DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 14:45

Je n'ai rien compris au LHC Grand collisionneur de hadrons

.
Il paraît que ce truc va révolutionner l'univers tout entier. Et à entendre tous les propos autour de ce "machin", j'ai plein de question :

1. Déjà concrètement, c'est quoi ? Comment ça fonctionne, les différentes parties et leurs rôles ? etc. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est gigantesque et révolutionnaire, que grâce à ça 2 particules vont se rentrer dedans, mais c'est la manière cachée de dire que personne ne comprend rien.

2. On nous explique (et moi je veux bien mais bon) que ça va recréer les conditions d'une fraction de seconde après le Big Bang. Mais le Big Bang est une théorie !!? Et là d'un coup, tout le monde le prend pour argent comptant ?

3. J'ai fait une école d'ingénieur, et il ne me semble pas être idiot. Alors pourquoi dans tous les domaines scientifiques, j'arrive à en comprendre les bases, et dans ce foutu domaine de physique et je-ne-sais-pas-trop-quoi-truc-particulaire-quantique-machin-chose, il n'y a pas moyen de comprendre quoi que ce soit. Dès que je lis un article sur le sujet, en l'espace d'un paragraphe, j'ai l'impression de tomber sur une science fiction physicienne qui ne veut surtout pas qu'on comprenne.

Alors ok, je viens peut-être de la campagne, où quand on plante une graine on a une plante et où quand on scie un arbre il tombe, mais j'ai fait assez d'études pour estimer comprendre les vulgarisations qui sont sensées m'être adressée.

Bref, cette machine extraordinaire, pour moi, c'est un truc qui a coûté la peau des f****s, capable de faire plein de machin-choses, mais bon on vous expliquera plus tard parce que vous n'allez rien comprendre.

(Petit exemple concret de ce qui m'énerve:un jour on nous a présenté en classe un "canon à électrons". Moi j'ai vu un faisceau lumineux vert. C'est quoi la différence entre les deux ?)


Bref j'en ai marre d'être largué, dans un magma où les théories pleuvent mais où on ne sait plus ou donner de la tête.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 15:03

Je crois que c'est n'importe quoi. Même les chercheurs et les scientifiques confondent facilement le vide quantique et le néant. Je sais qu'il existe d'autres projets pour engendrer un couple de particules de matière et d'antimatière, par exemple avec un laser mégajoules. Mais ça n'a rien à voir avec une création à partir de rien. ;) Il s'agit de focaliser de nombreux laser en un point très petit pour avoir une énergie qui n'existe nulle part ailleurs dans l'univers et, selon certaines théories, on pourrait observer de l'antimatière. Mais au départ, bien sûr, on a de l'espace, du temps, et une grosse énergie. ;)

Mais le type qui nous avait présenté ça, nous a dit qu'on allait recréer le big bang en laboratoire. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 17:11

Citation :
Petit exemple concret de ce qui m'énerve:un jour on nous a présenté en classe un "canon à électrons". Moi j'ai vu un faisceau lumineux vert. C'est quoi la différence entre les deux ?
C'est vachement simple. Le canon, c'est la source qui fournit des électrons.
Le faisceau, c'est les électrons accélérés par le canon qui rendent lumineuses des zones chimiquement sensibles aux électrons.

Une lampe de poche avec une pile de 4,5V et une ampoule, on pourrait l'appeler un canon à photons.

Des canons à électrons, il y en a des millions autours de nous (enfin, de moins en moins) : tous les téléviseurs (ou plutôt tubes cathodiques) en possèdent un. Ca sert à accélerer des électrons dans le vide (comme un lampe de poche qui fournit des photons), pour faire un faisceau (comme le faisceau lumineux de la lampe de poche), qui part du fond du téléviseur, et que l'on va diriger sur les endroits de l'écran que l'on veut "allumer".

Le faisceau lumineux vert que tu as vu (d'ailleurs ce ne devais pas être un faisceau, mais un point ou une ligne sur un écran, je me trompe ?), c'est les électrons émis par la source (le canon) qui se cognent contre la paroi de verre de l'écran, laquelle paroi est traitées chimiquement pour devenir lumineuse (verte) sous l'action des électrons.

Et voilà un point vert, une ligne ou une image qui apparaît sur l'écran ! la télévision, mais c'est très simple.




