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 Les hommes droits ont-ils la grâce ?

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Oculus



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 13:22

Bonne Nouvelle , on a retrouvé la Grace offerte aux paiens non baptisés , elle se trouvait dans Lumen gentium 16.19
Citation :

Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, puisqu'il donne à tous la vie, le souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et que le Sauveur veut le salut de tous les hommes (cf. I Tim. 2, 4). En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). :

:sos: fleur 6 :sos: fleur 6 :sos: fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 13:32

Sauf cher Oculus, que cette grâce qui attire tout homme vers Dieu n'est pas "la grâce sanctifiante", celle qui fonde l'édifice et rend possible une vie de charité avec Dieu.

Cette grâce porte un nom très précis: "La prémotion divine" Elle reste même en enfer (l'homme damné reste par sa nature et la présence universelle de Dieu dans l'Univers) attiré vers Dieu. Mais, pour les damnés, cette "prémotion" est juste cause d'angoisse et de colère.

Donc ne concluez pas de ce texte que les hommes de bonne volonté vivent de la charité. Disons que, si elle leur était révélée, ils en vivraient avec enthousiasme.

Or seule la charité (et son fondement "la grâce sanctifiante",) sauve.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 13:41

T'as tout faux Oculus!!!

;-)))))))))))))))))))))
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 14:33

Dieu sauve. Ni la charité, ni la grâce ne sauve. Depuis quand les vertus sauvent ?
Oculus se réjouit du salut des non-baptisés, et on trouve à y redire, au nom de considérations toutes humaines et cauteleuses.
Jésus l'a bien dit, ceux du dehors (les non-baptisés) ont de bonnes chances de devancer les baptisés.

Citation :
Donc ne concluez pas de ce texte que les hommes de bonne volonté vivent de la charité.
Mais Oculus ne conclue rien et certainement pas dans ce sens. Il se réjouit du fait que Dieu offre LE SALUT aux hommes, quels qu'ils soient :

Citation :
Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, ... ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel.
Et nous risquons même qu'ils nous soient SUPERIEURS en charité, car ayant été devancés par Dieu lui-même, ils l'aimeront d'autant mieux.

Il y a ici des pharisiens qui s'ignorent.


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Mar 09 Sep 2008, 15:07, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 15:07

Moooonnnonnnn MDC

C'est juste de la présomption!!!!
Divine ça je sais pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 17:15

Mouche-Du-Coche a écrit:
Dieu sauve. Ni la charité, ni la grâce ne sauve. Depuis quand les vertus sauvent ?

Le salut est un mariage d'amour d'amitié avec Dieu. C'est donc une ALLIANCE.

Voilà pourquoi Dieu ne vous sauvera pas sans vous.

Comme dans un mariage, il vous dira "oui" et attendra votre "oui".



Citation :
Oculus se réjouit du salut des non-baptisés, et on trouve à y redire, au nom de considérations toutes humaines et cauteleuses.
Jésus l'a bien dit, ceux du dehors (les non-baptisés) ont de bonnes chances de devancer les baptisés.

Tout homme se verra proposé le salut (dogme, Gaudium et Spes 22, 5). aussi, dire que ceux qui n'ont pas la vie de la charité sont en état de mort spirituelle, cela ne veut pas dire qu'il le restera toujours. Dieu propose le salut à tout homme à la 11° heure de cette vie.
Citation :


Et nous risquons même qu'ils nous soient SUPERIEURS en charité, car ayant été devancés par Dieu lui-même, ils l'aimeront d'autant mieux.

thumleft

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 17:17

Mouche-Du-Coche a écrit:
Dieu sauve. Ni la charité, ni la grâce ne sauve. Depuis quand les vertus sauvent ?

Cher Mouche,

Arnaud ne vous a pas dit que la Charité sauvait. C'est l'union à Dieu qui nous sauve ; union que réalise l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu ; c'est donc bien Dieu, qui en nous unissant à Lui, en nous rendant participant par la grâce, de sa Vie éternelle qui nous sauve du péché et de la mort.

La Charité (où la grâce) dont parle Arnaud, n'a rien à voir avec la charité ou la générosité dont font preuve les hommes. La Charité produite par la grâce, c'est l'Amour qui jaillissant du Coeur du Christ, du Coeur de Dieu, est répandu en nos coeurs par le St Esprit. La grâce, c'est l'Amour de Dieu établissant son règne, son emprise en nos coeurs. Elle est sanctifiante car elle nous sanctifie intérieurement ; elle est transformante car elle transforme notre coeur comme le feu transforme toute chose en Lui-même.

La grâce, c'est Dieu se donnant à nous pour nous faire vivre d'Amour parfait, comme Lui-même vie. La Charité c'est une vertue "surnaturelle" ou "théologale".

Mouche a écrit:
Oculus se réjouit du salut des non-baptisés, et on trouve à y redire, au nom de considérations toutes humaines et cauteleuses. Jésus l'a bien dit, ceux du dehors (les non-baptisés) ont de bonnes chances de devancer les baptisés.

Dans la mesure où le salut est offert à tous, les non baptisés n'ont pas moins de chance de se voir proposer le salut que les baptisés ; ce qui ne les dispensera pas du baptême ; car le baptême ce n'est rien d'autre que la "plongée" dans l'Amour répandu en nos coeurs par le St Esprit. La Vie avec Dieu c'est une Vie d'Amour ; c'est une Vie où l'on s'échange l'Amour qui jaillit du coeur de Dieu. Il ne suffit pas d'être plongé dans la Vie de Dieu pour être sauvé ; il faut que cette Vie puisse vraiment produire tout son fruit en nous ; il nous faut donc "apprivoiser" cette Nouvelle Vie ; apprendre à Vivre de cet éternel échange d'Amour avec Dieu. C'est ce qui explique la nécessité pour quelqu'un qui n'a pas appris à vivre sur cette terre de cette nouvelle Vie, ou n'a pas appris suffisamment, d'achever sa formation dans le "purgatoire".

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 17:25

Thumright

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 21:50

Merci pour le catéchisme ; mais il faudrait être plus précis.

Pétéro a écrit:
Arnaud ne vous a pas dit que la Charité sauvait
Ah ! j'avais cru lire
Arnaud a écrit:
Or seule la charité (et son fondement "la grâce sanctifiante",) sauve

Pétéro a écrit:
C'est l'union à Dieu qui nous sauve

Ah ? l'union à Dieu, c'est une union ; mais une union ne sauve pas...

Arnaud a écrit:
Le salut est un mariage d'amour d'amitié avec Dieu. C'est donc une ALLIANCE
Non ; salut (pas égal) mariage (pas égal) alliance.
Le salut, c'est pas un mariage d'amour. Si vous voulez vous marier d'amour avec Dieu,
faites : il n'y a rien contre.
L'alliance, c'est Dieu qui s'engage et qui le dit. Mais c'est pas le salut.

Le salut, c'est l'iniatitive et l'action de Dieu.
Et quand Dieu sauve, il est tout seul pour le faire. Et sans témoins : Pierre, Jacques et Jean dormaient pendant que s'opérait le salut du monde entre Jésus et son Père.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 21:55

Votre conception ou Dieu seul fait tout n'est pas celle de l'Eglise catholique.

Ce n'est pas pour rien que le Christ compare le salut aux noces entre l'agneau et de l'âme.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:13

Citation :
Et quand Dieu sauve, il est tout seul pour le faire.

Si l'homme ne peut rien faire, il n'est pas responsable de sa damnation. Je ne crois pas à un Dieu qui voudrait d'une volonté directe la perte de certains.

Citation :
Pierre, Jacques et Jean dormaient pendant que s'opérait le salut du monde entre Jésus et son Père.

S'ils avaient continué à dormir, ils n'auraient pas eu part au salut.

Le Concile de Quierzy en 853 a écrit:

Chap. 4. De même qu'il n'y a eu, qu'il n'y a ou
qu'il n'y aura aucun homme dont la nature n'ait été assumée dans le Christ
Jésus notre Seigneur, de même il n'y a, il n'y a eu et il n'y aura aucun homme
pour qui il n'ait pas souffert, bien que tous pourtant ne soient pas rachetés
par le mystère de sa Passion. Que tous ne soient pas rachetés par le mystère de
sa Passion ne concerne ni la grandeur ni l'abondance du rachat, mais la partie
des infidèles et de ceux qui ne croient pas de cette foi qui " agit par la
charité " Ga 5,6 ; car la coupe du salut de l'humanité, faite de
notre faiblesse et de la puissance divine, contient bien ce qui est utile à
tous ; mais si l'on n'y boit pas, on n'est pas guéri.

Ou bien, ils auraient été sauvés malgrés eux. pale


Dernière édition par Wàng le Mar 09 Sep 2008, 22:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:21

Mouche-Du-Coche a écrit:
Dieu sauve. Ni la charité, ni la grâce ne sauve. Depuis quand les vertus sauvent ?
Oculus se réjouit du salut des non-baptisés, et on trouve à y redire, au nom de considérations toutes humaines et cauteleuses.
Jésus l'a bien dit, ceux du dehors (les non-baptisés) ont de bonnes chances de devancer les baptisés.

Citation :
Donc ne concluez pas de ce texte que les hommes de bonne volonté vivent de la charité.
Mais Oculus ne conclue rien et certainement pas dans ce sens. Il se réjouit du fait que Dieu offre LE SALUT aux hommes, quels qu'ils soient :

Citation :
Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, ... ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel.
Et nous risquons même qu'ils nous soient SUPERIEURS en charité, car ayant été devancés par Dieu lui-même, ils l'aimeront d'autant mieux.

Il y a ici des pharisiens qui s'ignorent.


Le salut est offert à tout le monde, Mouche. A condition qu'on le veuille et qu'on entre dans son exigence.
Il est à la fois simple et complexe.
Simple : on l'on peut se dire j'ai le salut, je n'ai plus rien à faire, c'est la simplicité.
Complexe, parce que c'est la refonte totale de la condition humaine.
Ca passe par le 'combat de lumière', comme le dit très pudiquement saint Paul !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:30

S'il vous plaît : pouvez intervenir avec intelligence ?
Doris : relis : j'ai bien dis que le salut est offert A TOUS LE MONDE. pourquoi tu me le répètes ?

Wàng : Dieu sauve, et il est seul pour le faire (ou dis-moi avec quelle créature Il a opéré le salut); par contre, nous avons à accepter ce salut, à le faire nôtre, et à y participer. Mais en premier, c'est Dieu seul qui a fait le premier pas.
Tu doutais que je pense autre chose ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:38

Citation :
Wàng : Dieu sauve, et il est seul pour le faire
(ou dis-moi avec quelle créature Il a opéré le salut); par contre, nous
avons à accepter ce salut, à le faire nôtre, et à y participer. Mais en
premier, c'est Dieu seul qui a fait le premier pas.
Tu doutais que je pense autre chose ?

Ah ! Ca change beaucoup de choses. ;) On est d'accord sur l'essentiel. Question de définitions sans doute.
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
Arnaud a écrit:
Or seule la charité (et son fondement "la grâce sanctifiante",) sauve

Cher Mouche,

J'avais mal lu. Je ne partage donc point l'avis d'Arnaud. Pour moi, c'est Jésus qui nous sauve en nous unissant à Lui ; car nul ne va au Père sans passer par Lui. "Demeurez en moi, comme moi en vous" nous dit encore Jésus ..... Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se dessèche; on les ramasse et on les jette au feu et ils brûlent." (Jean 15, 4-6)

Celui qui est jeté dehors n'est pas sauvé mon cher Mouche. Demeurez en Jésus, c'est lui être "uni" par l'Amour. "Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour. Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour." (Jean 15, 9-10)

Si s'unir par l'Amour c'est pas se marier, cela veut dire que vous êtes un vieux garçon qui ne sait pas ce que c'est que le mariage Laughing

Pétéro a écrit:
C'est l'union à Dieu qui nous sauve

Ah ? l'union à Dieu, c'est une union ; mais une union ne sauve pas...

Et pourquoi une union ne sauverait pas ! Jésus dit encore : "Celui qui vit en moi ne mourra jamais". Vivre en quelqu'un, c'est quoi si c'est pas une union. Ne pas mourir, c'est quoi si c'est pas être sauvé ? Laughing

Mouche a écrit:
Non ; mariage (pas égal) alliance.

C'est bien ce que je pensais, vous n'avez jamais du vous marier ; car vous seriez que le mariage c'est une alliance dont le signe est l'alliance que l'on s'offre et que l'on porte au doigt pour se rappeler qu'on est liés par cette alliance. Laughing

Mouche a écrit:
L'alliance, c'est Dieu qui s'engage et qui le dit. Mais c'est pas le salut.

Connaissez-vous le cantique de Zacharie ? Voici ce qu'il dit à propos de Jean-Baptiste : "Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut; car tu marcheras devant le Seigneur, pour lui préparer les voies, pour donner à son peuple la connaissance du salut par la rémission de ses péchés ... "(Luc 1, 76-77)

Zacharie annonce que Jean-Baptise préparera le chemin à Jésus qui nous donnera la connaissance du salut par la rémission de nos péchés. C'est la rémission de nos péchés qui nous sauve, puisque ce sont nos péchés qui nous condamnaient et nous condamner à l'enfer. Vous me suivez, et voici ce que dit Jésus le jeudi saint en prenant la coupe de vin de la Pâque Juive : "Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : "Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés. (Matthieu 26, 26-28)

Vous voyez bien que "le salut qui n'est rien d'autre que "la rémission des péchés", on l'obtient grâce au sang que Jésus répand pour la rémission de ces péchés, son sang qu'il nous invite à boire comme "signe d'alliance". Boire le sang de Jésus, c'est à vrai dire "s'unir à sa Vie". C'est en s'unissant à Jésus, en accueillant sa Vie versée pour nous, sa Vie qu'on ne peut recevoir que si on demeure en Lui comme le serment demeure sur la vigne pour recevoir la sève, que les péchés de notre vie deviennent péchés de Jésus ; les péchés qu'il a porté sur la croix pour qu'ils soient consumés dans le brasier ardent de son Amour Miséricordieux.

L'alliance c'est pas que Dieu qui s'engage ; car pour faire une alliance il faut être 2. L'alliance que Dieu conclut, il la conclue en Jésus avec nous. Dieu en faisant alliance avec les hommes, leur donne pour toujours son Fils, pour que les hommes se donnent en retour à son Fils ; pour que son Fils en s'unissant ces hommes qui se donnent à Lui, les ramène vers le Père, en les faisant passer par sa mort et sa résurrection, les ressuscitant avec Lui, les faisant entrer dans la gloire avec Lui.

Comment voulez-vous que Dieu vous sauve si vous ne laissez pas Jésus vous unir à Lui par le lien de l'Esprit qui n'est autre que sa Vie ; la Vie par laquelle il est unit à son Père depuis toute éternité ? Voilà pourquoi Jésus nous demande de demeurer toujours en Lui, pour ne pas être jeté "hors de Dieu".

Mouche a écrit:
Le salut, c'est l'iniatitive et l'action de Dieu.
Et quand Dieu sauve, il est tout seul pour le faire.

J'apperçois quelqu'un qui est entrain de se noyer. Je saute à l'eau pour le sauver. C'est évident que c'est moi qui prendre l'initiative de sauver cette personne et que c'est moi qui fait l'action de sauver. Si la personne que je désire sauver essaie de m'en empêcher, j'aurai beaucoup de mal à la sauver. Si elle collabore et me laisse faire, alors elle participe à son salut. Si lui reste un peu de force, elle va me donner un petit coup de main ; on unis nos force. Si unir ses forces c'est pas "faire alliance" pour se sortir d'une situation dangereuse, je comprends plus rien. Cette personne, je la sauve, mais en me laissant faire, on peut dire qu'elle se sauve elle aussi. Vous comprenez ce que je veux dire.

Dieu nous sauve, certes, mais si nous ne collaborons pas, si nous démolissons ce qu'il fait, par exemple en retombant sans cesse dans les péchés dont il nous libère, sans faire aucun effort, il n'arrivera pas à nous sauver. Une alliance entre Lui et nous est nécessaire ; même si c'est Lui qui fait le plus gros travail.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:47

Merci Pétéro ; mais j'ai pas dis "mariage" pas égal "alliance".
J'ai dis "salut" pas tout-à-fait égal "alliance" : il fallait interpréter.
Si on ne donne pas aux mots un sens précis, on va en effet pas se comprendre....
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:49

Mouche-Du-Coche a écrit:
par contre, nous avons à accepter ce salut, à le faire nôtre, et à y participer. Mais en premier, c'est Dieu seul qui a fait le premier pas.

Cher Mouche,

Alléluia cheers C'est ce que je viens d'essayer de te faire comprendre avec le sauvetage de celui qui se noie. Celui qui fait l'action de sauver, c'est celui qui saute le premier et c'est Dieu pour notre salut qui s'engage le premier.

En faisant de ce salut "notre salut" (nous avons à accepter ce salut, à le faire nôtre) ; cela veut dire qu'on s'y engage ; on s'unie à Dieu pour que ce salut devienne pour nous une réalité ; pour que ce salut porte ses fruit en nous. Tu le dis bien, on y participe. Participer à son salut, c'est agir avec Dieu pour notre salut et plus précisément c'est agir avec l'Esprit de Dieu qui nous est donné par Jésus, pour que celui-ci nous unisse à Jésus qui nous fait passer, en s'unissant à chacune de nos mort, en récapitulant toute nos morts en sa mort, nous fait passer par sa résurrection.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 22:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Merci Pétéro ; mais j'ai pas dis "mariage" pas égal "alliance".
J'ai dis "salut" pas tout-à-fait égal "alliance" : il fallait interpréter.
Si on ne donne pas aux mots un sens précis, on va en effet pas se comprendre....

Cher Mouche,

J'interprète pas, je lis ce que vous écrivez. Et dans votre message de 21h50, vérifiez, vous avez écris, en réponse à Arnaud :

Citation :
Non ; salut (pas égal) mariage (pas égal) alliance.

Si vous êtes honnête vous reconnaîtrez que vous n'avez pas écris : "salut, pas tout à fait égal alliance".

C'est à vous dans ce cas de faire attention à ce que vous écrivez, si vous ne pensez pas tout à fait ce que vous écrivez. Comment en effet pourras-t-on vous comprendre si vous n'écrivez pas exactement ce que vous pensez. Laughing

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 23:12

C'est que je fais crédit de suffisament d'intelligence à mes interlocuteurs, en pensant que si le sujet principal du message est le salut, et si je fais une comparaison avec 2 autres propositions, elles se rapporteront au salut, sujet principal.

Et donc que les 2 propositions n'ont rien à voir entre elles, mais se rapportent au sujet principal, c'est à dire le salut.

salut (pas égal) mariage
salut (pas égal) alliance.

Mais "mariage" et "alliance" ne sont pas à rapprocher.

Pourquoi il faut tout expliquer ?
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 23:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pourquoi il faut tout expliquer ?

Cher Mouche,

Vous auriez placé une virgule après salut (pas égale) alliance, (pas égal) mariage, j'aurai compris ce que vous vouliez dire et vous n'auriez pas été obligé d'expliquer Laughing

Fraternellement

Petero
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mar 09 Sep 2008, 23:30

Citation :
Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, puisqu'il donne à tous la vie, le souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25- et que le Sauveur veut le salut de tous les hommes (cf. I Tim. 2, 4). En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19).

Pour resituer ce Post dans son contexte , il venait dans le fil sur le péché originel et était une réponse à l'absence supposée de Grâce divine à l'alliance Noachique ...
Arnaud en a fait un fil à part entière.

Ma réflexion s'oriente vers la notion de "Juste au Millieu des nations "
qui est le titre accordé en Israêl aux 21758 femmes et hommes qui ont sauvé d'innombrables vies Juives pendant la 2ème Guerre Mondiale .
et qui eux ont obéi instinctivement aux "injonctions de leur conscience"
et ont ainsi accompli la volonté de Dieu ( à moins qu'on nous prouve le contraire...)
Ce titre dérive en ligne directe des Lois Noachiques du respect de la vie et de l'abstention du meurtre , le Talmud dit que celui qui sauve une vie sauve l'Univers entier .
Je me demandais la filliation éventuelle qui existait entre le mot grec Charis qui a donné grâce et la racine hébraique BRK pour Bénédiction .
Une Bénédiction divine n'est-elle pas une Grâce? Noé ne reçoit-il pas une Grâce , lui qui est le Père des Justes au millieu des nations ?
Comment l'hébreu dit-il grâce? En a-t-il seulement le concept ?
que les hébraîsant du forum nous enseignent !
Charis est surtout utilisé par Paul dans ses épitres ( près de 160 fois!)
et ce concept en est venu surtout à refléter l'expérience Paulinienne
de la grâce. Or Paul a eu une grâce initiale tout à fait particulière puisqu'il était
"Injuste " et Persécuteur du Christ, une grâce pour le moins brutale et renversante qui n'est pas celle de Mr tout le monde!
à dire tant et tant de fois " je voudrais que tout le monde soit comme moi"
en est-il venu à prendre sa propre expérience fulgurante de la grâce pour une généralité ??? Car pour les justes , précisémment est-il besoin de grâce? ne la recoivent-ils pas automatiquement avec leur acte de justice?
j'ai du mal à penser que quelqu'un qui sauve une vie et en prend conscience ne soit pas instantanément submergé par le bonheur que la tendresse de jésus envoie en son coeur , même à son insu .
Jésus n'at-il pas dit : "Je suis venu appeler les pécheurs et non les justes"
la parabole de la brebis perdue ne concrétise-t-elle pas une vision d'un troupeau de justes qui n'a pas besoin de lui et d'une Unique Brebis Injuste qu'il va chercher et ramener sur ses épaules , Paul en serait un bon exemple!
Peu importe finalement de découper la grâce en casuistique avec en dernier les meilleurs morceaux qui demeurent le monopole et l'exclusivité
de Notre Paroisse , c'est d'un petit , d'un mesquin!
je crois finalement que les Pères conciliaires peut-être déchainés et enthousiastes ont été infiniment plus généreux que cela , c'est du moins ce que j'y lit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 07:12

Mouche-Du-Coche a écrit:


Wàng : Dieu sauve, et il est seul pour le faire (ou dis-moi avec quelle créature Il a opéré le salut);

Avec Marie. A la croix, la nouvelle Eve est indispensable.

C'est bien le Christ, le nouvel Adam qui dit son "oui" à l'humanité.

Mais il fallait Marie pour répondre à ce "oui" en notre nom. A la croix, Jésus (Dieu) et Marie (l'humanité) cellent la nouvelle Alliance.

Reste à appliquer cette nouvelle alliance à chaque humain. C'est ce qu'on appelle en théologie la justification de l'impie (expression datant du Concile de Trente). Dieu vient proposer sa grâce, et chaque homme doit répondre à cette grâce par son amour en retour.

Bien sûr, c'est Dieu qui rend possible par sa grâce ce "oui" surnaturel.

Mais c'est bien un "oui" de l'homme.

Conclusion: JAMAIS il n'y aura rédemption sans co-rédemption car le salut est un amour d'amitié (= CHARITE surnaturelle).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 09:27

Bravo Arnaud. Voilà qui grave dans le marbre que que la Sainte Vierge Marie est bien co-rédemptrice.
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 09:45

Dieu sauve.

Bonjour Mouche.
Le salut est offert comme un cadeau que l'on reçoit.
Soit l'on enlève l'emballage, on découvre ce qu'est ce cadeau,
soit l'on ne retire pas l'emballage et l'on ne découvre pas ce que c'est. Autrement dit, il n'y a pas de salut sans notre participation.
Voilà, mon cher Mouche ! C'est ma façon à moi, de voir ce salut, que le baptême catholique m'offre.
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 09:52

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est que je fais crédit de suffisament d'intelligence à mes interlocuteurs, en pensant que si le sujet principal du message est le salut, et si je fais une comparaison avec 2 autres propositions, elles se rapporteront au salut, sujet principal.

Et donc que les 2 propositions n'ont rien à voir entre elles, mais se rapportent au sujet principal, c'est à dire le salut.

salut (pas égal) mariage
salut (pas égal) alliance.

Mais "mariage" et "alliance" ne sont pas à rapprocher.

Pourquoi il faut tout expliquer ?

Pourquoi faut-il tout expliquer ?

C'est que le domaine de la foi (comme tous les domaines) est extêment complexe, et cette complexité est l'image même de la complexité humaine.
Or le travail essentiel, cette fois, de la Grâce, est de rendre simple ce qui est compliqué.

On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 13:23

doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 13:30

petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero

Il y a une foi collective. Mais il y aussi une foi personnelle, plus subtile, profonde. Donc, autant de fois que d'individus. Avec ou sans références, le cardinal a raison.
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Louis



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 13:41

Merci Oculus !
Cet extrait de Lumen gentium 16.19 me parait essentiel.

Quant à ce concept de "prémotion divine", d'où vient-il? une invention de St Thomas d'Aquin?
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MessageSujet: comment l'hébreu dit-il le mot "grâce"?   Mer 10 Sep 2008, 15:01

Une recherche dans la BJ4/CD-Rom montre que ce mot figure 360 fois dans l'AT et le NT. Il y aussi 6 manières de l'écrire.

Il semble que le mot soit attaché plusparticulièrement aux mots : faveur, agrément, bonté, beauté bénédiction. miséricorde, prière, rémission...
Et les expressions "être en grâce", "état de grâce", "trouver grâce", "rendre grâce"

L'orthographe la plus fréquente semble être JN (89), SPR (12), NOM (huit*) JYN (1), JNYNH (1), TJNH (7).

Il semble que l'écart entre les 120 occurences ci-dessus et les 360 obtenues par une recherche sur le mot "grâce" provient du jeu sur les synonymes. Par exemple le mot "miséricorde" (JNYNH) ressort 89 fois dont un certain nombre avec le sens de grâce ou faire grâce. De même pour le mot "rémission" (TJNH) qui ressort 17 fois

Mais je ne suis pas hébraïsant. alors avec réserves
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 15:09

Louis a écrit:
Merci Oculus !
Cet extrait de Lumen gentium 16.19 me parait essentiel.

Quant à ce concept de "prémotion divine", d'où vient-il? une invention de St Thomas d'Aquin?

Absolument.

Et il distingue diverses grâces surnaturelles (finalisées, au terme, par la vision béatifique)pour des raisons simples:

1° Dieu attire tout homme à lui, qu'il soit juste ou pervers: il le fait par une grâce particulière. C'est la prémotion divine. le préfixe "pré" indique que cela se fait avant que l'homme n'entre dans la vie surnaturelle de son plein gré.

2° Dieu donne à celui qui l'aime la capacité de l'aimer dans un amour d'amitié d'égalité (c'est la grâce sanctifiante, fondement de la vie surnaturelle en acte, c'est-à-dire de la charité).

3° Dieu continue d'attirer à lui son saint, celui qui l'aime de charité. C'est la grâce actuelle.

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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 15:36

Face à ce thème, la première question qui m'est venue à l'esprit c'est: Est ce une grace que d'etre un " homme droit " ?
Et je me suis répondu: mais non, ça se mérite.
Quoique que l'on fasse, j'ai le sentiment que ce qui importe avant tout c'est la bonne volonté.
Je crois que dans la vie on est sans cesse obligé de faire des concessions, ne serait ce que par respect pour l'autre. En ce sens, la droiture absolue, c'est du despotisme.
C'est la droiture du coeur qui importe.
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 17:58

petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 18:01

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero

Il y a une foi collective. Mais il y aussi une foi personnelle, plus subtile, profonde. Donc, autant de fois que d'individus. Avec ou sans références, le cardinal a raison.

Oui, il y a une foi collective, et une foi personnelle.
Un foi, qui en apparence, n'a rien à voir avec celle d'un autre, mais dont toutes deux s'injectent dans la grande foi de l'Eglise.
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 19:26

doris a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero

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éditions Fayard

Merci Doris,

J'aurai aimé, mais je n'ai pas cet entretien, connaître le paragraphe dans lequel il dit cela pour comprendre si tu l'utilise dans le même sens que lui. Benoît XVI (encore carinal) voulait-il dire "manière de vivre la Foi de l'Eglise" ou "plusieurs foi dans l'Eglise".

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 19:29

doris a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero

Il y a une foi collective. Mais il y aussi une foi personnelle, plus subtile, profonde. Donc, autant de fois que d'individus. Avec ou sans références, le cardinal a raison.

Oui, il y a une foi collective, et une foi personnelle.
Un foi, qui en apparence, n'a rien à voir avec celle d'un autre, mais dont toutes deux s'injectent dans la grande foi de l'Eglise.

Pour moi il n'y a que la Foi de l'Eglise, la Foi qu'elle a reçu des Apôtres et que les Apôtres ont reçue du Christ, à laquelle j'adhère. Après c'est la manière dont je vie cette Foi de l'Eglise qui peut varier selon la personnalité de chacun, son histoire.

St Paul dit : "Un seul Seigneur, une seule Foi, un seul Baptême, un seul Dieu et Père".

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 19:30

petero a écrit:
Benoît XVI (encore carinal)

Cordialement

Petero

Cher Petero, Benoît XVI n'est plus cardinal, mais le chef des évêques. Cardinal est un titre qui n'a rien à voir avec la fonction d'évêque.
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 19:35

petero a écrit:


St Paul dit : "Un seul Seigneur, une seule Foi, un seul Baptême, un seul Dieu et Père".

Cordialement

Petero

C'est votre droit d'interpréter. Ce n'est pas la mienne. Paul a fait une chute de cheval, ne l'oubliez pas. Cherchez la symbolique des événements. Vous verrez, c'est riche d'enseignement.
A l'instar de boudo, je vous félicite pour votre ferveur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:01

Toniov a écrit:
Face à ce thème, la première question qui m'est venue à l'esprit c'est: Est ce une grace que d'etre un " homme droit " ?
Et je me suis répondu: mais non, ça se mérite.
Quoique que l'on fasse, j'ai le sentiment que ce qui importe avant tout c'est la bonne volonté.
Je crois que dans la vie on est sans cesse obligé de faire des concessions, ne serait ce que par respect pour l'autre. En ce sens, la droiture absolue, c'est du despotisme.
C'est la droiture du coeur qui importe.

La bonne volonté plaît à Dieu et c'est effectivement la première disposition au salut.

Elle ne donne pas en elle-même le salut (qui est surnaturel), mais elle l'attire et, lorsque l'Esprit Saint se révèle, les hommes droits sont tous sauvés.

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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:07

Citation :
Dieu attire tout homme à lui, qu'il soit juste ou pervers: il le fait par une grâce particulière. C'est la prémotion divine. le préfixe "pré" indique que cela se fait avant que l'homme n'entre dans la vie surnaturelle de son plein gré.

Citation :
En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel

apparemment , cela suffirait à obtenir le salut éternel , si je lis bien ??Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:13

Oculus a écrit:


apparemment , cela suffirait à obtenir le salut éternel , si je lis bien ??Rolling Eyes

Si on suit le Concile de Trente (6°session), la bonne volonté suffit comme PRÉPARATION AU SALUT.

En ce sens que, lorsque le salut (le Christ et sa charité) est proposé, la bonne volonté le reconnaît aussitôt et l'aime.

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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:15

petero a écrit:
doris a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero

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Merci Doris,

J'aurai aimé, mais je n'ai pas cet entretien, connaître le paragraphe dans lequel il dit cela pour comprendre si tu l'utilise dans le même sens que lui. Benoît XVI (encore carinal) voulait-il dire "manière de vivre la Foi de l'Eglise" ou "plusieurs foi dans l'Eglise".

Cordialement

Petero

C'est que j'avais commencé à faire de te chercher le passage exact, que je pensais dans les premières, pages. J'ai pas trouvé, mais je m'en occupe, et je te l'envoie.
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:26

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:
Benoît XVI (encore carinal)

Cordialement

Petero

Cher Petero, Benoît XVI n'est plus cardinal, mais le chef des évêques. Cardinal est un titre qui n'a rien à voir avec la fonction d'évêque.

