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 Le paradoxe de Goodman et la non contradiction

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 08:10

Ialdabaoth a écrit:


L'entropie fait partie de notre conception actuelle de la matière, mais cette conception est relative et provisoire, donc elle peut évoluer.

Je ne dis rien d'autre ici:

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autres généralisations sont incertaines:

Ex: Jusqu'ici, on n'a trouvé que deux états de la matière (le corpuscule et l'onde).

>>>> Généraliser cela serait incertain. Rien n'empêche qu'un troisi§ème état de la matière soit trouvé un jour.

Et justement, c'est parce que l'entropie n'est appliquée à toute la matière que par généralisation. Elle n'a absolument pas été vérifiée dans chaque coin de l'univers. Mais, partout où on a vu de la matière, on n'a pas de contre-exemple. Tout est soumis à l'entropie.


Par contre, par simple généralisation, on est à 100% certain de ceci:

1° Un homme qu'on décapite ne vit plus.
2° Un squelette ne peut jamais revivre et se mettre à marcher avec sa chair comme avant.
3° Un homme a qui on enlève les yeux ne voit plus.
4° Un mouvement local de A à B ne peut pas être instantané.

etc.

Ce qui infirme le paradoxe de Goodman...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 09:45

Ouais mais ça marche pas pour le Roquefort ni pour le Bleu d'Auvergne dont on peut prévoir de manière certaine l'évolution des couleurs!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 09:51

adamev a écrit:
Ouais mais ça marche pas pour le Roquefort ni pour le Bleu d'Auvergne dont on peut prévoir de manière certaine l'évolution des couleurs!!!

Absolument. Il n'y a pas de loi absolue pour ces deux cas !

Tout dépend de la température et du micro-organisme qui provoque la moisissure !
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adamev



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ouais mais ça marche pas pour le Roquefort ni pour le Bleu d'Auvergne dont on peut prévoir de manière certaine l'évolution des couleurs!!!

Absolument. Il n'y a pas de loi absolue pour ces deux cas !

Tout dépend de la température et du micro-organisme qui provoque la moisissure !

Et ça marche pas non plus pour le bleu que je me fais en me cognant.
:gna: :beret: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 10:22

Thumright

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:



Par contre, par simple généralisation, on est à 100% certain de ceci:

1° Un homme qu'on décapite ne vit plus.
2° Un squelette ne peut jamais revivre et se mettre à marcher avec sa chair comme avant.
3° Un homme a qui on enlève les yeux ne voit plus.
4° Un mouvement local de A à B ne peut pas être instantané.

etc.

Ce qui infirme le paradoxe de Goodman...

Non on n'en est pas certain à 100% par généralisation. On n'a pas vu assez de cas, logiquement, pour justifier de telles généralisations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 21:47

Citation :
Non on n'en est pas certain à 100% par
généralisation. On n'a pas vu assez de cas, logiquement, pour justifier
de telles généralisations.

Dans les cas cités, on est certain à 100%

Ex : Un homme a qui on enlève les yeux ne voit plus.

Aucun autre organe que les yeux ne permet de voir les couleurs. On ne voit pas avec ses oreilles. C'est un fait.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 23:28

Pas tout à fait vrai.

J'ai eu à travailler avec des aveugles (de naissance et profonds) qui lisaient les couleurs avec leurs doigts. Pratiquement sans erreur. Ils les sentaient +- chaudes ou froides.
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boudo



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 23:58

Effectivement . Et les découvertes modernes sur la plasticité des aires corticales ( surtout visuelles ) sont stupéfiantes :
http://www.radio-canada.ca/actualite/v2/decouverte/niveau2_8722.shtml

http://tonguevision.blogspot.com/2006/07/substitution-sensorielle-et-platicit.html

Les horribles expériences de greffe d'un troisième oeil sur des animaux ( qui devient fonctionnel ) tendraient à prouver que le cortex visuel fonctionne avant même d'avoir un organe d'entrée .
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boudo



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 00:05

Rectification . La communication du dr Ptito est reprise sur :
http://tonguevision.blogspot.com/2006/07/substitution-sensorielle-et-plasticit.html
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 06:12

à Arnaud le pagano-thomiste,

Expliquez-moi plutôt quelles sont les conditions d'une induction réussie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 06:39

adamev a écrit:
Pas tout à fait vrai.