Citation :
On nous explique (et moi je veux bien mais bon) que ça va recréer les conditions d'une fraction de seconde après le Big Bang. Mais le Big Bang est une théorie !!? Et là d'un coup, tout le monde le prend pour argent comptant ?
Le Gros Bang est une théorie; mais une fraction de seconde APRES le Bang, c'est déjà la réalité... et c'est ça que cherche le LHC: les conditions JUSTE APRES le Big Bang ; histoire de s'en rapprocher, quoi.
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 17:37

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Petit exemple concret de ce qui m'énerve:un jour on nous a présenté en classe un "canon à électrons". Moi j'ai vu un faisceau lumineux vert. C'est quoi la différence entre les deux ?
C'est vachement simple. Le canon, c'est la source qui fournit des électrons.
Le faisceau, c'est les électrons accélérés par le canon qui rendent lumineuses des zones chimiquement sensibles aux électrons.

Une lampe de poche avec une pile de 4,5V et une ampoule, on pourrait l'appeler un canon à photons.

Des canons à électrons, il y en a des millions autours de nous (enfin, de moins en moins) : tous les téléviseurs (ou plutôt tubes cathodiques) en possèdent un. Ca sert à accélerer des électrons dans le vide (comme un lampe de poche qui fournit des photons), pour faire un faisceau (comme le faisceau lumineux de la lampe de poche), qui part du fond du téléviseur, et que l'on va diriger sur les endroits de l'écran que l'on veut "allumer".

Le faisceau lumineux vert que tu as vu (d'ailleurs ce ne devais pas être un faisceau, mais un point ou une ligne sur un écran, je me trompe ?), c'est les électrons émis par la source (le canon) qui se cognent contre la paroi de verre de l'écran, laquelle paroi est traitées chimiquement pour devenir lumineuse (verte) sous l'action des électrons.

Et voilà un point vert, une ligne ou une image qui apparaît sur l'écran ! la télévision, mais c'est très simple.
Ok, merci pour ces explications.

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
On nous explique (et moi je veux bien mais bon) que ça va recréer les conditions d'une fraction de seconde après le Big Bang. Mais le Big Bang est une théorie !!? Et là d'un coup, tout le monde le prend pour argent comptant ?
Le Gros Bang est une théorie; mais une fraction de seconde APRES le Bang, c'est déjà la réalité... et c'est ça que cherche le LHC: les conditions JUSTE APRES le Big Bang ; histoire de s'en rapprocher, quoi.
Voilà typiquement ce qui me gène. Si le Big Bang est une théorie, alors les "fractions de secondes après le Big Bang" ne sont pas moins théoriques. Ou alors on oublie le Big Bang et on me dit ce qui est "la réalité".
Il faut être logique tout de même... Ce qui se définit à partir d'une théorie ne peut être que théorique également.
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 18:02

Présentation du LHC dans :
http://public.web.cern.ch/Public/fr/LHC/LHC-fr.html

Mais on n'en sait pas plus après . Je vais relire Jean-Pierre Petit , le meilleur vulgarisateur que je connaisse . Tant pis si l'on dit encore que je fais de la pub .
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 18:32

Citation :
Si le Big Bang est une théorie, alors les "fractions de secondes après le Big Bang" ne sont pas moins théoriques
Hum, c'est pas une pauvre mouche qui va t-être d'un grand secours ; Google et Wiki, peut-être ? et il y a des bouquins à ce sujet qui sont passionnants, merci Boudo.

Aller, j'essaye ; y faut pas se placer à partir du Big bang pour raisonner, mais à partir du réel.
Le Big Bang, c'est une théorie, mais qui se situe à une extrémité de la réalité. Donc on peut toujours rester dans la réalité et "remonter le temps" (par raisonnement), et se rapprocher de cette limite théorique, à quelques fractions de secondes ; autrement dit, quelques fractions de secondes à coté de la limite théorique du Big Bang (après lui), on est bien dans l'histoire réelle de l'univers.

Quand on veut atteindre la limite (ou l'infini, c'est pareil), on ne peut plus dire qu'on est dans le réel, puisqu'on est obligé de faire des théories. Mais juste en deçà, on est dans le réel.
On peut toujours aller plus loin, et ajouter quelque chose à quelque chose (ou retrancher du temps au temps) : on reste dans le réel. Mais même en faisant cela, on atteindra pas l'infini (ou le Big Bang): c'est une limite (ou un absolu) que l'on théorise.

J'espère n'embrouiller personne...
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 19:02

Citation :
Ce qui se définit à partir d'une théorie ne peut être que théorique également.

