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 Une question de Liturgie

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MessageSujet: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:03

Voilà, je fréquente une nouvelle paroisse et là oh bonheur on communie sous les deux espèces qu'est ce que je suis contente !

Le prêtre ayant un handicap il ne peut donner la communion seul donc j'accepte quand on me le demande.

A mon bonheur c'est le calice avec le Sang du Christ que je présente : je me pose une question qui me hante .... car lorsque je communie par intinction je fais attention que pas une seule goutte ne coule sur le sol donc vous vous doutez je tiens le calice très fort entre mes mains.

Cependant, je me dis et si par hasard je laissais tomber le calice ... faux pas, malaise autre chose et que je répande le Sang du Christ sur le sol je n'ose imaginer affraid affraid j'accepte avec bonheur et en même temps je crains toujours un tel incident, certaines personnes sont brusques... que se passe t'il , est ce un sacrilège ? le cas a bien du arriver au moins une seule fois dans le monde !

Voilà une inquiétude que je vous partage, je me dis qu'en le disant cela débloquera la situation.
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Acri



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:14

Le Christ a versé son sang. Pour nous.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:18

Acri a écrit:
Le Christ a versé son sang. Pour nous.

Bonsoir Acri. Cela je le sais ! je devine que c'est encore une plaisanterie de ta part Very Happy un peu légère cela m'étonne de toi enfin bon... je t'apprécie tel que tu es ! I love you

Cela ne répond pas à la question qui me tracasse tu ne peux pas savoir à quel point ! pale
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petero



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:19

-Julienne a écrit:
je fais attention que pas une seule goutte ne coule sur le sol donc vous vous doutez je tiens le calice très fort entre mes mains.

Cependant, je me dis et si par hasard je laissais tomber le calice ... faux pas, malaise autre chose et que je répande le Sang du Christ sur le sol je n'ose imaginer affraid affraid j'accepte avec bonheur et en même temps je crains toujours un tel incident, certaines personnes sont brusques... que se passe t'il , est ce un sacrilège ?

Chère Julienne,

Vous arroseriez les fleurs qui se trouvent devant l'autel avec le sang précieux de Notre Seigneur, ce serait un sacrilège. Par contre, si en faisant un faux pas vous renversez ce précieux sang, rassurez-vous, ce n'est absolument pas un sacrilège, et le prêtre n'aurait pas besoin d'en consacrer d'autre. Les fidèles seraient privés de ce sang précieux ce jour là, mais ce n'est pas grave, car il arrive que bien des fidèles n'y communient pas.

Moi j'ai vu un prêtre âgé se prendre les pieds dans son aube et s'étaler avec le ciboire pleine d'ostie. Il y en avait partout. Il a fallu un moment avant de les récupérer toutes. Cela se passait en plein air. On peux dire qu'elles ont pris la poussière. A ce moment là j'ai plus pensé à ce pauvre prêtre qui s'était fait très mal qu'à notre Seigneur qui en même temps, on peut le dire, c'est cassé la margoulette.

Il ne faut pas vous inquiéter pour cela, car c'est en y pensant trop et en prenant trop de précaution que vous risquez de faire une bêtise. Laughing

Restez détendu et dans la joie de pouvoir rendre ce service.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:24

Merci Cher Petero Very Happy

Vous m'enlevez là un poids vous le devinez bien vous qui êtes diacre.

Merci Merci sunny

C'est vrai que j'y pense trop et qu'alors je risquerais justement de faire une erreur.

Que le Seigneur vous bénisse Cher Petero,

Bien fraternellement,

Julienne.
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Acri



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:28

-Julienne a écrit:
Acri a écrit:
Le Christ a versé son sang. Pour nous.

Bonsoir Acri. Cela je le sais ! je devine que c'est encore une plaisanterie de ta part Very Happy un peu légère cela m'étonne de toi enfin bon... je t'apprécie tel que tu es ! I love you

Cela ne répond pas à la question qui me tracasse tu ne peux pas savoir à quel point ! pale

C'est pas une plaisanterie. N'ayant pas LA réponse à te donner, j'ai réfléchi un peu et ai pensé au sang du Christ qui a coulé sur la Croix (et sur le chemin de Croix). Ce sang, il a coulé par terre. Est-ce une catastrophe irréparable ? Ou bien n'était-ce pas plutôt une réponse au Père que ta volonté soit faite de Gethsémani ? Alors il faut que tu pries comme Jésus au Jardin des Oliviers avant la distribution de la communion. Et s'il faut que ce malheur arrive (la perte même d'une seule goutte du Précieux Sang), tu n'en seras pas coupable.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:31

I love you Bonjour, chère Julienne,

Il est évident que je ne connais pas de réponse toute faite à ta question, alors je ne te donnerai que mon sentiment - en essayant de me mettre à ta place. ;)

Ce qui compte, c'est l'Amour, ange1 et le soin que l'on apporte à donner la Sainte Communion. I love you :sts: I love you Si, en dépit de tout ce soin et de toute ta vigilance, il pouvait t'arriver de laisser choir le Calice contenant le Sang précieux du Seigneur, ce serait assurément une perte inestimable, et un grand chagrin...

Mais je demeure persuadée que Dieu te pardonnerait sur le champ ta maladresse ou celle des personnes qui t'entourent : Il mesure surtout l'intention de notre coeur, davantage que nos actes. sunny
Il sait combien tu L'aimes et combien ton coeur est heureux et sincère quand tu distribues les Saintes Espèces... drunken Very Happy cheers

Alors rassérène-toi et n'entretiens surtout aucune crainte dans ton coeur, Dieu nous pardonne à l'avance ce genre d'accident. :sts: I love you

Comme l'enseigne si bien la première Epître de saint Jean (3, 18-20) :

"Petits enfants, n'aimons ni de mots ni de langue, mais en actes et en vérité.
A cela nous saurons que nous sommes de la vérité, et devant lui nous apaiserons notre coeur,
si notre coeur venait à nous condamner, car Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît tout."

Aimer "en actes et en vérité", quand par exemple on nourrit ses frères en leur donnant la Sainte Communion, c'est vivre en pleine lumière devant Dieu - Dieu qui est "plus grand que notre coeur"!!

En toute amitié. :colors:

Fanny
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:37

Acri a écrit:
-Julienne a écrit:
Acri a écrit:
Le Christ a versé son sang. Pour nous.

Bonsoir Acri. Cela je le sais ! je devine que c'est encore une plaisanterie de ta part Very Happy un peu légère cela m'étonne de toi enfin bon... je t'apprécie tel que tu es ! I love you

Cela ne répond pas à la question qui me tracasse tu ne peux pas savoir à quel point ! pale

C'est pas une plaisanterie. N'ayant pas LA réponse à te donner, j'ai réfléchi un peu et ai pensé au sang du Christ qui a coulé sur la Croix (et sur le chemin de Croix). Ce sang, il a coulé par terre. Est-ce une catastrophe irréparable ? Ou bien n'était-ce pas plutôt une réponse au Père que ta volonté soit faite de Gethsémani ? Alors il faut que tu pries comme Jésus au Jardin des Oliviers avant la distribution de la communion. Et s'il faut que ce malheur arrive (la perte même d'une seule goutte du Précieux Sang), tu n'en seras pas coupable.

Bonne réflexion Acri :chapeau: c'est vrai que le Sang de Jésus a été répandu sur le sol lorsque il a porté sa croix et fut crucifié. Certes cela doit être une réponse au Père que ta volonté soit faite. Oh ! oui je prie, je dis toujours Seigneur aide moi à ne pas renverser ton Sang sur le sol. Mais donc Petero et toi vous me rassurez.

Je me souviens, un jour j'étais au couvent des Rédemptoristes heureusement au premier rang, là on communie seulement sous l'espèce du pain. J'avais communié, une personne prend l'hostie dans la main la porte à la bouche tellement brusquement que un morceau de la Ste Hostie tombe par terre. Et bien, je me suis précipitée, j'ai ramassé ce morceau sur le sol à une vitesse V2 accélérée et je suis intervenue juste à temps Jésus aurait été piétiné par le suivant... on me regardait et on s'est dit qu'est ce qu'elle fait celle-là Shocked Rolling Eyes j'ai vite avalé ce morceau de la Ste hostie tout sale qu'il était sur le sol. Et j'en éprouvais une joie immense, j'avais évité au Seigneur d'être piétiné. Tu vois avec Petero comme je suis scrupuleuse.
J'ai considéré que le Seigneur m'avait fait la Grâce de lui épargner d'être piétiné.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:40

Merci Chère Fanny, voilà encore un avis qui me réconforte tellement Very Happy I love you

J'aime cette expression nourrir ses frères super cheers cheers :bisou:
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Acri



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:45

Maintenant, il y a l'aspect technique. Si cela arrive, comment réagir ?

