

Que l'on demande que la messe soit fasse au peuple, c'est une façon de voir ce peuple participer davantage, "voir", changer le rôle du prêtre; je peux aisément le comprendre.

Mais quels sont les motifs qui sont à l'origine des demandes de communions dans la main debout?
Pouvez vous me dire, cher Petero, quels sont les motifs avancés pour faire une demande d'indult concernant la communion dans la main debout?

Après cela, ce sera une libre appréciation de votre part, mais je doute que vous puissiez trouver un motif positivement acceptable.

C'est pourquoi j'ai longuement précisé que ces indults sont des gestes de MISERICORDE, une main tendue, dans un contexte social particulier, celui des années 60, mais qu'ils ne sont pas un idéal en soit, le Saint Père à la judicieuse idée de nous le rappeler.

Mais le Saint Père ne supprimera pas ce geste de miséricorde, la messe dans la main restera valide.
Il se contentera je pense, d'inviter les chrétiens à communier à genoux et sur les lèvres par ses propres actes, car c'est une affaire de sensibilté de COEUR et non de DROIT.

A chacun de se demander personnellement dans quel mesure il peut refreiner Dieu et aimer Dieu.

Bien entendu, pour terminer le motu proprio est un geste charitable envers tous ceux qui préfère rester selon l'ancien rite, cela va de soi.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 09:51

Bonjour Arnaud, ;)
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cébé



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 11:36

Cher Cruchoix, vous dites que le prêtre se tient dos à Dieu ?

pale

.. Mais Dieu est partout! ... par contre si vous voulez parler de la Croix, objet concret, je ne sais pas pour vous, mais dans mon église, elle est entre les fidèles et le prêtre. Personne ne lui tourne le dos. Alors je ne vois pas ce que vous voulez vraiment dire.


Pour la communion dans la main, je comprends bien les réticences de certaines personnes, rapport au respect et au cérémonial. Mais j'ai toujours accepté cela comme un retour à ce qui s'est fait à la Sainte Cène : Jésus à dit "prenez et manger .... ". Il n'a pas mis la bouchée de pain dans la bouche de ses disciples. Et je ne pense pas que lors des premières messes, les premiers Chrétiens, ceux qui ont vécu l'évènement et ceux à qui ils ont passé le flambeau, communiaient autrement.
Ceci étant dit, j'ai quand même été légèrement étonnée dans une cérémonie orthodoxe, en Russie il y a quelques années, de voir des corbeilles de pain posées à la sortie et chacun puisait ce qu'il voulait, y compris pour rapporter à la maison ... Mais ce n'était peut-être pas la communion ..... moment qui m'aurait alors échappé (je ne parle pas russe) tellement il y avait de monde debout et partout qui se déplaçait dans l'église.


J'ai lu avec émotion vos témoignages de vie personnelle et je vous assure de mes prières. Puisse Marie, notre Sainte Mère, vous assister dans vos gestes de tous les jours et vous donner ses grâces pour oeuvrer à la gloire de son divin Fils fleur 6
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 12:09

Bonjour,

Juste un petit rappel au sujet de la manière de communier.

La manière normale de communier en vigueur dans l'Eglise catholique consiste à communier à genoux, sur les lèvres.

Face à la pression de certaines conférences épiscopales, et malgré son désaccord personnel ainsi que celui d'une large majorité de l'épiscopat mondial, Paul VI a décidé, vu que la pratique s'était illégalement répandue de recevoir l'hostie dans la main et afin de faciliter le travail pastoral des évêques concernés, que les conférences épiscopales pourraient faire une demande motivée auprès du Saint Siège pour obtenir un indult autorisant à titre exceptionnel la communion dans la main.

Une fois un tel indult obtenu par la conférences épiscopale, chacun des évêques, à son jugement et après avis de ladite conférence, a la possibilité de décider l'application de cet indult dans son diocèse. Il a également, à son jugement souverain, la possibilité de ne pas le faire appliquer, ou la possibilité de révoquer l'application accordée précédemment.

En d'autres termes, pour qui cherche de tout coeur à écouter l'Eglise et à lui obéir amoureusement, il devrait communier selon la manière normale et universelle de le faire, à moins que quelque juste cause ne justifie qu'il prétende bénéficier de l'indult.

Il reste cependant certain que dans les diocèses où l'évêque a autorisé le bénéfice de l'indult, nul n'est en droit de refuser à un fidèle la possibilité de communier sur la main.

Mais il n'en demeure pas moins tout aussi certain qu'aux yeux de notre Mère l'Eglise, les deux manières de recevoir la communion n'ont pas la même valeur, et que sa préférence va indiscutablement vers la réception de la Sainte Communion à genoux et sur les lèvres.

Il n'y a là aucune jugement personnel, ni aucun jugement tout court. Il s'agit d'un simple constat de ce que sont les normes liturgiques que l'Eglise nous invite inlassablement à respecter.

+
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 12:29

Voici le texte de l'instruction Memoriale Domini, qui régit toujours à l'heure actuelle la manière de recevoir la Sainte Communion.

Citation :
En célébrant le mémorial du Seigneur, l'Église affirme par ce rite sa foi et l'adoration du Christ, présent dans le sacrifice et offert en nourriture à ceux qui participent à la table eucharistique.

C'est pourquoi elle tient beaucoup à ce que l'Eucharistie soit célébrée et qu'on y participe de la façon la plus digne et la plus fructueuse, en gardant dans toute sa pureté la tradition - parvenue jusqu'à nous avec un certain développement - dont les richesses sont passées dans les usages et la vie de l'Église. Les documents historiques nous montrent en effet que l'Eucharistie a été célébrée et distribuée de multiples façons. Et de nos jours des changements importants et nombreux ont été introduits dans le rite de la célébration de l'Eucharistie, afin qu'il réponde mieux aux besoins spirituels et psychologiques des hommes d'aujourd'hui. De plus, dans la discipline relative au mode de participation des fidèles au divin sacrement a été rétabli, dans certaines circonstances, l'usage de la communion sous les deux espèces du pain et du vin, qui était autrefois commun, également dans le rite latin, et qui ensuite est progressivement tombé en désuétude. L'état de choses ainsi instauré s'était déjà généralisé au moment du Concile de Trente, lequel le sanctionna et le défendit par une doctrine dogmatique, parce qu'il convenait à la situation de cette époque.

Par ces éléments de renouveau, le signe du banquet eucharistique et l'accomplissement fidèle du mandat du Christ sont devenus plus manifestes et vivants. Mais en même temps, ces dernières années, la participation plus complète à la célébration eucharistique, exprimée par la communion sacramentelle, a suscité çà et là le désir de revenir à l'ancien usage de déposer le Pain eucharistique dans la main du fidèle, lequel se communie lui-même en le portant à sa bouche.

Dans certains endroits et dans certaines communautés, cette façon de faire est pratiquée, bien que le Saint-Siège n'ait pas encore donné l'autorisation demandée et que parfois cette pratique ait été introduite sans que les fidèles y aient été préparés convenablement.

Il est certes vrai qu'en vertu d'un usage ancien, les fidèles ont pu autrefois recevoir cet aliment divin dans la main et le porter eux-mêmes à la bouche. Il est également vrai que, dans des temps très anciens, ils ont pu emporter le Saint Sacrement avec eux, depuis l'endroit où était célébré le Saint Sacrifice, avant tout pour s'en servir comme viatique dans le cas où ils auraient à affronter la mort pour confesser leur foi.

Cependant, les prescriptions de l'Église et les textes des Pères attestent abondamment le très profond respect et les très grandes précautions qui entouraient la sainte Eucharistie. Ainsi, « que personne... ne mange cette chair s'il ne l'a auparavant adorée », et à quiconque la mange est adressé cet avertissement : « ... reçois ceci, en veillant à n'en rien perdre » : « C'est en effet le Corps du Christ ».

De plus, le soin et le ministère du Corps et du Sang du Christ étaient confiés d'une façon toute spéciale aux ministres sacrés ou aux hommes désignés à cet effet : « Après que celui qui préside a récité les prières et que le peuple tout entier a acclamé, ceux que nous appelons les diacres distribuent â tous ceux qui sont présents, et portent aux absents, le pain, le vin et l'eau sur lesquels ont été données les grâces ».

Aussi, la fonction de porter la Sainte Eucharistie aux absents ne tarda-t-elle pas à être confiée uniquement aux ministres sacrés, afin de mieux assurer le respect dû au Corps du Christ, et en même temps de mieux répondre aux besoins des fidèles. Par la suite, lorsque la vérité et l'efficacité du mystère eucharistique, ainsi que la présence du Christ en lui, ont été plus approfondies, on a mieux ressenti le respect dû à ce Très Saint Sacrement et l'humilité avec laquelle il doit être reçu, et la coutume s'est établie que ce soit le ministre lui-même qui dépose sur la langue du communiant une parcelle de Pain consacré.

Compte tenu de la situation actuelle de l'Église dans le monde entier, cette façon de distribuer la Sainte Communion doit être conservée, non seulement parce qu'elle a derrière elle une tradition multiséculaire, mais surtout parce qu'elle exprime le respect des fidèles envers l'Eucharistie.

Par ailleurs, cet usage ne blesse en rien la dignité personnelle de ceux qui s'approchent de ce sacrement si élevé, et il fait partie de la préparation requise pour recevoir le Corps du Seigneur d'une façon très fructueuse. Ce respect exprime bien qu'il s'agit non pas « d'un pain et d'une boisson ordinaires », mais du Corps et du Sang du Seigneur, par lesquels « le peuple de Dieu participe aux biens du sacrifice pascal, réactualise l'alliance nouvelle scellée une fois pour toutes par Dieu avec les hommes dans le Sang du Christ, et dans la foi et l'espérance préfigure et anticipe le banquet eschatologique dans le Royaume du Père ».

De plus, cette façon de faire, qui doit déjà être considérée comme traditionnelle, assure plus efficacement que la Sainte Communion soit distribuée avec le respect, le décorum et la dignité qui lui conviennent ; que soit écarté tout danger de profanation des espèces eucharistiques, dans lesquelles, « d'une façon unique, totalement et intégralement le Christ, Dieu et homme, se trouve présent substantiellement et sous un mode permanent » ; et qu'enfin soit attentivement respecté le soin que l'Église a toujours recommande à l'égard des fragments de Pain consacré : « Ce que tu as laissé tomber, considère que c'est comme une partie de tes membres qui vient à te manquer ».

Aussi, devant les demandes formulées par un petit nombre de Conférences épiscopales, et certains évêques à titre individuel, pour que sur leur territoire soit admis l'usage de déposer le Pain consacré dans les mains des fidèles, le Souverain Pontife a-t-il décidé de demander à tous les évêques de l'Église latine ce qu'ils pensent de l'opportunité d'introduire ce rite. En effet, des changements apportés dans une question si importante, qui correspond à une tradition très ancienne et vénérable, non seulement touchent la discipline, mais peuvent aussi comporter des dangers qui, comme on le craint, naîtraient éventuellement de cette nouvelle manière de distribuer la Sainte Communion, c'est-à-dire : un moindre respect pour l'auguste sacrement de l'autel ; une profanation de ce sacrement ; ou une altération de la vraie doctrine.

C'est pourquoi trois questions ont été posées aux évêques, dont les réponses s'établissent ainsi à la date du 12 mars dernier :

1. Pensez-vous qu'il faille exaucer le voeu que, outre la manière traditionnelle, soit également autorisé le rite de la réception de la Communion dans la main ?

Placet : 567
Non placet : 1 233
Placet juxta modum : 315
Réponses non valides : 20.

2. Aimeriez-vous que ce nouveau rite soit expérimenté d'abord dans de petites communautés, avec l'autorisation de l'Ordinaire du lieu ?

Placet : 751
Non placet : 1 215
Réponses non valides 70.

3. Pensez-vous qu'après une bonne préparation catéchétique, les fidèles accepteraient volontiers ce nouveau rite ?

Placet : 835
Non placet : 1185
Réponses non valides : 128.

Ces réponses montrent donc qu'une forte majorité d'évêques estiment que rien ne doit être changé à la discipline actuelle et que si on la changeait cela offenserait le sentiment et la sensibilité spirituelle de ces évêques et de nombreux fidèles.

C'est pourquoi, compte-tenu des remarques et des conseils de ceux que « l'Esprit-Saint a constitués intendants pour gouverner » les Églises, eu égard à la gravité du sujet et à la valeur des arguments invoqués, le Souverain Pontife n'a pas pensé devoir changer la façon traditionnelle de distribuer la Sainte Communion aux fidèles.

Aussi, le Saint-Siège exhorte-t-il vivement les évêques, les prêtres et les fidèles à respecter attentivement la loi toujours en vigueur et qui se trouve confirmée de nouveau, en prenant en considération tant le jugement émis par la majorité de l'épiscopat catholique que la forme utilisée actuellement dans la sainte liturgie, et enfin le bien commun de l'Église.

Mais là où s'est déjà introduit un usage différent - celui de déposer la Sainte Communion dans la main - le Saint-Siège, afin d'aider les Conférences épiscopales à accomplir leur tâche pastorale, devenue souvent plus difficile dans les circonstances actuelles, confie à ces mêmes Conférences la charge et le devoir de peser avec soin les circonstances particulières qui pourraient exister, à condition cependant d'écarter tout risque de manque de respect ou d'opinions fausses qui pourraient s'insinuer dans les esprits au sujet de la Très Sainte Eucharistie, et d'éviter soigneusement tous autres inconvénients.

De plus, en pareils cas, pour que cet usage s'établisse comme il faut, les Conférences épiscopales prendront, après prudent examen, les décisions opportunes, par vote secret et à la majorité des deux tiers. Ces décisions seront ensuite soumises au Saint-Siège, pour en recevoir la nécessaire confirmation, accompagnées d'un exposé précis des causes qui les ont motivées. Le Saint-Siège examinera chaque cas attentivement, en tenant compte des liens existant entre les différentes églises locales, ainsi qu'entre chacune d'elles et l'Église universelle, afin de promouvoir le bien commun et l'édification commune, et afin que l'exemple mutuel accroisse la foi et la piété.


Cette instruction, rédigée par mandat spécial du Souverain Pontife Paul VI, a été approuvée par lui-même, en vertu de son autorité apostolique, le 28 mai 1969, et il a décidé qu'elle soit portée à la connaissance des évêques par l'intermédiaire des présidents des Conférences épiscopales.

Nonobstant toutes dispositions contraires.

+
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 12:47

Merci et bonjour Cébé,

Dieu est partout, c'est vrai.

Mais si je ne me trompe, symboliquement les chrétiens avaient coutumes de construire les Eglises et Cathédrales orientés vers Jérusalem.

Bien sûr ce n'est que de la symbolisme a laquelle dans les temps anciens les hommes étaient particulièrement attachés et qui se retrouvait dans la vie quotidienne même.

Vous avez donc raison dans le sens ou finalement Dieu étant partout, vous pouvez tourner la célébration dans n'importe quel sens géographique et dans l'église même.

Mais que voulez vous, je suis un australopithèque, j'aime la beauté des symboles.
Je suis déçu de voir que dans certaines églises qui possèdent de surcroit de magnifiques retables et un beau crucifix on puisse tourner le dos.

Je suis absolutiste dans le coeur.

Je ne vois donc pas comment on peut contenter Dieu intégralement si on accepte quelques concessions.

Mais ces concessions sont en fait personnelles.

Quelqu'un par exemple qui ne se pose pas la question du symbolisme n'en à pas conscience et donc pour lui cela ne pose pas de problèmes de célébrer ou suivre la messe dans tel ou tel sens.

Quelqu'un comme moi qui suis attaché à ses questions y voit une faiblesse, un manque.

Finalement, c'est comme le péché, chacun le sien.

Moi cela ne me dérange pas de garder mon argent pour moi et je n'y vois rien de mal, le saint Curé d'Ars aurait perçu cet acte comme un péché s'il l'avait fait. Vous comprenez?

Je suis un peu romantique peut être, j'aime l'unité, car nous serons tous unis en Christ.

Pour la communion dans la main et debout je vais développer un peu.

Je pense que tous saint qui "entre en extase" ou fait l'experience Dieu subit un arc reflexe de fléchir les genoux.

Il n'y a voir que quelques lithographie se sainte Thérèse ou saint François pour les voir à genoux, les bras en croix ou le corps penché en arrière et les mains serrées sur le coeur.

En fait, je crois qu'il y a une attitude reflexe de la grâce.

Cette attitude reflexe ne peut bien entendu être simulée ce qui n'apporte rien, on ne peut pas feindre de rencontrer Dieu, c'est idiot et inutile; mais j'aime cette symbolique du fléchissement de genoux qui s'en rapproche, mieux même qui est une attitude de consentement, de demande, de respect; une expression de ferveur.

Je me souviens, il y a longtemps maintenant un prêtre m'avait demandé de service une messe à laquelle les communiants venaient communier à genoux sur un banc.

Je me souviendrais toujours de ce moment, j'avais été pétrifié et je n'ai pu retenir mes larmes devant la force extraordinaire que procurait cette vision de communiants à genoux; force de l'humilité, force d'obeissance, force de volonté, force de l'amour tout simplement.

J'irais plus loin encore, mais plus tard, j'ai faim!
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 12:48

Merci Olivier, cela va dans mon sens.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 13:07

Citation :
Mais si je ne me trompe, symboliquement les chrétiens avaient coutumes de construire les Eglises et Cathédrales orientés vers Jérusalem.

Vous vous trompez. Les chrétiens avaient coutume, et ont gardé cette coutume très longtemps, de construire leurs églises en les orientant, c'est-à-dire que le sanctuaire était situé vers l'Orient, vers le lieu où se lève le soleil, symbole de la résurrection et du retour en gloire du Seigneur.