Oui mais ça, c'est le langage courant, c'est pas le sens du mot théorie en sciences, qui est équivoque par rapport à ce qu'en entend monsieur tout le monde (d'où aussi le quiproquos un peu ridicule sur la théorie de l'évolution, alors que si celle-ci est critiquable, c'est pas parce que ses promoteurs emploient le mot de théorie !). La relativité générale et la méca de Nioutone sont des théories scientifiques, qui rendent compte par un retour à l'expérience de tas de phénomènes on ne peut plus réels. Les probabilités (les vraies, je m'entends), idem.

La théorie du big-bang est justement capable potentiellement d'expliquer tout ce qui se passe après le mur de Planck, pas avant. Tout comme la méca de Nioutone est capable d'expliquer la cinématique et la dynamique pour des vitesses petites devant C.

Donc, si on veut se ramener à des conditions telles qu'elles étaient un peu après le big bang, si on est après le mur de Planck, on peut dire qu'on est dans le réel.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 20:01

O.K. , chers Wang et Mouche-Du-Coche . Merci .
Mais l'inquiétude de Spidle33 est peut-être justifiée .
Cela vaut la peine de lire la critique de Jean-Pierre Petit sur le principe même des collisionneurs de particules : il compare ces engins à un forgeron écrasant à coups de masse une bille sur son enclume et obtenant ... de nouvelles billes plus petites .
C'est intéressant comme expérience mais cela ne dévoilera jamais les constituants ultimes de la bille , alors que c'est l'objectif affiché .
Et cela ne pourra pas confirmer non plus le massacre de particules survenu immédiatement après le Big Bang , si j'ai bien compris .
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 11 Sep 2008, 20:26

Je ne sais pas (contrairement à Arnaud) si la question du plus petit constituant de la matière a un sens du point de vue scientifique. Au plan philosophique, quand on se demande en quoi sont faites les choses, on finit par aboutir au concept de matière première.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12256
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Ven 12 Sep 2008, 09:48

"on finit par aboutir au concept de matière première"

Alors que la seule question qui soit est "Qu'en est-il de la Première Matière?"
Revenir en haut Aller en bas
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Ven 12 Sep 2008, 10:30

Ca y est je suis largué...

Pour recadrer un peu :
1. Il semble que scientifiquement, on ait laissé tomber le concept de matière infiniment divisible. Donc les différents matériaux sont composés de molécules. La où je suis très sceptique, c'est le concept d'éléctron rotationnel autour d'un noyau. La on est pour moi déjà un peu déconnecté de la réalité. J'avais déjà expliqué pourquoi (un matériau parfaitement immobile ne peut être constitué de particules SANS CESSE en mouvement. En tout cas cette idée me gène beaucoup, et jusque là je ne sais pas vraiment sur quelles observations s'appuie le concept des électrons. Cela n'en fait pas un modèle non fiable; Mais aujourd'hui on proclame sans réserve son existence !).

2. Il semble, Wang, que tu fais sur le plan de la matière un principe un peu similaire du "Premier principe" en philosophie. A savoir qu'on subdivise toujours les particules infinitésimales en d'autres particules encore plus petites. Que ceci nous pousse à définir les "particules élémentaires". La-dedans, j'ai vraiment l'impression qu'on est déconnecté de la réalité. ce qui me gène le plus, c'est qu'on ne sait plus où se trouvent les modèles, et où se trouvent le réel. Je suis très gêné par cela. Si l'éléctron est un modèle qui fonctionne, il n'en reste pas moins que définir sa taille, son poids, etc, par des calculs savant correspond à lui donner réalité. Le passage du modèle au réel, je ne le vois pas. Et ca m'énerve...

Bref, voilà pourquoi j'ai l'impression d'affabulations scientifiques, qui nous ont assez larguées pour nous faire croire à certaines particules, au Big Bang, à la mécanique quantique, etc. Croire (!) en toute ces choses est pour moi bien plus dur que de croire en Dieu :p ...

Des fois je me dis qu'il faut une foi énormes pour être physicien aujourd'hui...
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Ven 12 Sep 2008, 22:14

Votre esprit critique vous honore , cher Spidle33 mais il ne faudrait quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain .
Je suis fortement enclin à croire aux critiques acerbes de M. Jean-Pierre Petit sur les charabias "modernes" de la physique et de l'astrophysique , qui font penser aux médecins ridiculisés par Molière dans " Le malade imaginaire " .
Il faudrait donc repartir sur des bases avérées . Je suppose que vous ne remettez pas en cause l'électron mais l'abus qu'on en fait . L' "électron rotationnel autour d'un noyau " est un concept effectivement abandonné , à partir du principe d'incertitude d'Heisenberg .
Votre impression d'une affabulation auto-entretenue est partagée par les textes ummites . D'après ces derniers , les mises en évidence de "nouveaux constituants de la matière " par collision de particules accélérées , sont tout simplement des leurres : ces prétendus "constituants" seraient en fait créés lors de chaque expérience mais n'auraient pas d'existence avant ...
Dans cette optique , le LHC serait le chant du cygne d'un énorme fourvoiement scientifique .
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12256
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Ven 12 Sep 2008, 23:23

Ca n'a pas fait de trou noir mais ça a eu un effet inattendu :

A Paris les cloches de la ville et de sa banlieue on joyeusement salué...