Autrefois j'ai entendu dire (pour un ciboire) que le thuriféraire venait encenser les lieux et que derrière ce rideau d'encens, les prêtres s'activaient emplis de précautions à réparer la catastrophe à l'aide du corporal ou peut être du manuterge.

Qu'en est-il ? Que disent les livres liturgiques à ce propos ?
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:51

Acri a écrit:
Maintenant, il y a l'aspect technique. Si cela arrive, comment réagir ?

Autrefois j'ai entendu dire (pour un ciboire) que le thuriféraire venait encenser les lieux et que derrière ce rideau d'encens, les prêtres s'activaient emplis de précautions à réparer la catastrophe à l'aide du corporal ou peut être du manuterge.

Qu'en est-il ? Que disent les livres liturgiques à ce propos ?

Et bien là Acri tu poses une bonne question parce que je n'en sais rien non plus ! Question Idea

Et c'est quoi thuriféraire ? je ne connais pas ce mot !
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Acri



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:52

Le thuriféraire, c'est celui qui sert l'encensoir.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 21:56

Merci Acri de cette info Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 22:12

Thumright Bravo pour tout l'amour de l'eucharistie dans ce sujet !

_________________
Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 22:37

Chère Julienne, moi non plus je n'ai pas de réponse toute faite, mais je viens aussi te rassurer : si le Christ a versé son sang pour nous, celui-ci s'est répandu pour toute la terre, dans chaque parcelle de sa création. Si par maladresse ou malaise un calice se renversait, cela mettrait encore plus en mémoire ce qui s'est passé au Golgotha et ne serait en aucun cas une raison de s'affliger exagérément.
Je sais bien que tu es très sensible et que cela te resterait gros sur le coeur, mais que cela ne soit pas vu comme une tache ! ...
Si tu veux avoir plus de confiance, parles-en directement au prêtre qui saura te rassurer et te dira avec précision ce qui se passerait dans un tel cas. Je pense que chaque prêtre a sa "stratégie" prête ;)
Pour devenir ministre de l'Eucharistie, chez nous, il y a une petite formation donnée par le prêtre, puis une petite cérémonie annuelle lors d'une messe pour introniser les nouveaux servants de messes, lecteurs et ministres de l'Eucharistie ... et chez vous, cela se passe comment ?


Je profite du sujet ouvert pour poser d'autres questions tout aussi "pratiques" :

Lors d'un baptême de jumeaux, notre curé de paroisse a fait une petite boulette. La cérémonie se déroulait pendant la messe et les enfants ont été baptisés par immersion. Il attrapa le premier bébé tout nu, le plongea dans l'eau en prononçant les paroles en bonne et due forme : Jean, je te baptise , etc ....
... sauf que lorsqu'il ressortit le bébé face à l'assemblée, c'était Sophie ... sous les rires discrets de la foule des fidèles.
Suite à cela, j'ai appris que ce genre de "gaffe" était immédiatement "réparée" par l'Eglise, mais je ne me souviens plus du mot qui explique cette "réparation".

Une autre gaffe m'a été racontée par une amie. Celle-ci, novice dans une congrégation devait préparer les burettes d'eau et de vin pour la consécration de la messe de fête qui allait débuter. Elle se trompa et mit de l'eau dans les deux fioles ..... c'est en se communiant que l'évêque qui officiait s'en aperçut.
Que ce passe-t-il dans ce cas ?
... il me reste juste le souvenir que mon amie a reçu un savon de sa hiérarchie, et que lors du repas qui suivit, l'évêque demanda à la supérieure de ne pas la punir Smile
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 22:42

bonsoir cébé. En fait, c'est mignon comme tout !
Surtout le baptême des petits....
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 22:55

Bonsoir,

Si je ne me trompe, si un calice se renverse, le sang doit être épongé avec des purificatoires.
Le manuterge qui sert à essuyer les mains du prêtre ne peut recevoir le sang du Christ.
Le corporal est plus rigide et amidonné et ne peut remplir non plus cette fonction d'autant plus qu'il doit rester sur l'autel.

Si la quantité de sang est abondante, plusieurs purificatoires peuvent être utilisés.

Mais attention, les purificatoires touchés par le sang ne peuvent être lavés comme les autres linges, ils doivent auparavant être rinçé (plusieurs fois si nécessaire) dans une eau claire et propre et cette eau doit impérativement RETOURNER EN TERRE.

En général les vieilles eglises possèdent un "trou" dans un mur, sorte de petit lavabo qui communique directement avec la terre.
Si cette solution n'existe pas, il faut choisir un endroit extérieur propre et desert si possible.
Si le purificatoire est vraiment usé ou irrécupérable avec des tâches persistantes il faut le BRULER mais surtout pas le jeter.
Cordialement
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Acri



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 22:57

C'est cela, le purificatoire !!!! Le terme que je recherchais.
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cébé



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 23:02

Oui Doris, c'était très mignon et .. amusant.

.... Et le cher prêtre s'est entendu dire qu'il avait encore des choses à apprendre sur le sexe des anges ;) (tout cela dans le plus pur respect, je vous rassure, nous aimons beaucoup notre jeune curé. )


Cruchoix, cette démarche me paraît des plus saintes et logiques .....
Merci de cette réponse! Julienne sera rassurée de savoir qu'une solution est prévue pour un tel accident. cheers
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petero



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 23:13

cébé a écrit:
Lors d'un baptême de jumeaux, notre curé de paroisse a fait une petite boulette. La cérémonie se déroulait pendant la messe et les enfants ont été baptisés par immersion. Il attrapa le premier bébé tout nu, le plongea dans l'eau en prononçant les paroles en bonne et due forme : Jean, je te baptise , etc ....
... sauf que lorsqu'il ressortit le bébé face à l'assemblée, c'était Sophie ... sous les rires discrets de la foule des fidèles.
Suite à cela, j'ai appris que ce genre de "gaffe" était immédiatement "réparée" par l'Eglise, mais je ne me souviens plus du mot qui explique cette "réparation".

Cher Cébé,

Lorsque le prêtre baptise, il le fait "au nom du Père, du Fils et du St Esprit" ; ce qui veut dire que c'est Dieu qui baptise. Je ne crois pas que Dieu, lui, ce soit trompé de prénom, car il nous connaît chacun par notre nom. Je pense que Dieu aura réparré la gaff de ce brave curé un peu distrait. Laughing

cébé a écrit:
Une autre gaffe m'a été racontée par une amie. Celle-ci, novice dans une congrégation devait préparer les burettes d'eau et de vin pour la consécration de la messe de fête qui allait débuter. Elle se trompa et mit de l'eau dans les deux fioles ..... c'est en se communiant que l'évêque qui officiait s'en aperçut.

Que ce passe-t-il dans ce cas ?

En officiant, comme diacre, cela m'est arrivé de ne pas m'appercevoir que la sacristine avait elle aussi mis de l'eau dans les 2 burettes. C'est le prêtre qui s'en est aperçu. A la fin de la messe, dans la sacristie, il a consacré à nouveau du vin et l'a bu.

Cébé a écrit:
... il me reste juste le souvenir que mon amie a reçu un savon de sa hiérarchie, et que lors du repas qui suivit, l'évêque demanda à la supérieure de ne pas la punir Smile

Encore heureux Laughing

Fraternellement

Petero
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Lun 15 Sep 2008, 23:31

Pour Julienne,

A noter que dans le cas de communion par intinction le communiant ne peut pas lui même tremper l'hostie dans le calice (R.S IV,104).