Cher Loup,

En fait j'ai écris "encore" alors que je pensais "alors". Il est temps que j'aille me reposer les méninges. Laughing

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:28

Loup Ecossais a écrit:
C'est votre droit d'interpréter. Ce n'est pas la mienne. Paul a fait une chute de cheval, ne l'oubliez pas.


Laisseriez-vous entendre qu'il ne savait pas ce qu'il disait parce qu'il était tombé sur la terre Laughing

Merci pour vos compliments.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:41

doris a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
On demandait au Cardinal Ratzinger si il n'y avait qu'une seule foi.

Et il a répondu, qu'il y a autant de foi()s que d'individus.

Chère Doris,

J'aimerai bien avoir la référence ou le lien de cette réponse que le cardinal Ratzinguer aurait fait. Merci.

Fraternellement

Petero

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Entretien sur la foi

éditions Fayard

Merci Doris,

J'aurai aimé, mais je n'ai pas cet entretien, connaître le paragraphe dans lequel il dit cela pour comprendre si tu l'utilise dans le même sens que lui. Benoît XVI (encore carinal) voulait-il dire "manière de vivre la Foi de l'Eglise" ou "plusieurs foi dans l'Eglise".

Cordialement

Petero

C'est que j'avais commencé à faire de te chercher le passage exact, que je pensais dans les premières, pages. J'ai pas trouvé, mais je m'en occupe, et je te l'envoie.

Bon. Si ce n'était pas dans les premières pages des 'entretiens sur la foi', c'est que c'est dans une autre oeuvre de Joseph Raztzinger :

La voici :

Le Sel de la Terre

Entretiens avec Peter Seewald
Editions Flammarion, Cerf

p;33

au sujet de la foi

Question de PS : Combien y a-t-il de chemins qui mènent à Dieu ?

Réponse de JR : Autant qu'il y a d'êtres humains. Car même à l'intérieur de la même foi, le chemin de chaque homme est entièrement personnel.
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petero



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 20:56

doris a écrit:
Réponse de JR : Autant qu'il y a d'êtres humains. Car même à l'intérieur de la même foi, le chemin de chaque homme est entièrement personnel.

Cher Doris,

Merci, c'est bien ce que je pensais. Ce sont les chemins (donc la manière de vivre la Foi) qui sont aussi nombreux qu'il y a d'individus.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 21:04

Petero : heureux
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adamev



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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Mer 10 Sep 2008, 23:47

petero a écrit:
doris a écrit:
Réponse de JR : Autant qu'il y a d'êtres humains. Car même à l'intérieur de la même foi, le chemin de chaque homme est entièrement personnel.

Cher Doris, Merci, c'est bien ce que je pensais. Ce sont les chemins (donc la manière de vivre la Foi) qui sont aussi nombreux qu'il y a d'individus.

Certes mais pour emprunter l'un de ces chemins encore faut-il croire. Et il n'est pas sûr que telle religion ou église y soit pour qq chose. C'est plus subtil que ça.
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Jeu 11 Sep 2008, 00:49

adamev a écrit:
petero a écrit:
doris a écrit:
Réponse de JR : Autant qu'il y a d'êtres humains. Car même à l'intérieur de la même foi, le chemin de chaque homme est entièrement personnel.

Cher Doris, Merci, c'est bien ce que je pensais. Ce sont les chemins (donc la manière de vivre la Foi) qui sont aussi nombreux qu'il y a d'individus.

Certes mais pour emprunter l'un de ces chemins encore faut-il croire. Et il n'est pas sûr que telle religion ou église y soit pour qq chose. C'est plus subtil que ça.

c'est vrai c'est plus subtil que ça ! Et à la fois très simple : Jésus nous dit qu'il est le chemin !

Et ce chemin, c'est la lecture assidue des évangiles, la messe et le surtout du surtout : la prière personnelle.

Du chemin, tu passes alors à la seconde étape : la vérité.

Jésus est le chemin, la vérité. Il ne trompe personne !

Enfin, la vie !

Jésus est le chemin, la vérité, la vie. Cette vie, il la donne en abondance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Jeu 11 Sep 2008, 07:44

Tôt ou tard, Jésus propose à tout homme de croire. Et c'est une chose qui est solennellement enseigné par l'Eglise (GS 22, 5).

La plupart du temps, cela se passe lors du retour du Christ à l'heure de la mort. Nous avons la chance d'avoir cru avant cette onzième heure.

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MessageSujet: Re: Les hommes droits ont-ils la grâce ?   Jeu 11 Sep 2008, 09:39

Ce que dit ou fait JC est en effet essentiel.
Encore faut-il que les entrées de chemins ne soient pas verrouillées par le prêt à penser qui éloigne.
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Les hommes droits ont-ils la grâce ?
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