+
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 13:19

Dans ce cas j'avais raison ils avaient cette coutume.
Qu'ils la gardent est certe une bonne chose! :hello:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 13:49

Cher Olivier, il faut rappeler une autre réalité de ces 50 dernières années: Les évêques de France, de Belgique, et d'autres pays européens ont pratiqué une vraie persécutions contre les prêtres qui osaient garder les bancs de communion. Ceux-ci ont d'ailleurs été détruits dans toutes les église sans exception.

Les prêtre et les séminaristes qui voulaient garder un costume ecclésiastique étaient ostracisés et parfois même bannis.

Bref, sous cette histoire anodine, il y a des martyrs non sanglants.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Olivier, il faut rappeler une autre réalité de ces 50 dernières années: Les évêques de France, de Belgique, et d'autres pays européens ont pratiqué une vraie persécutions contre les prêtres qui osaient garder les bancs de communion. Ceux-ci ont d'ailleurs été détruits dans toutes les église sans exception.

Les prêtre et les séminaristes qui voulaient garder un costume ecclésiastique étaient ostracisés et parfois même bannis.

Bref, sous cette histoire anodine, il y a des martyrs non sanglants.

En effet c'est une véritable persécution ! on se croirait presque revenu au temps des premiers chrétiens. Quel martyr intérieur on du subir ces prêtres alors. Des martyrs non sanglants ? c'est leur coeur qui a saigné à l'intérieur d'eux... je finirai par croire que le Concile Vatican II n'était pas une bonne idée finalement pour créer tant de souffrances , de divisions ...

On reconnaît l'arbre à ses fruits.

Je suis certaine que c'est un grand souci pour Benoit XVI cette division entre catholiques.

La Ste Vierge à la Salette dont ce sera la fête demain n'a pas pleuré pour rien ! Elle n'arrêtait pas de pleurer ont dit Maximin et Mélanie. Ils ont reçu chacun un secret qu'il ne pouvaient révéler qu'à certaine date et cela est très frappant. Le Seigneur souffre beaucoup au sujet de ceux qui Lui sont consacrés. C'est notre prière et nos offrandes qui permettent de contenir la colère de Notre-Seigneur. La Sainte Vierge a besoin de nous pour retenir la "main pesante" de son Fils... nos prières et nos offrandes peuvent changer le cours des choses et Dieu nous a donné ce pouvoir dans notre pauvreté. Qu'Il soit béni !

Je relis le livre de René Laurentin et Michel Corteville et je comprends de mieux en mieux...
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Jeu 18 Sep 2008, 23:22

cruchoix a écrit:
Que l'on demande que la messe soit fasse au peuple, c'est une façon de voir ce peuple participer davantage, "voir", changer le rôle du prêtre; je peux aisément le comprendre.

Cher Cruchoix,

Jean-Paul II et Benoît XVI ont célébrés toutes leurs grands messes, face au peuple. Pourquoi aurais-t-on demandé à célébrer face au peuple, alors que nos papes le faisaient !!!!

Cruchoix a écrit:
Pouvez vous me dire, cher Petero, quels sont les motifs avancés pour faire une demande d'indult concernant la communion dans la main debout ?

Je n'ai jamais lu la demande d'indult que les évêques de France ont adressés au Pape , s'ils en ont fait un jour la demande.

Citation :
Après cela, ce sera une libre appréciation de votre part, mais je doute que vous puissiez trouver un motif positivement acceptable.

Le seul motif pour lequel l'Eglise a accepté qu'on communie dans la main, c'est dans le cas où cette pratique serait déjà enracinée" à condition que toutes les précautions soient prises pour que le St Sacrement soit reçu avec respect. Il avait été aussi précisé, qu'il fallait, dans ces endroits, continuer à donner la communion dans la bouche, à ceux qui le demanderaient. Malheureusement, nos curés n'ont pas tenu compte de cela, ils ont imposés à tout le monde, la communion dans la main.

Cruchoix a écrit:
C'est pourquoi j'ai longuement précisé que ces indults sont des gestes de MISERICORDE, une main tendue, dans un contexte social particulier, celui des années 60, mais qu'ils ne sont pas un idéal en soit, le Saint Père à la judicieuse idée de nous le rappeler.

Cruchoix a écrit:
Mais le Saint Père ne supprimera pas ce geste de miséricorde, la messe dans la main restera valide.

C'est quoi une messe dans la main ? Laughing

Cruchoix a écrit:
Il se contentera je pense, d'inviter les chrétiens à communier à genoux et sur les lèvres par ses propres actes, car c'est une affaire de sensibilté de COEUR et non de DROIT.

Benoît XVI a surtout invité les chrétiens qui communient dans la main, à le faire dignement.

Fraternellement

Petero
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