Toujours dans ce cas de communion par intinction, le communiant ne peut pas recevoir l'hostie dans la main (R.S IV,104).
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 10:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Thumright Bravo pour tout l'amour de l'eucharistie dans ce sujet !
I love you
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 11:10

cébé a écrit:
Chère Julienne, moi non plus je n'ai pas de réponse toute faite, mais je viens aussi te rassurer : si le Christ a versé son sang pour nous, celui-ci s'est répandu pour toute la terre, dans chaque parcelle de sa création. Si par maladresse ou malaise un calice se renversait, cela mettrait encore plus en mémoire ce qui s'est passé au Golgotha et ne serait en aucun cas une raison de s'affliger exagérément.
Je sais bien que tu es très sensible et que cela te resterait gros sur le coeur, mais que cela ne soit pas vu comme une tache ! ...
Si tu veux avoir plus de confiance, parles-en directement au prêtre qui saura te rassurer et te dira avec précision ce qui se passerait dans un tel cas. Je pense que chaque prêtre a sa "stratégie" prête ;)
Pour devenir ministre de l'Eucharistie, chez nous, il y a une petite formation donnée par le prêtre, puis une petite cérémonie annuelle lors d'une messe pour introniser les nouveaux servants de messes, lecteurs et ministres de l'Eucharistie ... et chez vous, cela se passe comment ?


Je profite du sujet ouvert pour poser d'autres questions tout aussi "pratiques" :

Lors d'un baptême de jumeaux, notre curé de paroisse a fait une petite boulette. La cérémonie se déroulait pendant la messe et les enfants ont été baptisés par immersion. Il attrapa le premier bébé tout nu, le plongea dans l'eau en prononçant les paroles en bonne et due forme : Jean, je te baptise , etc ....
... sauf que lorsqu'il ressortit le bébé face à l'assemblée, c'était Sophie ... sous les rires discrets de la foule des fidèles.
Suite à cela, j'ai appris que ce genre de "gaffe" était immédiatement "réparée" par l'Eglise, mais je ne me souviens plus du mot qui explique cette "réparation".

Une autre gaffe m'a été racontée par une amie. Celle-ci, novice dans une congrégation devait préparer les burettes d'eau et de vin pour la consécration de la messe de fête qui allait débuter. Elle se trompa et mit de l'eau dans les deux fioles ..... c'est en se communiant que l'évêque qui officiait s'en aperçut.
Que ce passe-t-il dans ce cas ?
... il me reste juste le souvenir que mon amie a reçu un savon de sa hiérarchie, et que lors du repas qui suivit, l'évêque demanda à la supérieure de ne pas la punir Smile

Chère Cébé, tu sembles lire dans mes pensées. En effet cela me resterait sur le coeur.... mais puisque tout le monde ici me rassure alors sunny

Je n'ai jamais entendu d'une petite formation pour devenir ministre de l'Eucharistie sinon j'y courrais au plus vite... quel rêve ce serait... mais dans nos paroisses il ne se passe rien de semblable... c'est quand tu arrives à la messe qu'on te demande de lire... de distribuer la Communion... une tournante en somme pour essayer de faire participer les laïques à la célébration. Pas d'intronisation d'enfant de choeur non plus !

Si je demandais cela ceci est pour l'anecdote : il y a quelques années, j'entre dans une sacristie et le curé cherche son calice, ce calice n'avait pas été nettoyé, encore un peu il y aurait eut des traces de moisissures, j'ai été assez choquée et j'ai dit au curé que je connaissais mais dis donc je passe mon ongle et il y a partout une trace de plusieurs millimètres... cela m'est sorti, peut-être ai je été trop dure mais c'est la façon qu'il avait de ne pas prendre au sérieux.. il est allée à l'évier a mis le calice sous l'eau chaude en rigolant de moi et le tour était joué plus que scandalisée cela m'a causé une souffrance pour Jésus !

Voilà une anecdote mais je préfère les tiennes si amusantes et mignonnes comme dit Doris. Petero a bien répondu aux questions. sunny

Cruchoix merci ! je pense que Cruchoix va être choqué de mon anecdote à moi... Confused
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 15:33

Bonjour,

La réponse à votre question est très simple : vous n'avez pas le droit de distribuer la communion.

En effet, le ministre ordinaire de la communion est le prêtre célébrant (et les concélébrants), ainsi que le diacre.

Si l'affluence le justifie, il est permis de recourir à des ministres extraordinaires de la communion.

En premier lieu, les acolytes, qui sont des ministres institués. Ces ministères ne sont pas ouverts aux femmes.

En second lieu, en l'absence d'acolyte, il est possible à l'évêque de désigner telle personne (homme ou femme) comme ministre extraordinaire de la communion, en déterminant la durée de cette mission. Le Livre des Bénédictions prévoit un petit rituel de bénédiction.

En troisième lieu, en l'absence d'acolyte ou de ministre extraordinaire de la communion tel que décrit ci-dessus, et en cas de vraie nécessité liée à une affluence imprévisible à l'avance, il est permis à titre exceptionnel au prêtre célébrant de désigner telle personne pour l'assister dans la distribution de la communion, en utilisant la formule de bénédiction prévue au Missel.


Selon les normes liturgiques, il vous appartient donc de refuser l'invitation à tenir le calice, puisqu'en tout état de cause, la communion sous les deux espèces n'étant pas obligatoire, il suffit de la supprimer s'il n'y a pas suffisamment de ministres de la communion (ordinaires ou extraordinaires désigné par l'évêque).



D'autre part, la communion par intinction n'est permise que si c'est le prêtre qui trempe l'hostie : il n'est pas permis de tremper soi-même le Corps dans le calice.
Egalement, pour ce qui est des gouttes, rappelons que l'usage du plateau de communion est toujours possible.

Cordialement,

=
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 16:44

Merci Olivier JC. La question portait sur si par accident le contenu du calice se répandait sur le sol mais pas si je peux donner la Communion, ce prêtre jouit d'une dérogation spéciale de l'évêque. Donc il n'y a pas de problèmes de ce côté.

Merci

Fraternellement.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 17:07

Bonjour Julienne,

Je crois qu'Olivier JC à raison, vous devriez être vigilante.

L'encyclique R.S. de Jean Paul II est justement venu rappeller et mettre en garde contre toutes les dérives liturgiques de certains laïcs, prêtres et évêques.

Concernant la communion sous les deux espèces, la compétence ne relève pas de l'évêque mais du siège apostolique, plus précisement de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements. (R.S. 101) qui doit confirmer ou infirmer les demandes des évêques à ce sujet.

Je ne vous cache pas que je serais vraiment très surpris que la congrégation ai donnée l'autorisation à votre évêque qui fasse que vous ayez droit de donner la communion du sang.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 20:02

Bonsoir Julienne,

Pour que la dérogation soit valable, encore faut-il qu'elle soit possible.

Ce qui n'est pas le cas, à moins que votre évêque n'ait reçu un indult de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements. Je vous conseille donc fortement de poser la question directement à votre évêque, plutôt que de vous contenter de la réponse du prêtre.

Au fait, qui est votre évêque ?? Car suivant le cas, mieux vaut poser la question directement à la Congrégation...

D'autre part, si le calice se renverse par mégarde par terre, hé bien il suffit d'essuyer avec un (plusieurs) purificatoires, puis de nettoyer le sol avec de l'eau bénite avec d'autres purificatoires (le purificatoire étant un linge sacré spécifiquement destiné à essuyer les gouttes de Sang. Il ne convient naturellement pas de se servir d'un torchon quelconque ou d'une éponge, encore moins d'un rouleau de papier sopalin !).

Lesdits purificatoires sont ensuite lavés selon les règles d'usage.

Tout simplement...

+
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 20:14

Olivier JC a écrit:
Bonsoir Julienne,

Pour que la dérogation soit valable, encore faut-il qu'elle soit possible.

Ce qui n'est pas le cas, à moins que votre évêque n'ait reçu un indult de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements. Je vous conseille donc fortement de poser la question directement à votre évêque, plutôt que de vous contenter de la réponse du prêtre.

Au fait, qui est votre évêque ?? Car suivant le cas, mieux vaut poser la question directement à la Congrégation...

D'autre part, si le calice se renverse par mégarde par terre, hé bien il suffit d'essuyer avec un (plusieurs) purificatoires, puis de nettoyer le sol avec de l'eau bénite avec d'autres purificatoires (le purificatoire étant un linge sacré spécifiquement destiné à essuyer les gouttes de Sang. Il ne convient naturellement pas de se servir d'un torchon quelconque ou d'une éponge, encore moins d'un rouleau de papier sopalin !).

Lesdits purificatoires sont ensuite lavés selon les règles d'usage.

Tout simplement...

+

Bonsoir Olivier. Merci pour la réponse concernant si le calice se renverse par mégarde... me voilà rassurée et satisfaite.

Pour ce qui est de la dérogation je sais que j'ai raison de faire entière confiance à mon curé de ce côté il n'y a pas de problèmes.

Et je préfère être franche, je n'irai pas déclencher une tempête chez l'évêque pour cela car je me répète je sais que je peux faire entièrement confiance à mon curé et ce n'était pas ma question en fait ! mon souci était juste de savoir si je renversais le calice donc merci vous avez entièrement répondu à ma question pour moi le sujet est clôturé.

Cordialement.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 21:42

Bonsoir Julienne,

Avez vous écouté le message audio dont j'ai mis le lien sur le fil "visite du pape"?
Il est très profond et en le réecoutant on en comprend parfois mieux le sens profond.

Je connais le cas d'un prêtre qui arrivé dans un diocèse refusa de donner la communion dans la main.

Plusieurs personnes étonnées et un peu déçus vinrent lui demander des explications.

Il leur expliqua tranquillement qu'aucune demande d'indult n'ayant été faites auprès du saint siège par le diocèse , la communion dans la main ne bénéficiait d'aucune autorisation et restait interdite.
Tous furent surpris mais il est probable que ce cas se rencontre plus souvent qu'on ne pense.

Il est fort probable même que des évêques nouvellement nommés dans un diocèse aient autre chose à faire que de se demander quelles autorisations ont été demandées par leurs prédécesseurs.

Parfois la transmission orale d'autorisation se trouve infondée.

La communion dans la main étant très répandu de nos jours, on peut comprendre qu'aucune demande d'autorisation n'ai été faite et que l'impact ne soit finalement pas si important.

Le cas de la communion donnée par les laïcs est beaucoup plus importante et sensible.

Le problème et c'est là aussi l'enjeu de l'encyclique de Jean Paul II, c'est que bien souvent des dérives liturgiques ont eut lieu suite à la réforme liturgique à cause de cet isolement qui résulte d'un manque de rapprochement par rapport au Saint Siège.

Comme dit Olivier JC, la seule solution est de vérifier auprès de la Congrégation même si cela peut paraître pénible.

C'est souvent se manque de vérification, se manque de rapprochement qui fait que des communautés, des paroisses et même des diocèses s'isolent.

La communion par les laïcs est un substitut provisoire qui doit être remplacé le plus rapidement possible par un ministère ordinaire.

Certains prêtres se rapprochent d'autres prêtres ou expliquent patiemment à quelques chrétiens les bienfaits du diaconat.

C'est également cette démarche que les laïcs doivent avoir, prendre les devant du prêtre pour trouver d'autres solutions, discuter avec les autres prêtres...

Reste que la communion selon le pain seul est courante et n'a rien de ridicule.
cordialement
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 22:07

Bonsoir,

Vous devriez changer votre signature, dans ce cas (qui de toute façon ne veut rien dire).

+
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 22:13

cruchoix a écrit:
Bonsoir Julienne,

Avez vous écouté le message audio dont j'ai mis le lien sur le fil "visite du pape"?
Il est très profond et en le réecoutant on en comprend parfois mieux le sens profond.

Je connais le cas d'un prêtre qui arrivé dans un diocèse refusa de donner la communion dans la main.

Plusieurs personnes étonnées et un peu déçus vinrent lui demander des explications.

Il leur expliqua tranquillement qu'aucune demande d'indult n'ayant été faites auprès du saint siège par le diocèse , la communion dans la main ne bénéficiait d'aucune autorisation et restait interdite.
Tous furent surpris mais il est probable que ce cas se rencontre plus souvent qu'on ne pense.

Il est fort probable même que des évêques nouvellement nommés dans un diocèse aient autre chose à faire que de se demander quelles autorisations ont été demandées par leurs prédécesseurs.

Parfois la transmission orale d'autorisation se trouve infondée.

La communion dans la main étant très répandu de nos jours, on peut comprendre qu'aucune demande d'autorisation n'ai été faite et que l'impact ne soit finalement pas si important.

Le cas de la communion donnée par les laïcs est beaucoup plus importante et sensible.

Le problème et c'est là aussi l'enjeu de l'encyclique de Jean Paul II, c'est que bien souvent des dérives liturgiques ont eut lieu suite à la réforme liturgique à cause de cet isolement qui résulte d'un manque de rapprochement par rapport au Saint Siège.

Comme dit Olivier JC, la seule solution est de vérifier auprès de la Congrégation même si cela peut paraître pénible.

C'est souvent se manque de vérification, se manque de rapprochement qui fait que des communautés, des paroisses et même des diocèses s'isolent.

La communion par les laïcs est un substitut provisoire qui doit être remplacé le plus rapidement possible par un ministère ordinaire.

Certains prêtres se rapprochent d'autres prêtres ou expliquent patiemment à quelques chrétiens les bienfaits du diaconat.

C'est également cette démarche que les laïcs doivent avoir, prendre les devant du prêtre pour trouver d'autres solutions, discuter avec les autres prêtres...

Reste que la communion selon le pain seul est courante et n'a rien de ridicule.
cordialement

Bonsoir Cruchoix,

Je n'ai pas écouté ce fil mais j'irai l'écouter Very Happy

Pour le cas de la communion dans la main voici l'information que j'ai trouvée :

Résumé : Le maître des célébrations liturgiques pontificales, Mgr Guido Marini, a longuement expliqué dans L’Osservatore Romano du 26 juin 2008 les choix récents de Benoît XVI en matière de liturgie, marqués par un certain retour à la tradition...

Le maître des célébrations liturgiques pontificales, Mgr Guido Marini, a longuement expliqué dans L’Osservatore Romano du 26 juin 2008 les choix récents de Benoît XVI en matière de liturgie, marqués par un certain retour à la tradition.

Il a ainsi évoqué la distribution par le pape de la communion sur les lèvres et à genoux, indiquant qu’elle était « une pratique destinée à devenir habituelle dans les célébrations pontificales ». Il a précisé que la distribution de la communion dans la main était « un indult par rapport à la loi universelle, que ce privilège avait été concédé par le Saint-Siège aux conférences épiscopales qui en avaient fait la demande ». Mgr Guido Marini a souligné la « préférence » de l’Eglise pour le mode traditionnel de réception de la communion qui « met mieux en lumière la vérité de la présence réelle dans l’Eucharistie, aide la dévotion des fidèles, introduit plus facilement au sens du mystère ».

Mgr Guido Marini a indiqué que la férule en forme de croix grecque ayant appartenu à Pie IX et utilisée par Benoît XVI depuis le dernier dimanche des Rameaux (16 mars 2008), serait désormais « constamment » utilisée. « Ce choix ne signifie pas simplement un retour à l’ancien, a précisé Mgr Marini, mais il témoigne du développement dans la continuité, d’un enracinement dans la tradition qui permet d’avancer de manière ordonnée sur le chemin de l’histoire ».

Depuis peu, Benoît XVI se sert également d’un trône pourpre bordé d’or utilisé par Jean XXIII, à la place du trône blanc à haut dossier en usage sous Jean-Paul II. Mgr Guido Marini a expliqué que ce trône entendait « mettre en évidence la présidence liturgique du pape, successeur de Pierre et vicaire du Christ ». Quant à la position centrale de la croix au milieu de l’autel, elle indique « l’orientation exacte que toute l’assemblée est appelée à avoir durant la liturgie eucharistique : on ne se regarde pas, mais on regarde Celui qui est né, mort et ressuscité pour nous, le Sauveur ».

A la question de savoir si Benoît XVI célébrerait un jour la messe traditionnelle réhabilitée par le Motu Proprio Summorum Pontificum (7 juillet 2007), Mgr Marini a confié ne pas pouvoir donner de réponse. (sources : L’Osservatore Romano/Apic




Donc pour le moment la communion dans la main est toujours d'actualité.
Il suffit de voir à la tévision lors du voyage en France de notre pape Benoit XVI : certains communient à genoux d'autres ont communié dans la main.
J'ai vécu l'avant-concile puisque j'y ai fait ma Communion solennelle en 1961 juste avant que ne commence la Concile Vatican II, de suite après on pouvait directement communier dans la main ou choisir de communier selon l'ancienne façon nous avions le choix. Simplement donc on a supprimé les bancs de communion, on communiait debout les uns dans la main les autres autrement. Nous avons toujours actuellement ces deux choix. Le jour où Notre Saint Père Benoît XVI ordonnera que l'on communie tous de la façon avant-concile il est certain que j'obéirai sans me poser de questions. J'éprouve un grand Amour pour l'Eglise et le Pape car Il est le Vicaire du Christ sur la terre. Et nous lui devons respect et obéissance.

Pour le reste, j'ai confiance en mon curé, je me répète encore c'est un prêtre d'une piété et d'une foi exemplaire. Donc je ne vérifierai rien sachant qu'il obéit toujours aussi à l'Eglise et que si Notre Saint Père donne un jour de nouvelles instructions il s'y pliera autant que moi et ses paroissiens.

Je sais que la communion selon le pain seul est courante et n'a rien de ridicule. Cependant peut-être au risque de vous choquer, je préfère communier sous deux espèces m'appuyant sur l'idée qu'à la dernière Cène Jésus partagea le pain et le vin c-à-d Son Corps et Son Sang ! je suis pour que l'on reçoive le sacrement complet c-à-d Corps et Sang du Christ. :sts:

Je suis très consciente de la Présence Réelle de Jésus dans la Ste Eucharistie. J'ai lu avec bonheur la très belle lettre encyclique de JP II : l'Eglise vit de l'Eucharistie.

Bonne soirée et paix à vous.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 22:19

Olivier JC a écrit:
Bonsoir,

Vous devriez changer votre signature, dans ce cas (qui de toute façon ne veut rien dire).

+

Bonsoir Olivier. Si c'est à moi que vous faites allusion, permettez que je sois seule juge de ma signature.

C'était ma dernière réponse sur le sujet, pour moi c'est clôt. J'ai tout dit, je ne répondrai plus.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 23:00

Merci pour votre réponse Julienne,

Bien sûr que la communion dans la main est autorisée, mais seulement dans les diocèses qui bénéficient d'un indult.

Dans certains pays comme les Philippines par exemple qui n'ont pas demandés d'indult, la communion dans la main n'est pas autorisée.

Je ne pense pas que le Saint Père veuille en revenir à la communion selon l'ancien rite obligatoire.

Il ne fait que rappeler que les conditions de communion ordinaires, respectueuses, pleine de sens et de grâce se retrouve dans la communion à genoux et sur les lèvres et que l'ouverture à une communion dans les mains n'est pas idéale mais qu'elle est un geste de bonté accordé.

Devant la quasi systémisation d'un mode de communion qui se voyait un simple geste de conciliation envers ceux qui trouvent ridicule et infantile de se mettre à genoux ou de recevoir la communion sur les lèvres, le Saint Père nous rappelle que l'idéal le plus grâcieux est de recevoir la communion sur les lèvres.

Il faut être honnête, la commuion dans les mains est pleine de contradictions, le prêtre se lave les mains avant la consécration mais combien de communiant se lavent les mains?

De même, on peut se poser la question, pourquoi refuser de fléchir le genoux devant notre Seigneur alors que notre foi nous dit bien que si nous ne connaissions qu'une infime partie de celui qui s'offre, nous serions à ramper à même le sol en supplication.

Ce geste de conciliation est donc miséricordieux mais ne constituera jamais l'idéal.

Pour le reste, faites comme vous le souhaitez, je suis mal placé pour faire des remarques, moi, le pécheur; je voulais juste me permettre de vous rappeler le sens de l'encyclique.

bonne soirée
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 23:13

cruchoix a écrit:
Merci pour votre réponse Julienne,

Bien sûr que la communion dans la main est autorisée, mais seulement dans les diocèses qui bénéficient d'un indult.

Dans certains pays comme les Philippines par exemple qui n'ont pas demandés d'indult, la communion dans la main n'est pas autorisée.

Je ne pense pas que le Saint Père veuille en revenir à la communion selon l'ancien rite obligatoire.

Il ne fait que rappeler que les conditions de communion ordinaires, respectueuses, pleine de sens et de grâce se retrouve dans la communion à genoux et sur les lèvres et que l'ouverture à une communion dans les mains n'est pas idéale mais qu'elle est un geste de bonté accordé.

Devant la quasi systémisation d'un mode de communion qui se voyait un simple geste de conciliation envers ceux qui trouvent ridicule et infantile de se mettre à genoux ou de recevoir la communion sur les lèvres, le Saint Père nous rappelle que l'idéal le plus grâcieux est de recevoir la communion sur les lèvres.

Il faut être honnête, la commuion dans les mains est pleine de contradictions, le prêtre se lave les mains avant la consécration mais combien de communiant se lavent les mains?

De même, on peut se poser la question, pourquoi refuser de fléchir le genoux devant notre Seigneur alors que notre foi nous dit bien que si nous ne connaissions qu'une infime partie de celui qui s'offre, nous serions à ramper à même le sol en supplication.

Ce geste de conciliation est donc miséricordieux mais ne constituera jamais l'idéal.

Pour le reste, faites comme vous le souhaitez, je suis mal placé pour faire des remarques, moi, le pécheur; je voulais juste me permettre de vous rappeler le sens de l'encyclique.

bonne soirée

Cher Cruchoix,

Je vous remercie de m'avoir rappelé le sens de l'encyclique.

Rassurez-vous je ne vis pas aux Philippines. Et il m'arrive lors de certaines célébrations dans des couvents par exemple de fléchir le genoux devant le Seigneur. Si un service m'est demandé en Eglise, je le fais et j'aime m'agenouiller devant le Seigneur. Je ne refuse rien...

Je vais vous confier un secret un peu peut-être ridicule pour certains : je me parfume discrètement les mains avant la messe par Amour pour Lui !

Ce parfum n'est destiné qu'à Lui Seul.

Selon les circonstances je communie soit dans la main, soit à genoux et sur les lèvres.

Je ne vois ce que je peux encore avoir à dire sur le sujet.

J'ai pensé qu'Olivier était bien mal placé pour critiquer ma signature car d'ailleurs il ne me connaît pas ni moi, ni ma Foi, ni ma relation avec Dieu.

Bonne soirée à vous aussi.
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 23:25

Oui Julienne,

Je crois que beaucoup de personnes aujourd'hui rêve de communier à genoux et sur les lèvres mais refuse de le faire de peur de se sentir un peu seul ou de passer pour intégriste.

Le Saint Père est là aussi pour montrer l'exemple, briser la glace, rassurer et encourager à ce qui est devenu paradoxalement de l'audace parfois!
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mar 16 Sep 2008, 23:34

cruchoix a écrit:
Oui Julienne,

Je crois que beaucoup de personnes aujourd'hui rêve de communier à genoux et sur les lèvres mais refuse de le faire de peur de se sentir un peu seul ou de passer pour intégriste.

Le Saint Père est là aussi pour montrer l'exemple, briser la glace, rassurer et encourager à ce qui est devenu paradoxalement de l'audace parfois!

Oui Cruchoix, je n'ai pas peur et suis mon instinct selon ce que l'Esprit m'inspire et me demande. Je n'ai certainement pas peur de passer pour intégriste tout d'abord parce que la Fraternité St Pierre elle n'est pas excommunié si je ne me trompe pas, j'aurais peur si je devais avoir peur de passer pour une intégriste lefebvriste fraternité St Pie X qui est excommuniée. Le regard que portent les gens sur moi ne m'intéressent pas si ma conscience devant Dieu est juste et si je ne scandalise en aucune sorte mon prochain.

Il me semble qu'il faut agir comme on le sent et vivre sa Foi dans la sainte liberté des enfants de Dieu.

Que j'entre dans n'importe quelle église je fais toujours la génuflexion à la sortie et à la fin, je suis souvent seule à le faire hélas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 06:03

cruchoix a écrit:
Merci pour votre réponse Julienne,

Bien sûr que la communion dans la main est autorisée, mais seulement dans les diocèses qui bénéficient d'un indult.

Cher Cruchoix,

Je crois que ce légalisme est très théorique en Europe et depuis longtemps tombé en désuétude à cause des faits (la pratique des Diocèses européens depuis 50 ans). Je crois que personne n'a demandé d'indult...

Votre argument fait penser à celui d'un avocat qui évoquerait pour gagner son affaire une loi de 1880 sur la gestion des lampe de ville à Gaz.

Je pense que la voie du Droit canonique dans ce domaine n'est pas la bonne et que le pape utilise la voie de la CONVICTION par les argument du respect, de l'amour et de la beauté.

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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 08:55

Bonjour Arnaud,

??

Ben oui, c'est exactement ce que je disais!
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 09:02

Cela dit je crois que quelque uns n'ont pas compris...

Benoit XVI invite juducieusement, subjectivement à revenir dans le droit chemin: communion à genoux, communion sur les lèvres, messe "à l'endroit" peut être par la suite.., séparation du ministère ordinaire et extraordinaire.

J'y peut rien si certains sont sourds et attendent justement des textes juridiques pour s'executer.
Vous voyez, ce n'est pas moi le procédurier!
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 09:59

Cher Cruchoix,

Bien que nous ayons chaque jour à demander pardon à Dieu parce que nous sommes d'humbles pécheurs, je me sens croyez moi dans le droit chemin comme certainement beaucoup d'amis ici et je ne viens pas jouer les moralisatrices et redresseuses de tort sur un forum, je regarde la poutre d'abord qui est dans mon oeil.

Et j'entends très bien, j'ai d'ailleurs une ouie très fine.

Benoît XVI n'a pas parlé de remettre dans le droit chemin !

On ne peut en dire autant d'Ecône qui refuse la main tendue du pape si ils meurent excommuniés ce ne sera pas en tous les cas la faute de Benoit XVI.

Et qu'appelez vous messe à l'endroit parce que maintenant on fait la messe à l'envers ? Mr. Green Mr.Red

Vous n'êtes pas le procédurier ???? Question Question Rolling Eyes Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 11:58

cruchoix a écrit:
Bonjour Arnaud,

??

Ben oui, c'est exactement ce que je disais!

J'avais compris autre chose. Je pensais que vous disiez que, vu que les formes canoniques n'avaient pas été suivies en Europe, la communion dans la main (par ex-) était légalement interdite.

Vous ne vouliez pas dire cela ? Embarassed

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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 12:45

Bonjour Julienne (et Arnaud en passant bien sûr),

Je vois que nous nous connaissons peu.

Je m'étais présenter rapidement en me lachant sur quelques fils au départ mais bon.

Vous n'avez rien à craindre de moi, je ne suis pas là pour juger, je suis un gueux.

J'en veux parfois à Dieu de m'avoir mis sur cette terre qui parfois m'ennuie terriblement.

Je ne vais pas à l'église car j'aime l'argent et que je n'ai vraiment pas envie de la partager, c'est déjà assez dur comme ça.(Lc, 18,18-23).
Bref, je ne suis pas charitable pour un sous!

De toute façon, une fois j'ai prété 20000 euros à un "ami" sur l'honneur, il c'est sauvé et depuis plus de nouvelle, c'était il y a 6 ans.
Une autre fois loué un appartement, le locataire ne pouvant pas payer, je lui ai laissé le temps de trouver du travail, cela ne l'empécha pas 6 mois plus tard de partir sans même un merci ni un centime.
Je suis guérit maintenant, j'ai mis un cadenas après mon portefeuille.

A part cela, je suis bon vivant, j'aime la bonne table et le bon vin, je ne suis pas eunuque, rancunier...
De ce côté là , vous pouvez vous lâcher, no limit.

Vous voyez pas de quoi chercher la paille dans l'oeil du voisin.

Je ne met jamais les pieds dans une église de peur que Dieu se manifeste et qu'il vienne chambouler mon petit système qui marche si bien.

Mais je suis conscient de Dieu et paradoxalement je ne peut m'empécher de travailler pour lui tout les jours de ma vie.

Je passe ma vie à montrer aux non croyants que Dieu existe et aux croyants qu'ils se trompent en accordant leur confiance à Dieu.

J'ai une très haute estime de l'église et de la liturgie (bien que je n'y aille jamais), c'est ainsi.

Mais si j'aime partager mes opinions, je ne suis pas obstiné, vous pouvez donc faire ce que vous voulez, de toute façon je ne vais pas à l'église.

Je suis juste un partageur d'idées et de concepts mais n'étant pas au service de l'église je ne tiens pas à mourir en martyr pour elle!

J'aime donc les discussions ouvertes ,intelligentes et logiques mais les esprits étroits et obstinés m'ennuient.

Je n'aime pas la provocation mais je suis très rancunier.

Si j'avais envie de vous tailler des croupières, je l'aurais fait en MP, je n'aime pas le spectacle, de toute façon en général j'évite ce genre de comportement si on ne me chauffe pas trop.

Pas de soucis donc tite Julienne!

Mais revenons à nos moutons.

Je pense que les indults accordés après le concile Vatican II ont pris plus d'importance que ce pourquoi ils ont été accordés.

Si le pape avait radicalement voulut changer la liturgie vers un nouveau rite plus riche, il aurait changé l'ordinaire de la communion.

Or ce ne sont que des indults qui ont été accordés à titre miséricordieux pour contenter certains qui souhaitaient un changement à ce niveau.

Pour la communion sur les lèvres, on peut comprendre l'aspect hygienique et la peur de certains communiants de voir des germes pathogènes circuler d'hostie en hostie par la main du prêtre (puisque c'est une des raisons de demande d'indult).

Force est de reconnaître que c'est alors un acte de foi qui n'a pas grand chose à envier à mon comportement de païen.

Pour la communion à genoux, là encore, à quoi bon prier un Dieu dans une église si c'est pour refuser de fléchir le genoux.
Autant aller à la pêche à la baleine avec une épuisette.

Je crains que dans l'esprit de beaucoup aujourd'hui ces gestes grâcieux parraissent infantiles.
C'est mal connaître le fondement de la foi et la folie de l'amour; que penserait Sainte Angèle de Foligno qui se roulait à même le sol.

Je crois que le Saint Père à aujourd'hui comprit ce danger de l'institutionnalisation de l'amour et de l'acte en soit dans la communion.

Le problème et vous avez raison de le souligner, c'est que des communautés institutionnalisent l'inverse, vous citez à juste titre Ecône.

Benoit XVI secoue le cocotier et il à raison, l'homme doit se méfier de ses habitudes.

Je vais déjeuner, à ce soir sans doute.

Arnaud, je viens de voir votre message en voulant enregistrer, à ce soir, j'ai faim
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 12:58

cruchoix a écrit:
Bonjour Julienne (et Arnaud en passant bien sûr),

Je vois que nous nous connaissons peu.

Je m'étais présenter rapidement en me lachant sur quelques fils au départ mais bon.

Vous n'avez rien à craindre de moi, je ne suis pas là pour juger, je suis un gueux.

J'en veux parfois à Dieu de m'avoir mis sur cette terre qui parfois m'ennuie terriblement.

Je ne vais pas à l'église car j'aime l'argent et que je n'ai vraiment pas envie de la partager, c'est déjà assez dur comme ça.(Lc, 18,18-23).
Bref, je ne suis pas charitable pour un sous!

De toute façon, une fois j'ai prété 20000 euros à un "ami" sur l'honneur, il c'est sauvé et depuis plus de nouvelle, c'était il y a 6 ans.
Une autre fois loué un appartement, le locataire ne pouvant pas payer, je lui ai laissé le temps de trouver du travail, cela ne l'empécha pas 6 mois plus tard de partir sans même un merci ni un centime.
Je suis guérit maintenant, j'ai mis un cadenas après mon portefeuille.

A part cela, je suis bon vivant, j'aime la bonne table et le bon vin, je ne suis pas eunuque, rancunier...
De ce côté là , vous pouvez vous lâcher, no limit.

Vous voyez pas de quoi chercher la paille dans l'oeil du voisin.

Je ne met jamais les pieds dans une église de peur que Dieu se manifeste et qu'il vienne chambouler mon petit système qui marche si bien.

Mais je suis conscient de Dieu et paradoxalement je ne peut m'empécher de travailler pour lui tout les jours de ma vie.

Je passe ma vie à montrer aux non croyants que Dieu existe et aux croyants qu'ils se trompent en accordant leur confiance à Dieu.

J'ai une très haute estime de l'église et de la liturgie (bien que je n'y aille jamais), c'est ainsi.

Mais si j'aime partager mes opinions, je ne suis pas obstiné, vous pouvez donc faire ce que vous voulez, de toute façon je ne vais pas à l'église.

Je suis juste un partageur d'idées et de concepts mais n'étant pas au service de l'église je ne tiens pas à mourir en martyr pour elle!

J'aime donc les discussions ouvertes ,intelligentes et logiques mais les esprits étroits et obstinés m'ennuient.

Je n'aime pas la provocation mais je suis très rancunier.

Si j'avais envie de vous tailler des croupières, je l'aurais fait en MP, je n'aime pas le spectacle, de toute façon en général j'évite ce genre de comportement si on ne me chauffe pas trop.

Pas de soucis donc tite Julienne!

Mais revenons à nos moutons.

Je pense que les indults accordés après le concile Vatican II ont pris plus d'importance que ce pourquoi ils ont été accordés.

Si le pape avait radicalement voulut changer la liturgie vers un nouveau rite plus riche, il aurait changé l'ordinaire de la communion.

Or ce ne sont que des indults qui ont été accordés à titre miséricordieux pour contenter certains qui souhaitaient un changement à ce niveau.

Pour la communion sur les lèvres, on peut comprendre l'aspect hygienique et la peur de certains communiants de voir des germes pathogènes circuler d'hostie en hostie par la main du prêtre (puisque c'est une des raisons de demande d'indult).

Force est de reconnaître que c'est alors un acte de foi qui n'a pas grand chose à envier à mon comportement de païen.

Pour la communion à genoux, là encore, à quoi bon prier un Dieu dans une église si c'est pour refuser de fléchir le genoux.
Autant aller à la pêche à la baleine avec une épuisette.

Je crains que dans l'esprit de beaucoup aujourd'hui ces gestes grâcieux parraissent infantiles.
C'est mal connaître le fondement de la foi et la folie de l'amour; que penserait Sainte Angèle de Foligno qui se roulait à même le sol.

Je crois que le Saint Père à aujourd'hui comprit ce danger de l'institutionnalisation de l'amour et de l'acte en soit dans la communion.

Le problème et vous avez raison de le souligner, c'est que des communautés institutionnalisent l'inverse, vous citez à juste titre Ecône.

Benoit XVI secoue le cocotier et il à raison, l'homme doit se méfier de ses habitudes.

Je vais déjeuner, à ce soir sans doute.

Arnaud, je viens de voir votre message en voulant enregistrer, à ce soir, j'ai faim

Bonjour Cruchoix, je suis absolument désolée Embarassed si je t'ai blessé sans le vouloir dans mes propos et si je t'ai mal compris. Je te demande donc Pardon :chapeau: prière Embarassed

J'ai mal de lire que tu te traites de gueux ... ce message vient de la part d'un être sensible, rempli d'humilité et donc de quelqu'un qui a bien grandi dans sa foi. Moi, je dois prendre de la graine de toi pour acquérir encore p lus d'humilité. Tu liras cela ce soir certainement. Tu sais quoi c'est moi qui ait honte de moi ... je sors.. pour le moment je ne sais plus où me mettre...

En tous les cas je t'admire ! fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 14:12

Cher Cruchoix,

Quel magnifique portrait.

En fait, vous êtes le bon larron ! (le premier canonisé par Jésus) ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Cruchoix,

Quel magnifique portrait.

En fait, vous êtes le bon larron ! (le premier canonisé par Jésus) ! Very Happy

Je suis encore toute abasourdie de ce que j'ai lu. En effet quel magnifique témoignage, j'admire surtout cette humilité sincère. C'est la vraie humilité.
Combien Cruchoix est agréable à Dieu cheers

Bon, je dois de nouveau partir faire quelques courses... sinon je reste collée aux débats qui en ce moments sont très intéressants sur le forum !

A+ :hello:
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 21:06

Julienne, très gentil ton message, mais tu n'as pas à t'excuser, au fond je ne suis qu'un alpha comme beaucoup, bon parfois, mauvais parfois, en tout cas un pigeon, ça c'est sûr!

J'ai vécu une année cauchemardesque, c'était l'année de mes 33 ans; cette année là j'ai bien souvent pensé à accrocher une corde pour en finir.

Jusque là j'étais dans ma petite ferme perdu dans un hameau désolé; un peu à l'étroit, des idées de expansives de réussite montèrent.

Le destin me mit sur quelqu'un qui voulait aussi monter une société.
C'est vrai qu'il était un peu limite mais je ne me suis pas arrété là et nous avons monté une société.

Tout allait bien jusqu'a ce qu'il se sauve avec la caisse avec la complicité d'un sous traitant, en douce.
Finalement c'est moi qui me suis sacrifié pour boucher les trous: 67000 euros.

Sur le coup j'ai penser mainte fois franchir la ligne rouge et chercher un tueur à gage pour le liquider, tu ne rêve pas.
Je comprend mieux depuis ce temps là comment certaines personnes peuvent franchir ce pas, il faut parfois peu de choses.

En même temps, la petite amie de ce zozo à qui j'avais preté une voiture à disparue dans la nature avec mon véhicule.
J'avais tout fait pour elle, je lui avait loué un appartement (un autre), trouvé un travail avec un ami et preté une voiture pour qu'elle aille travailler.

Elle est partit sans me payer de loyer, avec ma voiture, tout simplement.
J'ai déposé une plainte pour me couvrir en cas d'accident mais l'inspecteur qui à prit ma déposition à oublié d'enregistrer ma voiture sur le fichier des voitures volées.

Bilan, elle a eut un accident, la voiture est morte, j'ai payé la dépanneuse et reçu 13 pv de stationnement majorés.
J'ai écrit au trésor pour expliquer la situation, ils sont venus saisir mon compte.
Et cerise sur le gateau, cette charmante demoiselle à déposée une plainte contre moi pour un vol de télévision dont je n'ai jamais vu la couleur bien sûr!
La gendarmerie est venu perquisitionner cher moi et est restée 3 heures à chercher un poste de télévision dans toute la ferme.
Bonjour la réputation auprès des voisins, heureusement qu'ils me connaissent.

Quand à la plainte, personne ne sait ou elle est donc rien.

Voilà l'anniversaire de mes 33 ans; l'année où j'ai perdu 12 kg et faillit en finir.

Finalement après coup je me rend compte que Dieu avait raison.
Que serais-je devenu si j'avais réussit, je me serais tourner vers le business,le travail, l'argent.

Au lieu de cela je suis revenu à la ferme et ce n'est pas si mal car ma place est vraiment ici.
De toute façon j'ai cherché 3 fois à quitter ma ferme et chaque fois j'ai fini à l'hopital dans les 24 heures, l'affaire est entendue.
Que suis je maintenant?
Un vieux paysan d'à peine 40 ans qui vit dans un trou, jolie trou certe.
Je raisonne comme un vieillard de 90 ans, le bon Dieu m'a oublié, je fais du rabe de temps, c'est pas juste.
Je ne suis pas malheureux, ni prodigieusement heureux; j'ai la chance d'avoir de bons amis païens et non croyants mais avec qui je ne parle que du ciel autour d'une bonne table.
Je suis devenu un objet de reflexion inutile, mon coeur est devenu froid comme un glaçon; chaque fois que je vois une femme je m'ennuie déjà avant même de lui avoir parlé.
Pour vous dire mon état gravement atteint, je jubile à l'arrivée de catastrophes car j'aimerais par justice que les autres subissent ce que j'ai subit pour être aussi détaché que moi certe.
Je ne vois pas d'issue hormit celle de Dieu mais cette hypothèse m'effraie plus que tout car elle sous entend de me séparer de mon petit monde, moyen ageux et perdu mais petit monde quand même.
Pire encore cette idée de Dieu effraie davantage encore ma pauvre mère qui comme toute mère espère un mariage pour son fils mais surtout pas de le voir partir dans les ordres.
Aujourd'hui donc je ne vais plus dans aucune église, j'ai caché tout crucifix et image pieuse de ma maison, j'entend encore la voix de ma mère raisonner et me tirer les larmes "pourquoi toi, ne peux t'il pas en prendre un autre, ne nous abandonnes pas".

Alors je me bat, pas pour ma mère seulement mais pour moi aussi, je ne veux pas voir ma ferme que mes parents ont gagnez de leur mains partir dans des mains fausses.

Parfois la colère me monte, je menaçe Dieu lui même interieurement et lui fais du chantage "si tu viens, je me suicide".

Parfois mon agressivité est tel que j'ai l'impression de faire un bras de fer avec lui, je le provoque "tu n'as pas les moyens de te payer mes services".

Voyez la déchéance dans laquelle je suis arrivé.

Mais maintenant, depuis quelques mois , je suis devenu comme une pierre et sec comme un bout de bois; je ne provoque plus, je tente de l'ignorer le plus possible.

Je vais diner, à tout a l'heure peut être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 21:39

:wo

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 21:50

Cher Cruchoix,

merci pour votre témoignage ! I love you
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 22:58

Je reviens à vous Arnaud,

La communion dans la main nécessite un indult, c'est un fait.

Mais vous comme moi savons que parfois peut être les demandes n'ont pas été faites par écrit.
Nous savons également que Dieu n'est pas du genre à rendre invalide une messe parce que le formulaire XA348 n'a pas été remplit!

Bien sur que ces messes sont valides car au fond les communiants ignorent tout des indults, les prêtres s'en remettent aux évêques et les évêques se contentent du verbal voir même de l'autorisation général.

Je vois mal le pape envoyer des recommandés pour vérifier, si les évêques sont en règle.
Il s'agit bien entendu d'une relation de confiance entre un père et ses enfants.

Mais finalement le problème qui est soulevé par l'encyclique est tout simplement de savoir jusqu'où on peut faire confiance.
En réalité même, il ne s'agit pas de confiance en propre mais plutôt d'un manque d'informations qui fait que des pratiques marginales se développent.
Finalement, cet encyclique est un premier encadrement.

Dans un tel cas la question se posera toujours, dans quel mesure doit on obliger une demande écrite pour s'assurer du droit et dans quel mesure doit ont faire confiance sachant que dans ce cas là le risque de dérive augmente .
Grand dilemne.

L'essentiel est de comprendre le fond.

Bonne nuit
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une question de Liturgie   Mer 17 Sep 2008, 23:21

cruchoix a écrit:
Julienne, très gentil ton message, mais tu n'as pas à t'excuser, au fond je ne suis qu'un alpha comme beaucoup, bon parfois, mauvais parfois, en tout cas un pigeon, ça c'est sûr!

J'ai vécu une année cauchemardesque, c'était l'année de mes 33 ans; cette année là j'ai bien souvent pensé à accrocher une corde pour en finir.

Jusque là j'étais dans ma petite ferme perdu dans un hameau désolé; un peu à l'étroit, des idées de expansives de réussite montèrent.

Le destin me mit sur quelqu'un qui voulait aussi monter une société.
C'est vrai qu'il était un peu limite mais je ne me suis pas arrété là et nous avons monté une société.

Tout allait bien jusqu'a ce qu'il se sauve avec la caisse avec la complicité d'un sous traitant, en douce.
Finalement c'est moi qui me suis sacrifié pour boucher les trous: 67000 euros.

Sur le coup j'ai penser mainte fois franchir la ligne rouge et chercher un tueur à gage pour le liquider, tu ne rêve pas.
Je comprend mieux depuis ce temps là comment certaines personnes peuvent franchir ce pas, il faut parfois peu de choses.

En même temps, la petite amie de ce zozo à qui j'avais preté une voiture à disparue dans la nature avec mon véhicule.
J'avais tout fait pour elle, je lui avait loué un appartement (un autre), trouvé un travail avec un ami et preté une voiture pour qu'elle aille travailler.

Elle est partit sans me payer de loyer, avec ma voiture, tout simplement.
J'ai déposé une plainte pour me couvrir en cas d'accident mais l'inspecteur qui à prit ma déposition à oublié d'enregistrer ma voiture sur le fichier des voitures volées.

Bilan, elle a eut un accident, la voiture est morte, j'ai payé la dépanneuse et reçu 13 pv de stationnement majorés.
J'ai écrit au trésor pour expliquer la situation, ils sont venus saisir mon compte.
Et cerise sur le gateau, cette charmante demoiselle à déposée une plainte contre moi pour un vol de télévision dont je n'ai jamais vu la couleur bien sûr!
La gendarmerie est venu perquisitionner cher moi et est restée 3 heures à chercher un poste de télévision dans toute la ferme.
Bonjour la réputation auprès des voisins, heureusement qu'ils me connaissent.

Quand à la plainte, personne ne sait ou elle est donc rien.

Voilà l'anniversaire de mes 33 ans; l'année où j'ai perdu 12 kg et faillit en finir.

Finalement après coup je me rend compte que Dieu avait raison.
Que serais-je devenu si j'avais réussit, je me serais tourner vers le business,le travail, l'argent.

Au lieu de cela je suis revenu à la ferme et ce n'est pas si mal car ma place est vraiment ici.
De toute façon j'ai cherché 3 fois à quitter ma ferme et chaque fois j'ai fini à l'hopital dans les 24 heures, l'affaire est entendue.
Que suis je maintenant?
Un vieux paysan d'à peine 40 ans qui vit dans un trou, jolie trou certe.
Je raisonne comme un vieillard de 90 ans, le bon Dieu m'a oublié, je fais du rabe de temps, c'est pas juste.
Je ne suis pas malheureux, ni prodigieusement heureux; j'ai la chance d'avoir de bons amis païens et non croyants mais avec qui je ne parle que du ciel autour d'une bonne table.
Je suis devenu un objet de reflexion inutile, mon coeur est devenu froid comme un glaçon; chaque fois que je vois une femme je m'ennuie déjà avant même de lui avoir parlé.
Pour vous dire mon état gravement atteint, je jubile à l'arrivée de catastrophes car j'aimerais par justice que les autres subissent ce que j'ai subit pour être aussi détaché que moi certe.
Je ne vois pas d'issue hormit celle de Dieu mais cette hypothèse m'effraie plus que tout car elle sous entend de me séparer de mon petit monde, moyen ageux et perdu mais petit monde quand même.
Pire encore cette idée de Dieu effraie davantage encore ma pauvre mère qui comme toute mère espère un mariage pour son fils mais surtout pas de le voir partir dans les ordres.
Aujourd'hui donc je ne vais plus dans aucune église, j'ai caché tout crucifix et image pieuse de ma maison, j'entend encore la voix de ma mère raisonner et me tirer les larmes "pourquoi toi, ne peux t'il pas en prendre un autre, ne nous abandonnes pas".

Alors je me bat, pas pour ma mère seulement mais pour moi aussi, je ne veux pas voir ma ferme que mes parents ont gagnez de leur mains partir dans des mains fausses.

Parfois la colère me monte, je menaçe Dieu lui même interieurement et lui fais du chantage "si tu viens, je me suicide".

Parfois mon agressivité est tel que j'ai l'impression de faire un bras de fer avec lui, je le provoque "tu n'as pas les moyens de te payer mes services".

Voyez la déchéance dans laquelle je suis arrivé.

Mais maintenant, depuis quelques mois , je suis devenu comme une pierre et sec comme un bout de bois; je ne provoque plus, je tente de l'ignorer le plus possible.

Je vais diner, à tout a l'heure peut être.

Cruchoix, j'ai lu avec émotion ton témoignage. Je te remercie infiniment I love you

Qui dans ton cas n'aurais pas défié Dieu ? je l'ai défié pour beaucoup moins que cela ! Embarassed puis je pleure et je me confesse, je sors du confessional en larmes... parce que une petite croix je murmure encore contre Dieu. Et toi tu me dis que tu es dans la déchéance ! non tu n'est pas dans la déchéance parce que ton âme est belle et que tu as survécu à tous ces cauchemars. Je t'admire au contraire en plus tu es paysan. J'ai toujours admiré les paysans pour la force de leur travail et leur courage. Tu vis dans la nature sans le savoir tu es très proche de Dieu, ne perds pas courage, je suis certaine qu'un jour le Seigneur t'aidera et te montrera qu'Il t'aime. Tu le sentiras dans ton coeur qui ne sera plus sec mais rempli d'amour et peut-être même qu'un flot de larmes te débarrassera de tous ces cauchemars que tu as vécu, tu seras alors libéré.

Il te voit et si tu le provoques c'est que tu crois qu'Il veut venir à ton secours mais bien sûr je comprends Il ne te semble pas assez rapide et paraît sourd.

En tous les cas, tu as une amie qui priera pour toi et ce n'est pas par pitié car je te répète je t'admire ! :chapeau: :chapeau: :chapeau:

Que feraient certains pour moins que cela ? moi la première que ferais je ?

A plus tard. Et surtout retrouve l'estime de toi même et prends confiance en toi, tu es tellement bon qu'on t'a fait du mal, ce n'est pas toi qui dois te dévaloriser comme tu le fais. Tu as fait confiance et ce sont les autres qui eux sont des nuls pour avoir agi ainsi. Je me doute que c'est difficile à digérer mais le temps guérit les blessures. Oublie ces gens, toi tu dis je vis dans un trou et moi j'aimerais tellement vivre dans ce que tu appelles trou un tout petit village de rien du tout et voilà j'ai un mari qui préfère la ville même si c'est en périphérie et moi qui voudrais finir ma vie dans un trou justement avec Dieu en pleine nature.

Mais voilà je me dis que le Seigneur attend encore quelque chose de moi dans la ville.

I love you :bisou:
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