Devinez quoi?

L'ouverture de la fête de l'Huma!!!!

:beret: :mdr: :gna: prière ange1
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Sam 13 Sep 2008, 06:51

adamev a écrit:
Ca n'a pas fait de trou noir mais ça a eu un effet inattendu :

A Paris les cloches de la ville et de sa banlieue on joyeusement salué...

Devinez quoi?

L'ouverture de la fête de l'Huma!!!!

:beret: :mdr: :gna: prière ange1

En fait, le Grand colisionneur pourra reproduire pendant un temps très bref, au moment du choc, certaines pressions qu'on ne voit que dans les trous noirs. Mais c'est sans danger car seuls deux électrons sont engagés ce qui est trop peu pour résister aux forces de répulsion interne qui sont beaucoup plus fortes.

Un trou noir durable contient au moins la matière d'une planète comme Jupiter.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 16 Sep 2008, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:


En fait, le Grand colisionneur pourra reproduire pendant un temps très bref, au moment du choc, certaines pressions qu'on ne voit que dans les trous noirs. Mais c'est sans danger car seuls deux électrons sont engagés ce qui est trop peu pour résister aux forces de répulsion interne qui sont beaucoup plus fortes.

Un trou noir durable contient au moins la matière d'une planète comme Jupiter.

Dans la nature, les trous noirs les plus petits (trous noirs stellaires) sont bien plus massifs que Jupiter (près de 3000 fois plus lourds au minimum). La masse de l'étoile en question doit en effet être supérieure à la masse critique d'Oppenheimer-Volkoff, soit 3,2 soleils.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 16 Sep 2008, 20:25

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


En fait, le Grand colisionneur pourra reproduire pendant un temps très bref, au moment du choc, certaines pressions qu'on ne voit que dans les trous noirs. Mais c'est sans danger car seuls deux électrons sont engagés ce qui est trop peu pour résister aux forces de répulsion interne qui sont beaucoup plus fortes.

Un trou noir durable contient au moins la matière d'une planète comme Jupiter.

Dans la nature, les trous noirs les plus petits (trous noirs stellaires) sont bien plus massifs que Jupiter (près de 3000 fois plus lourds au minimum). La masse de l'étoile en question doit en effet être supérieure à la masse critique d'Oppenheimer-Volkoff, soit 3,2 soleils.

thumleft

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 23 Sep 2008, 11:05

Le grand collisionneur est en panne .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 23 Sep 2008, 13:25

Un électron s'est coincé dans le tube ? Confused

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 23 Sep 2008, 14:52

D'après les media , un transformateur grillé a perturbé le circuit de refroidissement des aimants supraconducteurs . A peine la réparation terminée , une fuite d'hélium se serait produite dans le tube .
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 23 Sep 2008, 15:15

http://science.branchez-vous.com/2008/09/cern_incident_accelerateur_hlc.html

Je ne pense pas que le LHC causera la fin du monde mais je crois qu'il ne donnera pas les résultats escomptés .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 23 Sep 2008, 17:19

Ca serait dommage. Il y a quelques milliards là dedans !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Mar 23 Sep 2008, 18:07

Rectification du lien :
http://science.branchez-vous.com/2008/09/cern_incident_accelerateur_lhc.html
Revenir en haut Aller en bas
Licorne



Messages : 6
Inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 25 Sep 2008, 01:47

boudo a écrit:
Rectification du lien :
http://science.branchez-vous.com/2008/09/cern_incident_accelerateur_lhc.html

Ce "collissionneur" de machins n'est-ce pas plutôt en réalité, un éparpilleur de biftons ?

Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80808
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?   Jeu 25 Sep 2008, 09:29

Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Grand collisionneur de hadrons (LHC) : c'est quoi ce truc ?
» Le Pape François met en garde que le Grand Collisionneur de Hadrons pourrait.....
» Le Grand Collisionneur de Hadrons pourrait "Ouvrir les portes de l’Enfer"
» Avec mon reste de moules
» La Halde, c'est quoi ce truc ? Mais que fait la HALDE ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: