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 Le livre "Le mystère de l'islam"

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adam69




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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 02 Jan 2010, 19:15

euh... le moine (bien que je pense d'après ton discours être sure que tu en es pas un lol), pourquoi te sens tu persécuté ou mal aimé?? moi personnellement (ainsi que la majorité) nous n'avons rien contre les chrétiens ou même juifs...

je vois que vous reprenez au sens propres des mots certains versets ou passage du coran, mais je peux vous dire une chose, "il est écrit certaines choses dans le coran qui ne peuvent être intégralement comprise par nous, même la science d'une civilisation entière à travers le temps ne pourras retranscrire l'interprétation exact de certains passage" (tout comme les autres livres saints)
il y a certaines chose à remettre dans le contexte, quand il parle de juifs ou chrétiens ce sont entre autre des ennemis d'avant, du présent et du futur qu'ils faut comprendre cela... et j'insiste sur ENNEMIS!!
Nous savons qu'à la venu de chaque prophète apportant de nouveaux messages de dieu, les personnes de culte antérieur on presque toujours refusé les nouvelles prophéties (voir juif avec les polythéistes égyptiens, chrétiens avec les juifs, musulman avec les chrétiens puis tout ce qui suit et se croisent)

à travers l'histoire nous savons que les différents cultes n'ont pas toujours gardé de bon rapport (à cause de la conquête arabe jusqu'en Europe, ou les croisades mené et financé par les royautés et papauté européenne etc..)
jusqu'au jour d'aujourd'hui, les ennemis sont les terroristes, les dirigeant sionistes, certains dirigeant occidentaux (comme bush) etc...
donc il est normal de parler d'ennemis lorsqu'il y a belligérance d'un coté ou d'un autre non??
le coran fait même référence de conflit interne ça fait pas de nous des personnes qui n'aiment pas les autres musulman, que soit même^^

les concours de circonstances nous lancent dans une sorte de spirale ou de haine continuelle...
chacun à des préjugés, une minorité décident pour d'autre dans ce monde... les images qui nous sont envoyé nous donne une image simplifié et simpliste au premier abord.
en gros c'est comme un cercle vicieux , ou tout le monde est amené à détester tout le monde, à travers les conflits, interventions etc..., mais c'est un cercle qui profite à certains pour maintenir un certains équilibre...

le moine, je t'invite à revoir ton jugement, lorsque tu croise un jeune ou vieux musulman dans la rue, n'ai pas l'impression qu'il ne t'aime pas parce que tu es catholique ça serait faux de penser cela... et si un jour tu vois ce genre de personne, c'est que la personne est dans l'erreur tout comme toi tu l'es actuellement... ^^
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 02 Jan 2010, 19:18

adam69 a écrit:
euh... le moine (bien que je pense d'après ton discours être sure que tu en es pas un lol), pourquoi te sens tu persécuté ou mal aimé?? moi personnellement (ainsi que la majorité) nous n'avons rien contre les chrétiens ou même juifs...

je vois que vous reprenez au sens propres des mots certains versets ou passage du coran, mais je peux vous dire une chose, "il est écrit certaines choses dans le coran qui ne peuvent être intégralement comprise par nous, même la science d'une civilisation entière à travers le temps ne pourras retranscrire l'interprétation exact de certains passage" (tout comme les autres livres saints)
il y a certaines chose à remettre dans le contexte, quand il parle de juifs ou chrétiens ce sont entre autre des ennemis d'avant, du présent et du futur qu'ils faut comprendre cela... et j'insiste sur ENNEMIS!!
Nous savons qu'à la venu de chaque prophète apportant de nouveaux messages de dieu, les personnes de culte antérieur on presque toujours refusé les nouvelles prophéties (voir juif avec les polythéistes égyptiens, chrétiens avec les juifs, musulman avec les chrétiens puis tout ce qui suit et se croisent)

à travers l'histoire nous savons que les différents cultes n'ont pas toujours gardé de bon rapport (à cause de la conquête arabe jusqu'en Europe, ou les croisades mené et financé par les royautés et papauté européenne etc..)
jusqu'au jour d'aujourd'hui, les ennemis sont les terroristes, les dirigeant sionistes, certains dirigeant occidentaux (comme bush) etc...
donc il est normal de parler d'ennemis lorsqu'il y a belligérance d'un coté ou d'un autre non??
le coran fait même référence de conflit interne ça fait pas de nous des personnes qui n'aiment pas les autres musulman, que soit même^^

les concours de circonstances nous lancent dans une sorte de spirale ou de haine continuelle...
chacun à des préjugés, une minorité décident pour d'autre dans ce monde... les images qui nous sont envoyé nous donne une image simplifié et simpliste au premier abord.
en gros c'est comme un cercle vicieux , ou tout le monde est amené à détester tout le monde, à travers les conflits, interventions etc..., mais c'est un cercle qui profite à certains pour maintenir un certains équilibre...

le moine, je t'invite à revoir ton jugement, lorsque tu croise un jeune ou vieux musulman dans la rue, n'ai pas l'impression qu'il ne t'aime pas parce que tu es catholique ça serait faux de penser cela... et si un jour tu vois ce genre de personne, c'est que la personne est dans l'erreur tout comme toi tu l'es actuellement... ^^

Bonsoir,


merci pour ce message, j'y répondrais plus tard 8)

_________________
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adam69




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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 02 Jan 2010, 19:26

mais de rien, j'attends avec impatience ta réponse :amen:
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 02 Jan 2010, 19:34

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Leur haine actuelle contre les chrétiens a sa source dans la politique des pays chrétiens qui ont créé et qui ont sans cesse défendu l'Etat d'Israël ...

Cet aspect politique des choses ne doit pas être sous-estimé ...

Fraternellement.


Pense tu que c'est uniquement la cause ? Le coran n'est pas contre les juifs et les chrétiens ?



Dans les sourates meckoises : NON ;

Dans les sourates médinoises, SI !


Du fait des guerres . Les sourates médinoises sont des sourates circonstanciées, et que les Musulmans de la mouvance "Nouveaux penseurs de l'Islam" savent interpréter selon le contexte historique ...

Donc OUI, le coran est contre les chrétiens et les juifs !


De même que Jésus était contre les Pharisiens qu'il appelait "race de vipères", à cette grande différence, je te l'accorde, que Jésus a toujours refusé la violence, ce qui n'est évidemment pas le cas de Mouhammad ...
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 02 Jan 2010, 20:10

adam69 a écrit:
euh... le moine (bien que je pense d'après ton discours être sure que tu en es pas un lol), pourquoi te sens tu persécuté ou mal aimé?? moi personnellement (ainsi que la majorité) nous n'avons rien contre les chrétiens ou même juifs...

je vois que vous reprenez au sens propres des mots certains versets ou passage du coran, mais je peux vous dire une chose, "il est écrit certaines choses dans le coran qui ne peuvent être intégralement comprise par nous, même la science d'une civilisation entière à travers le temps ne pourras retranscrire l'interprétation exact de certains passage" (tout comme les autres livres saints)
il y a certaines chose à remettre dans le contexte, quand il parle de juifs ou chrétiens ce sont entre autre des ennemis d'avant, du présent et du futur qu'ils faut comprendre cela... et j'insiste sur ENNEMIS!!
Nous savons qu'à la venu de chaque prophète apportant de nouveaux messages de dieu, les personnes de culte antérieur on presque toujours refusé les nouvelles prophéties (voir juif avec les polythéistes égyptiens, chrétiens avec les juifs, musulman avec les chrétiens puis tout ce qui suit et se croisent)

à travers l'histoire nous savons que les différents cultes n'ont pas toujours gardé de bon rapport (à cause de la conquête arabe jusqu'en Europe, ou les croisades mené et financé par les royautés et papauté européenne etc..)
jusqu'au jour d'aujourd'hui, les ennemis sont les terroristes, les dirigeant sionistes, certains dirigeant occidentaux (comme bush) etc...
donc il est normal de parler d'ennemis lorsqu'il y a belligérance d'un coté ou d'un autre non??
le coran fait même référence de conflit interne ça fait pas de nous des personnes qui n'aiment pas les autres musulman, que soit même^^

les concours de circonstances nous lancent dans une sorte de spirale ou de haine continuelle...
chacun à des préjugés, une minorité décident pour d'autre dans ce monde... les images qui nous sont envoyé nous donne une image simplifié et simpliste au premier abord.
en gros c'est comme un cercle vicieux , ou tout le monde est amené à détester tout le monde, à travers les conflits, interventions etc..., mais c'est un cercle qui profite à certains pour maintenir un certains équilibre...

le moine, je t'invite à revoir ton jugement, lorsque tu croise un jeune ou vieux musulman dans la rue, n'ai pas l'impression qu'il ne t'aime pas parce que tu es catholique ça serait faux de penser cela... et si un jour tu vois ce genre de personne, c'est que la personne est dans l'erreur tout comme toi tu l'es actuellement... ^^



Excellent ..... MERCI ..............................
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 03 Jan 2010, 13:57

franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Leur haine actuelle contre les chrétiens a sa source dans la politique des pays chrétiens qui ont créé et qui ont sans cesse défendu l'Etat d'Israël ...

Cet aspect politique des choses ne doit pas être sous-estimé ...

Fraternellement.


Pense tu que c'est uniquement la cause ? Le coran n'est pas contre les juifs et les chrétiens ?



Dans les sourates meckoises : NON ;

Dans les sourates médinoises, SI !


Du fait des guerres . Les sourates médinoises sont des sourates circonstanciées, et que les Musulmans de la mouvance "Nouveaux penseurs de l'Islam" savent interpréter selon le contexte historique ...

Donc OUI, le coran est contre les chrétiens et les juifs !


De même que Jésus était contre les Pharisiens qu'il appelait "race de vipères", à cette grande différence, je te l'accorde, que Jésus a toujours refusé la violence, ce qui n'est évidemment pas le cas de Mouhammad ...

Mais ne pas oublier que Jésus aussi pour les pharisiens afin de les éclairer ! Même s'Il les surnomme " race de vipère " cela font partis de sa création !

Et merci pour le distinguo entre mahomet et toutes sa pourriture et l'Amour que Jésus déploie pour sa création qui sont pour ou contre Lui.

_________________
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 03 Jan 2010, 14:11

adam69 a écrit:
euh... le moine (bien que je pense d'après ton discours être sure que tu en es pas un lol), pourquoi te sens tu persécuté ou mal aimé?? moi personnellement (ainsi que la majorité) nous n'avons rien contre les chrétiens ou même juifs...

Mal aimé :mdr: ! Je le suis de Jésus c'est amplement suffisent !

Citation :
je vois que vous reprenez au sens propres des mots certains versets ou passage du coran, mais je peux vous dire une chose, "il est écrit certaines choses dans le coran qui ne peuvent être intégralement comprise par nous, même la science d'une civilisation entière à travers le temps ne pourras retranscrire l'interprétation exact de certains passage" (tout comme les autres livres saints)

Bien sûr.... lesquels svp ?

Citation :
il y a certaines chose à remettre dans le contexte, quand il parle de juifs ou chrétiens ce sont entre autre des ennemis d'avant, du présent et du futur qu'ils faut comprendre cela... et j'insiste sur ENNEMIS!!

Je ne vois pas dans le coran ou est la précision qui va dans le sens de ta réponse. Les sourates elles sont bien claire sur ce point !
Citation :

Nous savons qu'à la venu de chaque prophète apportant de nouveaux messages de dieu, les personnes de culte antérieur on presque toujours refusé les nouvelles prophéties (voir juif avec les polythéistes égyptiens, chrétiens avec les juifs, musulman avec les chrétiens puis tout ce qui suit et se croisent)
il y a des faux et vrais prophètes et en majorité les prophéties concordes entres elles.

Citation :
le moine, je t'invite à revoir ton jugement, lorsque tu croise un jeune ou vieux musulman dans la rue, n'ai pas l'impression qu'il ne t'aime pas parce que tu es catholique ça serait faux de penser cela... et si un jour tu vois ce genre de personne, c'est que la personne est dans l'erreur tout comme toi tu l'es actuellement... ^^

Je vais y penser

_________________
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 03 Jan 2010, 15:39

Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:
Le moine a écrit:
franc_lazur a écrit:


Leur haine actuelle contre les chrétiens a sa source dans la politique des pays chrétiens qui ont créé et qui ont sans cesse défendu l'Etat d'Israël ...

Cet aspect politique des choses ne doit pas être sous-estimé ...

Fraternellement.


Pense tu que c'est uniquement la cause ? Le coran n'est pas contre les juifs et les chrétiens ?



Dans les sourates meckoises : NON ;

Dans les sourates médinoises, SI !


Du fait des guerres . Les sourates médinoises sont des sourates circonstanciées, et que les Musulmans de la mouvance "Nouveaux penseurs de l'Islam" savent interpréter selon le contexte historique ...

Donc OUI, le coran est contre les chrétiens et les juifs !


De même que Jésus était contre les Pharisiens qu'il appelait "race de vipères", à cette grande différence, je te l'accorde, que Jésus a toujours refusé la violence, ce qui n'est évidemment pas le cas de Mouhammad ...

Mais ne pas oublier que Jésus aussi pour les pharisiens afin de les éclairer ! Même s'Il les surnomme " race de vipère " cela font partis de sa création !

Et merci pour le distinguo entre mahomet et toutes sa pourriture et l'Amour que Jésus déploie pour sa création qui sont pour ou contre Lui.




Le mot "pourriture" est en trop, et est la marque des esprits primaires qui ne raisonnent, sur ce sujet, qu'en termes islamophobes !!!!
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adam69




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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 03 Jan 2010, 15:53

hmm tu m'as l'air de quelqu'un de très renfermé, le prophète jesus a la largesse de l'esprit, il a la tolérance, et de l'amour pour les être humain, tu te dis suivre ses préceptes mais moi je vois tout le contraire....
en toi je ne vois aucune tolérance, un très fort égoïsme, je ne sais pas dans quel condition tu as évolué dans la vie, je te plains et j'en éprouve même de la pitié...

par contre ("mahomet et sa pour....) je ne peux toléré ce genre de discours... je t'en serais reconnaissant à l'avenir de ne plus tenir ce genre de propos...

pour finir, vous disiez que les sourates étaient très clair, j'en reste bouche bée, je me dis c'est soit vous êtes un scientifiques des langues (dont l'arabe) et vous avez pu saisir et traduire les sens propres des versets... ou soit vous êtes tombé sur la première traduction et vous servez de cela comme exemple... faite des recherches, vous trouverez plusieurs différentes interprétation, même pour les arabes eux même certaines choses restent inexpliquées...

moi qui m'attendait à de vrai réponse et un vrai dialogue... je penses qu'il ne vaut mieux pas s'attarder sur votre cas, j'espère qu'un jour vous serez plus ouvert et verrez le monde d'une manière différente...
cordialement adam
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 03 Jan 2010, 19:15

Vois-tu Adam,j'ai remarqué ta réponse de bon esprit et cela m'a plu

L'autre jour au supermarché un vieux couple de maghrébins me semblait mal assuré par rapport à un produit qu'ils désiraient connaitre mieux (prix,date etc...) je me suis tourné vers eux et je le leur ai expliqué avec quelques mots et surtout des gestes.

Cela fini,ils me remercièrent de la tête,je les ai quitté en disant "fi lamen" et ils ont eu un beau sourire qui réchauffe le coeur! Very Happy
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyLun 04 Jan 2010, 08:11

adam69 a écrit:
hmm tu m'as l'air de quelqu'un de très renfermé, le prophète jesus a la largesse de l'esprit, il a la tolérance, et de l'amour pour les être humain, tu te dis suivre ses préceptes mais moi je vois tout le contraire....
en toi je ne vois aucune tolérance, un très fort égoïsme, je ne sais pas dans quel condition tu as évolué dans la vie, je te plains et j'en éprouve même de la pitié...

par contre ("mahomet et sa pour....) je ne peux toléré ce genre de discours... je t'en serais reconnaissant à l'avenir de ne plus tenir ce genre de propos...

pour finir, vous disiez que les sourates étaient très clair, j'en reste bouche bée, je me dis c'est soit vous êtes un scientifiques des langues (dont l'arabe) et vous avez pu saisir et traduire les sens propres des versets... ou soit vous êtes tombé sur la première traduction et vous servez de cela comme exemple... faite des recherches, vous trouverez plusieurs différentes interprétation, même pour les arabes eux même certaines choses restent inexpliquées...

moi qui m'attendait à de vrai réponse et un vrai dialogue... je penses qu'il ne vaut mieux pas s'attarder sur votre cas, j'espère qu'un jour vous serez plus ouvert et verrez le monde d'une manière différente...
cordialement adam

Cher Adam, vous êtes Musulman ; je suis catholique , mais nous avons la même réaction à propos des façons de penser du forumeur Lemoine.


à +


Dernière édition par -Julienne le Mer 06 Jan 2010, 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 06 Jan 2010, 13:53

Enlui a écrit:
Vois-tu Adam,j'ai remarqué ta réponse de bon esprit et cela m'a plu

L'autre jour au supermarché un vieux couple de maghrébins me semblait mal assuré par rapport à un produit qu'ils désiraient connaitre mieux (prix,date etc...) je me suis tourné vers eux et je le leur ai expliqué avec quelques mots et surtout des gestes.

Cela fini,ils me remercièrent de la tête,je les ai quitté en disant "fi lamen" et ils ont eu un beau sourire qui réchauffe le coeur! Very Happy

Bonjour Enlui,

Oui, je partage également ton avis et je suis sûr que la terre est pleine de musulmans bons et honnêtes comme Adam. C'est la peur qui entraine les réactions négatives à leur sujet.

Anecdote personnelle: Il m'est arrivé il y a une trentaine d'années de tomber dans les pommes dans le métro à Paris. Un seul s'est arrêté, m'a pris dans les bras et a appelé de l'aide: UN MUSULMAN!

Cela va d'ailleurs totalement dans le sens des théories que je défends. Nous sommes tous à un degré d'évolution spirituelle différent. Lorsque l'esprit saint prend vie dans un corps, peu importe la religion, l'ethnie ou la croyance de l'homme. L'Amour spirituel ne s'embarrasse pas de telles frontières typiquement humaines et matérielles. Ca n'a rien à voir avec l'éducation et l'influence de l'environnement. Ca vient de beaucoup plus loin...

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 06 Jan 2010, 14:05

C'est cela tout à fait.

Tu dis "je suis sûr que la terre est pleine de musulmans bons et honnêtes" je dirais plus:je le sais

Je sais donc, par conséquences, tout ce qu'il peut y avoir de mauvais parmi toutes les confessions et tous les athés
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spirit




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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 06 Jan 2010, 20:46

Enlui a écrit:
C'est cela tout à fait.


C'est cela tout à fait quoi? Que l'Amour spirituel ne s'embarrasse pas des religions et des croyances? Et ensuite, qu'en fais-tu des implications philosophiques et théologiques? N'est-il pas évident que le salut passe avant tout par l'Amour?

Celui qui aime son prochain aime forcément Jésus car Jésus est tout Amour (même s'il ne le connait pas). Par contre, celui qui aime Jésus avant toute chose n'aime pas forcément son prochain. La différence est de taille. Aimer avant tout Jésus et avoir un Amour sélectif par rapport à son prochain c'est aimer d'un Amour partiel. Il ne faut pas se méprendre, lorsque Jésus demande "de haïr son père et sa mère à son profit" c'est justement pour faire comprendre que l'Amour ne doit pas être possessif.

L'implication la plus importante de tout ceci est que, quelle que soit notre religion, l'esprit saint se manifeste avec plus ou moins de force en chacun de nous. On peut en déduire que le seul réel critère universel pour le salut est L'AMOUR SPIRITUEL. La volonté seule n'est pas suffisante pour acquérir ce type d'Amour, l'expérience est indispensable. Seule l'évolution spirituelle sur plusieurs vies peut modeler lentement une âme et justifier cette différence de capacité à aimer que chacun de nous possède à un certain niveau dès le plus jeune âge.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 07 Jan 2010, 15:00

Ce n'est plus ça donc! (Réincarnations)

He 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.
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spirit




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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 07 Jan 2010, 20:15

Enlui a écrit:
Ce n'est plus ça donc! (Réincarnations)

He 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.

Ce n'est pas seulement un problème de réincarnation. Cela veut dire aussi que le critère UNIVERSEL pour accéder au salut c'est l'Amour spirituel. Un bon musulman c'est un bon musulman, même s'il ne croit pas à la trinité, tu comprends?

D'autre part, concernant la réincarnation tu réponds par une citation qui n'a pas une grande valeur pour plusieurs raisons.
1- Elle est tirée de l'ancien testament qui est fortement sujet à caution. Ou tu prends tout l'ancien testament comme il est, et là il y a un sacré souci à se faire par rapport à l'appel à la haine qu'on peut y lire, ou tu ne prends rien du tout.
2- Pour que ce soit valable il faut se prendre pour un homme et non pour une âme. Qu'il soit réservé aux hommes de mourir qu'une fois ça ne fait aucun doute et personne sur terre ne peut le contester. Ensuite, et c'est l'argument le plus important, lorsqu'on parle de réincarnation on ne parle pas de l'homme, mais de l'âme! Ce qui est totalement différent. Ce n'est pas l'homme en tant qu'animal qui se réincarne, mais l'âme en tant qu'être spirituel. Et, entre parenthèse, cette réincarnation est justement le fruit du jugement. Forcément, si tu es encore énormément attaché à ton corps et à la matière, le fait de te réincarner est équivalent à mourir.

Ce qui vit et ce qui meurt est très très flou dans la doctrine catholique. "Jesus est le chemin, la vérité et la vie" laisse supposer qu'il y a un chemin qui est la mort. C'est contradictoire avec le concept de châtiment éternel. Dans la réincarnation, ce qui meurt, c'est la partie psychique humaine attachée à la matière. La bonne partie de l'âme ne meurt pas car elle continue à s'exprimer et à progresser dans le nouveau corps. Cela confirme que tout ce qui est Amour est vie.

La dichotomie corps et âme rend tout beaucoup plus simple et logique. Quand je vois les contorsions intellectuelles qu'Alexis est obligé de faire pour interpréter les écrits en demeurant fidèle aux dogmes, j'en suis abasourdi.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyVen 08 Jan 2010, 17:34

Je ne recommencerai pas à suivre Platon,ni Socrate!
(voire les autres philosophies du genre...)

L'amour...oui,mais qui passe par le corps forcement!

Seul l'amour est critère suprême puisque Dieu est amour

Nos connaissances,nos dons, et quelque pouvoir que nous ayons,cela passera.

Nous serons jugés à la jauge de notre amour et rien de plus que ça!

Celui que nous avons eu pour les prochains (donc l'homme que nous étions avec son âme) et celui que nous avons pour Dieu ,(l'âme que nous sommes)
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 14:51

Bonjour,

Je vois que sur ce forum, l'Islam est méprisé. Il n'y a qu'à lire la thèse dumouchienne pour s'en rendre compte : l'Islam est une invention de Mohammed bénie de Dieu (au passage : Ali, qui est le cousin, le fils adoptif et le gendre du Prophète Mohammed, est complètement passé à la trappe).

L'argumentation (dumouchienne) est d'une grande simplicité :

1) Puisque le Qu'ran (Coran) est directement la parole de Dieu et puisque qu'Il contredit la Bible, c'est donc une invention (le Qu'ran nie la divinité de Jésus etc.)

2) Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité. Il ne peut pas y avoir de prophète après le Christ!

Il est clair que le Qu'ran contredit la Bible MAIS les conclusions alternatives sont ignorées :

1) Le Qu'ran a été falsifié : voilà des siècles que cela dure. Comme le dirait A. Dumouch, il y a toute une sagesse divine là-dessous. Il faut aussi dire que l'intégrisme musulman n'aide franchement pas beaucoup : il est clair que le fanatisme dominant donne une image rétrograde de l'Islam. Les cœurs se détournent de cette religion qui pourtant est d'une richesse et d'une magnificence incomparable. Il suffit de remonter aux sources.

2) J'ai des preuves de ce que j'avance : je me suis entretenu avec des universitaires de la Sorbonne. Le Qu'ran ne contredit absolument pas la Bible : les vraies versets coraniques sont en totale correspondance.

Il est inutile que je vous donne les versets en question puisqu'en disant cela, tout le système chrétien s'écroule : je le répète, il ne peut pas y avoir de prophète après le Christ.

Une remarque non négligeable : l'alévisme considère Ali, cousin de Mohammed, comme supérieur dans la hiérarchie céleste. Mohammed n'est que l'annonciateur de la Parole Divine. Ali est le verbe de Dieu: il est la Vérité et le Protecteur de la Parole Divine.

Il y a une grande sagesse divine dans cette décadence de l'Islam....
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 15:17

TdarkyT a écrit:
Bonjour,

Je vois que sur ce forum, l'Islam est méprisé.

Cher Tdarkyl, L'Islam n'est certes pas accepté (notre foi catholique s'écroulerait !). Mais l'islam n'est pas non plus méprisé.

Ce serait pour nous une forfaiture face au Concile Vatican II qui reconnait dans l'islam de riches valeurs, des "semences" qui conduiront à Jésus.

En outre, si la doctrine de Mohamed est effectivement sans contradiction avec l'Ancien testament Juif (sauf sur quelques points secondaires L'islam confond Ismaël et Isaac, l'islam nie les péchés de Moïse, de Salomon, de David etc.), elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus (négation de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de sa passion, résurrection, de la grâce etc.)

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 15:25

Et Arnaud dit surtout que le Coran se trompe sur le dogme de l'Eglise.

Or Dieu ne se trompe jamais.


Principe de non contradiction :

-il peut arriver à Dieu de se tromper

-ou le coran n'est pas dicté par Dieu.


Le réponse me parait évidente.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
En outre, si la doctrine de Mohamed est effectivement sans contradiction avec l'Ancien testament Juif....elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus

C'est parce que vous êtes en possession du faux Qu'ran (Coran) : c'est le Qu'ran des fondamentalistes sunnites.

Le (vrai) Qu'ran est en accord parfait avec la doctrine catholique. Pour preuve, par exemple : le dogme de l'Immaculé Conception.

« O Marie ! Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'un Verbe émanant de lui : Son nom est le Messie, Jésus Fils de Marie, illustre en ce monde et dans la vie future, il est au nombre de ceux qui sont proches de Dieu. Dès le berceau, il parlera aux hommes comme un vieillard il sera au nombre des justes. " Elle dit : " Mon Seigneur ! Comment aurais-je un fils ? Nul homme ne m'a jamais touchée. " Il dit : " Dieu crée ainsi ce qu'il veut lorsqu'il a décrété une chose, il lui dit : 'Sois ! '… et elle est. »

Qu'ran III, 42, 47.
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:01

Cher TdarkyT,


Le vrai Coran (lumineux) nie ceci :

Les musulmans refusent que Dieu, l'unique, dévoile sa vie intérieure faite de jaillissement de Lumière (Verbe) et d'Amour (Saint Esprit).

Ils refusent surtout que ce Dieu s'abaisse ! Il est Dieu ! Pas question d'admettre qu'il ait pu prendre une chair (et donc faire pipi !) et surtout MOURIR SUR UNE CROIX pour expliquer aux hommes tout ce qui les frappe en cette vie.

Pas question d'admettre que pour l'éternité, Dieu fasse de ceux qui lui obéissent des rois de son coeur au point de leur obéir, au point qu'on puisse les prier de la terre !

Dieu, pour les musulmans est Dieu c'est-à-dire AU-DESSUS ! et les hommes sont à leur place (prosternés, soumis).

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:14

Arnaud Dumouch a écrit:
....elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus (négation de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de sa passion, résurrection, de la grâce etc.).

Jésus parle quelque part de trinité? Où ça? vous avez des versets?

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:18

TdarkyT a écrit:

Le (vrai) Qu'ran est en accord parfait avec la doctrine catholique. Pour preuve, par exemple : le dogme de l'Immaculé Conception.

« O Marie ! Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'un Verbe émanant de lui : Son nom est le Messie, Jésus Fils de Marie, illustre en ce monde et dans la vie future, il est au nombre de ceux qui sont proches de Dieu. Dès le berceau, il parlera aux hommes comme un vieillard il sera au nombre des justes. " Elle dit : " Mon Seigneur ! Comment aurais-je un fils ? Nul homme ne m'a jamais touchée. " Il dit : " Dieu crée ainsi ce qu'il veut lorsqu'il a décrété une chose, il lui dit : 'Sois ! '… et elle est. »

Qu'ran III, 42, 47.

Vous parlez là de la conception virginale et non de l'immaculé conhception qui signifie être conçu exempte du péché originel.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:19

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
....elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus (négation de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de sa passion, résurrection, de la grâce etc.).

Jésus parle quelque part de trinité? Où ça? vous avez des versets?

Spirit sunny

A non pitié !

Cherchez vous même.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:21

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
....elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus (négation de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de sa passion, résurrection, de la grâce etc.).

Jésus parle quelque part de trinité? Où ça? vous avez des versets?

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Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils refusent surtout que ce Dieu s'abaisse ! Il est Dieu ! Pas question d'admettre qu'il ait pu prendre une chair....

FAUX. Je vous répète que vous vous trompez : le Qu'ran a été falsifié. Il est clair que le Qu'ran sunnite n'est pas le Vrai.

« Pas question d'admettre qu'il ait pu prendre une chair....»

La preuve que vous vous trompez : voici ce qu'en dit le Qu'ran

« O vous qui avez reçu le Livre ! Ne dépassez pas la mesure dans votre religion ! Ne dites sur Dieu que la vérité !
Le Messie, Jésus fils de Marie, est bien l'Envoyé de Dieu et Sa Parole qu'Il a jetée en Marie est un esprit (rûh) venant de Dieu. »
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:36

SJA a écrit:
Vous parlez là de la conception virginale et non de l'immaculé conhception qui signifie être conçu exempte du péché originel.

L'immaculé conception qui signifie être conçu exempte du péché originel :

« "Je l'appelle Marie, je la mets sous Ta protection ainsi que sa descendance contre Satan le lapidé." Son Seigneur accueillit la petite fille avec faveur. Il la fit croître d'une belle croissance et la confia à Zacharie. »

Qu'ran III, 36-37.
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:43

TdarkyT a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils refusent surtout que ce Dieu s'abaisse ! Il est Dieu ! Pas question d'admettre qu'il ait pu prendre une chair....

FAUX. Je vous répète que vous vous trompez : le Qu'ran a été falsifié. Il est clair que le Qu'ran sunnite n'est pas le Vrai.

« Pas question d'admettre qu'il ait pu prendre une chair....»

La preuve que vous vous trompez : voici ce qu'en dit le Qu'ran

« O vous qui avez reçu le Livre ! Ne dépassez pas la mesure dans votre religion ! Ne dites sur Dieu que la vérité !
Le Messie, Jésus fils de Marie, est bien l'Envoyé de Dieu et Sa Parole qu'Il a jetée en Marie est un esprit (rûh) venant de Dieu. »

Cher TdarktT, donc vous êtes musulman et vous croyez en l'incarnation du Verbe éternel de Dieu ?

Ca alors !!

Etes-vous Soufiste ou est-ce votre pensée propre ?

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyJeu 25 Fév 2010, 16:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher TdarktT, donc vous êtes musulman et vous croyez en l'incarnation du Verbe éternel de Dieu ?

Ca alors !!

Etes-vous Soufiste ou est-ce votre pensée propre ?

Je me suis déjà assez exprimé là-dessus. L'Alévi n'est pas un musulman. Je ne suis pas musulman. J'ai écrit un sujet là-dessus sur ce forum. Je n'y peux rien si ça n'intéresse pas grand monde. Je ne vais pas m'y étendre à chaque fois.
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyVen 26 Fév 2010, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
....elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus (négation de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de sa passion, résurrection, de la grâce etc.).

Jésus parle quelque part de trinité? Où ça? vous avez des versets?

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Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Je ne vois aucun Dieu trine dans ces versets, mais bien trois entités distintes. C'est bien ce que je pensais, le concept de la trinité n'est qu'une spéculation de l'église. Mais, je vous rassure tout de suite, je trouve ce concept intelligent, presque indispensable...

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyVen 26 Fév 2010, 23:09

TdarkyT a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils refusent surtout que ce Dieu s'abaisse ! Il est Dieu ! Pas question d'admettre qu'il ait pu prendre une chair....

FAUX. Je vous répète que vous vous trompez : le Qu'ran a été falsifié.

Encore une histoire de falsification ? C'est une marotte...

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyVen 26 Fév 2010, 23:10

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
....elle par par contre en contradiction avec des points fondamentaux de la doctrine de Jésus (négation de la Trinité, de l'incarnation du Verbe, de sa passion, résurrection, de la grâce etc.).

Jésus parle quelque part de trinité? Où ça? vous avez des versets?

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Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,
Matthieu 28, 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde."

Je ne vois aucun Dieu trine dans ces versets, mais bien trois entités distintes. C'est bien ce que je pensais, le concept de la trinité n'est qu'une spéculation de l'église. Mais, je vous rassure tout de suite, je trouve ce concept intelligent, presque indispensable...

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Il faut mettre ce passage en lien avec d'autres : "Qui m'a vu, a vu le Père", etc...

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 27 Fév 2010, 01:43

Jn 10:30 Moi et le Père nous sommes un.

ce verset ou ceux-ci de Jean 16:13
Mais quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
14 Lui me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous le dévoilera.

15 Tout ce qu’a le Père est à moi. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il reçoit et qu’il vous le dévoilera.

Tout ceci conduit à la compréhension d'une Unité
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 27 Fév 2010, 02:39

Enlui a écrit:
Jn 10:30 Moi et le Père nous sommes un.

ce verset ou ceux-ci de Jean 16:13
Mais quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
14 Lui me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous le dévoilera.

15 Tout ce qu’a le Père est à moi. Voilà pourquoi j’ai dit que c’est de mon bien qu’il reçoit et qu’il vous le dévoilera.

Tout ceci conduit à la compréhension d'une Unité

Il n'y a rien de mystérieux là dedans. Le but de la sainteté est de faire UN avec Jésus et Dieu.
D'un autre côté, si l'esprit de vérité ne parle pas de lui-même, c'est que les entités sont bien séparées. Mais tout cela n'a qu'une importance relative.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptySam 27 Fév 2010, 10:41

Tout de même.....!

D'un côté nous sommes adorateurs d'un Dieu Unique
De l'autre côté des polythéistes.....ou associateurs

Sur un autre fil,il m'a semblé que tu a conçu la notion de trinité,
je ne dis pas adhéré à elle,

Ici nous y sommes en plein.

Te rends-tu compte que s'il a été si difficile de te faire concevoir cette notion....
combien le sera-t-il plus pour le faire comprendre,
non! même pas!
mais juste amener à l'appréhender par un musulman!!!!
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010, 17:27

si l'islam est une fausse religion, alors pourquoi personne le dise haut et fort ?
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010, 17:41

satellitededieu a écrit:
si l'islam est une fausse religion, alors pourquoi personne le dise haut et fort ?

l'islam est une religion inventée par Mohamed. Mais Dieu lui a permis d'avoir du succès car elle annonce le Dieu unique et la vie éternelle et c'est déjà énorme !

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010, 17:47

Pour information:
notre ami satellitededieu a été banni.
C'est amourforce une fois de plus.
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010, 18:20

Enlui a écrit:
Tout de même.....!

D'un côté nous sommes adorateurs d'un Dieu Unique
De l'autre côté des polythéistes.....ou associateurs

Sur un autre fil,il m'a semblé que tu a conçu la notion de trinité,
je ne dis pas adhéré à elle,

Ici nous y sommes en plein.

Te rends-tu compte que s'il a été si difficile de te faire concevoir cette notion....
combien le sera-t-il plus pour le faire comprendre,
non! même pas!
mais juste amener à l'appréhender par un musulman!!!!

Je ne crois pas forcément à la trinité et, "concevoir", n'est également pas le mot. Je dis que le concept de la trinité a été une trouvaille intelligente pour que les pauvres chrétiens à peine évolués que nous sommes puissent se raccrocher à quelque chose de concret. Sinon, un Dieu infini et impersonnel est à tel point éloigné de tout ce que l'on peut imaginer que l'on se retrouverait vite seul et perdu dans l'immensité de l'univers.

D'ailleurs, je ne l'ai pas encore dit sur le forum pour ne pas trop choquer, mais la fameuse "crise" de l'absence de Dieu du 6ème purgatoire est due à cela. Ce n'est pas Jésus qui se fait absent, mais c'est Dieu, le vrai Dieu, le seul et unique. Tant que l'âme s'accroche à Jésus, pas de problème, mais lorsqu'elle prend conscience (après 6 très longs purgatoires) que Jésus n'est pas encore Dieu, c'est là que commence la crise de l'absence de Dieu. Mais elle se surmonte...

Tant pis, je l'ai dit, je n'oblige personne à le croire.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010, 19:29

Si,si,Christ est déjà Dieu,mais s'éloigne! (là tu parles du ciel)

Oui,oui,Dieu s'est éloigné de la terre mais ikl ne faut pas croire qu'il n'en voit pas le moindre soubresaut!

Pas de problème avec ce que tu as dit spirit!
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyDim 28 Fév 2010, 20:03

Enlui a écrit:
Si,si,Christ est déjà Dieu,mais s'éloigne! (là tu parles du ciel)

Oui,oui,Dieu s'est éloigné de la terre mais ikl ne faut pas croire qu'il n'en voit pas le moindre soubresaut!

Pas de problème avec ce que tu as dit spirit!

Ben moi c'est ce que tu dis qui me pose problème. En somme tu présentes Jésus comme un type un peu sadique qui se ferait absent pour donner une leçon aux âmes et qu'elles comprennent qu'elles doivent finir totalement à mourir à elles-mêmes. Je ne peux croire à une telle horreur de la part de Jésus. C'est tout simplement n'importe quoi!

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyLun 01 Mar 2010, 05:18

Absent de ce qui autrefois était théocratie,il n'a pas voulu le royaume de la terre

Du coup tout est moins visible à l'homme.

Ce ne veut pas dire qu'il n'agisse pas dans le coeurs et dans ceux qui se réunissent en son nom.

Le royaume est parmi nous,mais là c'est plus difficile à voir car les égos y font obstacle.

Nous ne marchons plus avec les yeux,mais par la foi et il faut que grandisse l'amour alors que le monde reste bien obscur!

C'est mieux comme ça ?
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spirit




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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyLun 01 Mar 2010, 11:06

Enlui a écrit:
Absent de ce qui autrefois était théocratie,il n'a pas voulu le royaume de la terre

Du coup tout est moins visible à l'homme.

Ce ne veut pas dire qu'il n'agisse pas dans le coeurs et dans ceux qui se réunissent en son nom.

Le royaume est parmi nous,mais là c'est plus difficile à voir car les égos y font obstacle.

Nous ne marchons plus avec les yeux,mais par la foi et il faut que grandisse l'amour alors que le monde reste bien obscur!

C'est mieux comme ça ?

Non! C'est totalement contraire à un Jésus qui s'est fait homme en s'abaissant jusqu'à lui et qui affirme "je suis le chemin et la vie". Il ne peut se refuser à celui qui le demande, sinon toute son oeuvre accomplie sur terre n'a plus de sens.

Ce sentiment "d'absence de Dieu" prouve que Jésus n'est pas Dieu. C'est d'ailleurs une manière inattendue pour le démontrer, personne n'y a jamais pensé (enfin, je crois)... Même si Jésus devait être le plus haut des guides spirituels dans la hiérarchie céleste, il n'en demeure pas moins le fils de Dieu. L'enseignement de Dieu se réduisant à un maître mot: l'Amour, quiconque l'enseigne en démontrant l'exemple par des actes concrets , peut affirmer: "qui me voit, voit le père". Je ne pense pas que la symbolique des phrases de Jésus échappe à la plus haute hiérarchie de l'église, mais il est nécessaire pour les fidèles de croire en la trinité. J'ai même avoué que c'était nécessaire également pour moi-même.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 03 Mar 2010, 06:20

spirit a écrit:
D'ailleurs, je ne l'ai pas encore dit sur le forum pour ne pas trop choquer, mais la fameuse "crise" de l'absence de Dieu du 6ème purgatoire est due à cela. Ce n'est pas Jésus qui se fait absent, mais c'est Dieu, le vrai Dieu, le seul et unique. Tant que l'âme s'accroche à Jésus, pas de problème, mais lorsqu'elle prend conscience (après 6 très longs purgatoires) que Jésus n'est pas encore Dieu, c'est là que commence la crise de l'absence de Dieu.

Le 6ème purgatoire ou la 6ème demeure dans le chemin qui mène à l'union à Dieu, c'est n'est pas une d'absence de Dieu ; c'est une crise, disons plutôt un passage obligé par lequel l'âme doit passer pour que Dieu puisse unir son Esprit à notre esprit. C'est tout le contraire de l'absence, Dieu au 6ème demeure, fait irruption dans l'âme et c'est "irruption" qui créé ce bouleversement dans l'âme, cette "nuit de l'esprit" dont parle tous les mystiques, ceux qui sont passé par cette nuit.

Cette absence n'est pas "absence de Dieu", c'est cette présence forte de Dieu qui pénètre intimement dans le coeur de l'âme qui provoque cette "nuit" qui fait disparaître la Lumière. Dieu lumière ne se retire pas ; Dieu fait tellement briller sa Lumière à ce moment là, que sa Lumière aveugle l'esprit plongeant cet esprit sans des ténèbres spirituelles ; Lumière qui tout à coup prive l'esprit de son intelligence naturelle.

C'est cette Lumière éblouissante qu'est Dieu qui entre dans l'intime de l'âme qui paralyse nos facultés et cache le foyer divin d'où elle procède, éclairant en même temps les impuretés de l'âme, soulignant puissamment l'opposition entre la pureté de Dieu et l'impureté de l'âme. Ce sont 2 contraires qui s'affirment et qui ne peuvent subsister dans le même sujet. Il doit donc y avoir lutte et souffrance.

Dans les 6ème demeure, la Lumière de Dieu (Dieu Lui-même) investit l'âme pour chasser de l'âme les impuretés qui restent. C'est alors que l'âme découvre le fossé qui la sépare de Dieu, le fossé créé par ses impuretés. C'est alors qu'elle vie cette présence intime de Dieu, comme une absence terrible ; alors que Dieu n'a jamais été aussi proche d'elle.

Voici comment St Jean de la Croix en parle : "le divin avillit et détruit si bien la substance spirituelle en l'absorbant dans de si profondes ténèbres que l'âme se sent anéantie et défaillant à la vue de ses misères et que l'esprit endure une mort cruelle. Il lui semble qu'elle est comme engloutie dans le ventre ténébreux d'une bête, où elle se sent digérée, et éprouve ces angoisses que Jonas endurait dans le ventre du monstre marin ... Ce genre de torture et de tourment dépasse en réalité tout ce qu'on peut imaginer. David décrit cette épreuve en ces termes "Les douleurs de la mort m'ont environné .... Les douleurs de l'enfer m'ont assailli ... dans ma tribulation j'ai invoqué le Seigneur, et j'ai crié vers mon Dieu" (psaume 17, 5-7) Mais ce que cette âme angoissée ressent le plus, c'est qu'elle regarde comme évident, que Dieu l'a rejetée, qu'il l'a en horreur, qu'il l'a reléguée dans les ténèbres.... Il y a plus, il lui semble avoir la redoutable appréhension que cet état sera éternel. L'âme de sent totalement abandonné de Dieu et même de ses amis.

C'est alors que l'âme rejoint le Christ Jésus dans sa passion. Alors qu'en son âme rempli de la Lumière de Dieu, les ténèbres sont provoqués par tous les péchés qui y pénètre pour être consumés par son Amour Miséricordieux ; en l'âme du pécheur c'est l'inverse qui se produit ; c'est la Lumière divine qui entre ; c'est Jésus qui entre pour se charger de tous nos péchés, qui provoque une terrible ténèbre, nuit, tellement terrible qu'on vie cela comme "une perte de Dieu", comme si Dieu s'était retiré, alors qu'il n'a jamais été aussi présent et aussi proche de nous.

C'est alors que Jésus n'a jamais été autant Dieu qu'il l'est à ce moment là. C'est tout le contraire de ce que vous dites, qui se passe Spirit. A ce moment là, Jésus est transfiguré dans l'âme ; il fait éclater la Lumière de sa gloire qui éblouie totalement notre entendement, qui plonge notre entendement dans une nuit terrible qui fait disparaître Jésus à notre intelligence, notre intelligence à ce moment là perd tout contact avec Jésus ; ce qui ne veut pas dire que Jésus s'est retiré ; c'est que notre esprit meurt à sa manière de saisir Jésus, Dieu ; pour que l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu lui communique sa manière de connaître Dieu ; pour que l'Esprit Saint puisse épouser notre esprit, il faut que notre esprit meurt et renaisse dans l'Esprit de Dieu, de l'Esprit de Dieu.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 03 Mar 2010, 11:59

petero a écrit:
...c'est cette présence forte de Dieu qui pénètre intimement dans le coeur de l'âme qui provoque cette "nuit" qui fait disparaître la Lumière. Dieu lumière ne se retire pas ; Dieu fait tellement briller sa Lumière à ce moment là, que sa Lumière aveugle l'esprit plongeant cet esprit sans des ténèbres spirituelles ; Lumière qui tout à coup prive l'esprit de son intelligence naturelle.

C'est cette Lumière éblouissante qu'est Dieu qui entre dans l'intime de l'âme qui paralyse nos facultés et cache le foyer divin d'où elle procède, éclairant en même temps les impuretés de l'âme, soulignant puissamment l'opposition entre la pureté de Dieu et l'impureté de l'âme. Ce sont 2 contraires qui s'affirment et qui ne peuvent subsister dans le même sujet. Il doit donc y avoir lutte et souffrance.

Cher Pétéro, j'apprécie vos talents de poète, mais votre argumentation n'a que peu de valeur rationnelle.

Vous devez choisir entre la présence de Dieu et son absence. Vous ne pouvez pas affirmer dans la même phrase qu'un Dieu qui est présent dans l'âme au point de l'éblouir est également absent. Si, comme vous dites, la présence de Dieu fait prendre conscience à l'âme de son impureté et que les 2 contraires s'affirment, c'est que Dieu est présent et non absent.

petero a écrit:

pour que l'Esprit Saint puisse épouser notre esprit, il faut que notre esprit meurt et renaisse dans l'Esprit de Dieu, de l'Esprit de Dieu.

En réalité ce n'est pas l'esprit qui doit disparaitre et réapparaitre (puisque c'est la partie éternelle de l'âme), mais l'âme (étant la personnalité de l'esprit) qui doit disparaitre. ça démontre d'ailleurs qu'il est totalement utopiste de croire (comme le croient Arnaud et Philippe) qu'au stade de cette ultime purification l'esprit puisse conserver encore une once de sa personnalité (par l'intermédiaire de son âme).

Pour Philippe et Arnaud (pour vous c'est inutile, vous avez déjà décroché de presque tout):
- Si l'esprit conserve sa personnalité c'est qu'il ne s'est pas encore totalement débarrassé de toute sa fierté et qu'il suit sans même le savoir la ligne de conduite de Lucifer.
- S'il accepte de perdre totalement sa personnalité, donc de "mourir à soi-même", il se confie totalement à Dieu et rentre dans la vision béatifique.

Vouloir les deux est un sentiment humain qui démontre encore un attachement excessif à soi et à la matérialité. ça a peut-être l'avantage de convaincre la majorité d'entre nous, mais ce n'est ni objectif et ni réaliste.

Pour en revenir à la crise de l'Absence de Dieu, il semblerait, selon ce dont je me souviens (malheureusement je ne retrouve plus les écrits qui expliquent cette phase de l'esprit), que l'esprit, étant à la limite du détachement complet de son soi, passe par une phase de doute. C'est là que se pose le grand choix: vivre hors de Dieu (s'accrocher encore à soi, à sa personnalité mais pas sans Dieu), ou mourir en Dieu.

Je suppose que Pétéro ira se fondre EN Dieu et que Philippe, Arnaud et moi-même continuerons notre chemin AVEC Dieu (nuance importante).

Toujours est-il qu'à ce niveau Jésus ne semble plus être d'aucun secours car l'âme se trouve confrontée à la réalité du VRAI DIEU INFINI.

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 03 Mar 2010, 12:15

votre pertinence spirit est assez bonne et pleine de vérité.

Quand notre corps matérialiste meurt, il ne reste que notre âme, par ailleurs nous n'allons pas nous fondre dans le corps de Dieu, allez dans le corps de Dieu veut dire prendre possession de Dieu, c'est un pur blasphème que de ce mettre en tête cela.

Bien au contraire, notre âme part rejoindre Dieu ( dans son royaume, dans sa cité ) mais pas dans son corps, quelle arrogance de vouloir prendre possession de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 03 Mar 2010, 13:02

spiritual a écrit:
votre pertinence spirit est assez bonne et pleine de vérité.

Quand notre corps matérialiste meurt, il ne reste que notre âme, par ailleurs nous n'allons pas nous fondre dans le corps de Dieu, allez dans le corps de Dieu veut dire prendre possession de Dieu, c'est un pur blasphème que de ce mettre en tête cela.

Bien au contraire, notre âme part rejoindre Dieu ( dans son royaume, dans sa cité ) mais pas dans son corps, quelle arrogance de vouloir prendre possession de Dieu.

Bonjour Spiritual et bienvenue,

Je rassure tout de suite tout le monde, on ne se connait pas! Smile

Je ne pense pas qu'aller "se fondre en Dieu" c'est en prendre possession. Je pense que c'est un acte d'Amour ultime et un abandon total de soi. Il s'agit de faire UN avec Dieu et de devenir tout Amour et toute humilité - en tout cas, dans une mesure qui peut être équivalente à un absolu.

Spirit sunny
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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 03 Mar 2010, 14:49

spirit a écrit:
Vous devez choisir entre la présence de Dieu et son absence. Vous ne pouvez pas affirmer dans la même phrase qu'un Dieu qui est présent dans l'âme au point de l'éblouir est également absent. Si, comme vous dites, la présence de Dieu fait prendre conscience à l'âme de son impureté et que les 2 contraires s'affirment, c'est que Dieu est présent et non absent.

Spirit, vous êtes aveugle où quoi. Où ais-je écris que l'éblouissement que provoque Dieu en entrant au plus intime de l'âme, provoque aussi son absence !!! C'est cet éblouissement qui rend l'âme aveugle et qui fait que tout à coup, l'âme ne jouit plus de cette présence qui est pourtant bien réelle. C'est la lumière éblouissante de Dieu qui provoque dans l'âme, une ténèbre spirituel ; l'esprit se retrouve comme dans la nuit par rapport à Dieu.

C'est parqu'il faut que l'esprit s'adapte à l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, que l'esprit passe, avant le mariage spirituel, par cette mort à lui-même. C'est Dieu qui réalise cette adaptation. C'est la pénétration de Dieu dans l'essence de l'âme, en tant que pur esprit, qui provoque cette épreuve que l'âme vie comme une véritable absence de Dieu ; c'est ce qu'elle vie mais qui n'est pas la réalité ; Dieu est bien présent.

Spirit a écrit:
En réalité ce n'est pas l'esprit qui doit disparaitre et réapparaitre

Bon sang, mourir c'est pas disparaître. Notre esprit en mourant ne disparait pas ; il meurt à sa manière de saisir, pour renaître à la manière de saisir de l'Esprit Saint ; il meurt le temps que l'Esprit Saint prenne la main ; que l'Esprit Saint devienne maître de lui-même ; le temps que son esprit s'habitue à être "mu" par l'Esprit de Dieu.

Spirit a écrit:
(puisque c'est la partie éternelle de l'âme), mais l'âme (étant la personnalité de l'esprit) qui doit disparaitre. ça démontre d'ailleurs qu'il est totalement utopiste de croire (comme le croient Arnaud et Philippe) qu'au stade de cette ultime purification l'esprit puisse conserver encore une once de sa personnalité (par l'intermédiaire de son âme).

L'âme ne disparaît pas, elle est totalement transformée par la présence de Dieu qui pénètre en son essence ; provoquant une transformation par ressemblance d'Amour ; l'âme, en accueillant le Feu de l'Amour qu'est Dieu, est transformée comme le bois qui est transformé par le feu qui l'embrase. Dieu réalise dans l'âme, ce que Jean de la Croix appelle "une union substantielle" ou "union de ressemblance". (Montée du Carmel, chapitre IV p 109) L'âme est comme épousée par la personnalité de Dieu ; l'âme change de personnalité. C'est alors que l'âme devient une véritable "icône" de Dieu ; l'âme est comme revêtue des "traits divins"; l'âme peut alors s'écrier : "qui me voit, voit le Fils" ; car c'est la parfaite image du Fils que nous sommes appelé à reproduire ; nous devenons fils avec le Fils.

Spirit a écrit:
Si l'esprit conserve sa personnalité c'est qu'il ne s'est pas encore totalement débarrassé de toute sa fierté et qu'il suit sans même le savoir la ligne de conduite de Lucifer. S'il accepte de perdre totalement sa personnalité, donc de "mourir à soi-même", il se confie totalement à Dieu et rentre dans la vision béatifique.

Spirit a écrit:
Je suppose que Pétéro ira se fondre EN Dieu et que Philippe, Arnaud et moi-même continuerons notre chemin AVEC Dieu (nuance importante).

Mais pourquoi voulez-vous que j'aille me "fondre en Dieu" !!! C'est Dieu qui m'unit à Lui par la Charité qu'il répand en mon coeur ; c'est par sa Charité donnée en plénitude que Dieu s'unit à la substance de mon âme, provoquant cette "ressemblance d'Amour" ; c'est union total dans l'Amour qu'Il est et qu'il me communique par la Charité.

C'est par la grâce créée, la Charité, que Dieu m'unit à Lui et pas par son essence. La grâce est une participation créée de la nature divine. Elle appratient en propre à l'âme qui la reçoit et reste bien ditinct de Dieu. L'union totale et transformante, c'est Dieu qui par la Charité (cette grâce créée) se communique à l'âme dans une gloire admirable et la transforme en Lui. Dieu et l'âme ne font plus qu'un comme le cristal et le rayon de soleil qui le pénètre, comme le charbon et le feu, comme la lumière des étoiles et celle du soleil;

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MessageSujet: Re: Le livre "Le mystère de l'islam"   Le livre "Le mystère de l'islam" - Page 9 EmptyMer 03 Mar 2010, 15:28

petero a écrit:
spirit a écrit:
Vous devez choisir entre la présence de Dieu et son absence. Vous ne pouvez pas affirmer dans la même phrase qu'un Dieu qui est présent dans l'âme au point de l'éblouir est également absent. Si, comme vous dites, la présence de Dieu fait prendre conscience à l'âme de son impureté et que les 2 contraires s'affirment, c'est que Dieu est présent et non absent.

Spirit, vous êtes aveugle où quoi. Où ais-je écris que l'éblouissement que provoque Dieu en entrant au plus intime de l'âme, provoque aussi son absence !!! C'est cet éblouissement qui rend l'âme aveugle et qui fait que tout à coup, l'âme ne jouit plus de cette présence qui est pourtant bien réelle. C'est la lumière éblouissante de Dieu qui provoque dans l'âme, une ténèbre spirituel ; l'esprit se retrouve comme dans la nuit par rapport à Dieu.

C'est parqu'il faut que l'esprit s'adapte à l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, que l'esprit passe, avant le mariage spirituel, par cette mort à lui-même. C'est Dieu qui réalise cette adaptation. C'est la pénétration de Dieu dans l'essence de l'âme, en tant que pur esprit, qui provoque cette épreuve que l'âme vie comme une véritable absence de Dieu ; c'est ce qu'elle vie mais qui n'est pas la réalité ; Dieu est bien présent.

Spirit a écrit:
En réalité ce n'est pas l'esprit qui doit disparaitre et réapparaitre

Bon sang, mourir c'est pas disparaître. Notre esprit en mourant ne disparait pas ; il meurt à sa manière de saisir, pour renaître à la manière de saisir de l'Esprit Saint ; il meurt le temps que l'Esprit Saint prenne la main ; que l'Esprit Saint devienne maître de lui-même ; le temps que son esprit s'habitue à être "mu" par l'Esprit de Dieu.

Spirit a écrit:
(puisque c'est la partie éternelle de l'âme), mais l'âme (étant la personnalité de l'esprit) qui doit disparaitre. ça démontre d'ailleurs qu'il est totalement utopiste de croire (comme le croient Arnaud et Philippe) qu'au stade de cette ultime purification l'esprit puisse conserver encore une once de sa personnalité (par l'intermédiaire de son âme).

L'âme ne disparaît pas, elle est totalement transformée par la présence de Dieu qui pénètre en son essence ; provoquant une transformation par ressemblance d'Amour ; l'âme, en accueillant le Feu de l'Amour qu'est Dieu, est transformée comme le bois qui est transformé par le feu qui l'embrase. Dieu réalise dans l'âme, ce que Jean de la Croix appelle "une union substantielle" ou "union de ressemblance". (Montée du Carmel, chapitre IV p 109) L'âme est comme épousée par la personnalité de Dieu ; l'âme change de personnalité. C'est alors que l'âme devient une véritable "icône" de Dieu ; l'âme est comme revêtue des "traits divins"; l'âme peut alors s'écrier : "qui me voit, voit le Fils" ; car c'est la parfaite image du Fils que nous sommes appelé à reproduire ; nous devenons fils avec le Fils.

Spirit a écrit:
Si l'esprit conserve sa personnalité c'est qu'il ne s'est pas encore totalement débarrassé de toute sa fierté et qu'il suit sans même le savoir la ligne de conduite de Lucifer. S'il accepte de perdre totalement sa personnalité, donc de "mourir à soi-même", il se confie totalement à Dieu et rentre dans la vision béatifique.

Spirit a écrit:
Je suppose que Pétéro ira se fondre EN Dieu et que Philippe, Arnaud et moi-même continuerons notre chemin AVEC Dieu (nuance importante).

Mais pourquoi voulez-vous que j'aille me "fondre en Dieu" !!! C'est Dieu qui m'unit à Lui par la Charité qu'il répand en mon coeur ; c'est par sa Charité donnée en plénitude que Dieu s'unit à la substance de mon âme, provoquant cette "ressemblance d'Amour" ; c'est union total dans l'Amour qu'Il est et qu'il me communique par la Charité.

C'est par la grâce créée, la Charité, que Dieu m'unit à Lui et pas par son essence. La grâce est une participation créée de la nature divine. Elle appratient en propre à l'âme qui la reçoit et reste bien ditinct de Dieu. L'union totale et transformante, c'est Dieu qui par la Charité (cette grâce créée) se communique à l'âme dans une gloire admirable et la transforme en Lui. Dieu et l'âme ne font plus qu'un comme le cristal et le rayon de soleil qui le pénètre, comme le charbon et le feu, comme la lumière des étoiles et celle du soleil;

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Par la charité !! vous plaisantez peut- être ? c'est l'amour de Dieu qui nous uni à lui
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