J'ai eu à travailler avec des aveugles (de naissance et profonds) qui lisaient les couleurs avec leurs doigts. Pratiquement sans erreur. Ils les sentaient +- chaudes ou froides.

Ils lisaient en TOUCHANT, pas en voyant.

En effet, le chaud et le froid ne sont pas une couleur...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 06:47

Ialdabaoth a écrit:
à Arnaud le pagano-thomiste,

Expliquez-moi plutôt quelles sont les conditions d'une induction réussie.

D'abord, ici, nous parlons de GÉNÉRALISATION, pas d'INDUCTION. L'induction est l'inverse de la déduction. Elle consiste à trouver une cause cachée en partant d'un effet visible.

Une généralisation est certaine à 100% quand ce qui est généralisé entre visiblement dans la définition même de la chose.

Ex: Avoir une tête entre visiblement dans la définition de l'homme puisque tous les systèmes nerveux partent de la tête. On peut donc généraliser et dire qu'il n'existe pas d'homme vivant sans tête.

Par contre, dire que toute la matière est soumise à l'entropie est visiblement une généralisation un peu rapide car on pressent que la matière pourrait être plus diverse et mystérieuse que ce qu'on en connaît actuellement.

Ex: s'il existe des trou noirs, il échappent, semble-til, à l'entropie à cause de leur immense gravité qui empêche toute perte d'énergie.

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Arnaud
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 07:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
à Arnaud le pagano-thomiste,

Expliquez-moi plutôt quelles sont les conditions d'une induction réussie.

D'abord, ici, nous parlons de GÉNÉRALISATION, pas d'INDUCTION. L'induction est l'inverse de la déduction. Elle consiste à trouver une cause cachée en partant d'un effet visible.

Une généralisation est certaine à 100% quand ce qui est généralisé entre visiblement dans la définition même de la chose.

Ex: Avoir une tête entre visiblement dans la définition de l'homme puisque tous les systèmes nerveux partent de la tête. On peut donc généraliser et dire qu'il n'existe pas d'homme vivant sans tête.

Par contre, dire que toute la matière est soumise à l'entropie est visiblement une généralisation un peu rapide car on pressent que la matière pourrait être plus diverse et mystérieuse que ce qu'on en connaît actuellement.

Ex: s'il existe des trou noirs, il échappent, semble-til, à l'entropie à cause de leur immense gravité qui empêche toute perte d'énergie.

Mon sens du mot «induction» se trouve dans mon dictionnaire de philosophie (aux Éditions Nathan, 1997). votre sens est possible aussi, mais que je n'accepte pas que vous limitiez à un seul sens, le vôtre, le concept d'induction. Mais je suppose qu'encore une fois vous n'avouerez pas que vous aviez tort. S'il y a une induction certaine, c'est bien celle-là.

Maintenant, rendre une chose certaine à 100% en en faisant le produit d'un jugement analytique (dont les définitions sont un exemple), cela n'est pas une vraie induction, mais un procédé délicat qui peut facilement verser dans le sophisme («No true Scotsman fallacy»).

Comment arrive-t-on à une définition? En sélectionnant certains cas dans notre exemple que l'on considère arbitrairement comme typiques, et en cherchant, parmi ces quelques cas, ce qui les caractérise en propre.

Il est évident qu'on se barricade contre la réfutation de nos positions si on convertit nos propositions synthétiques (donc réfutables dans une perspective poppérienne) en jugements analytiques, donc a priori certains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 07:09

Ialdabaoth a écrit:


Mon sens du mot «induction» se trouve dans mon dictionnaire de philosophie (aux Éditions Nathan, 1997). votre sens est possible aussi, mais que je n'accepte pas que vous limitiez à un seul sens, le vôtre, le concept d'induction. Mais je suppose qu'encore une fois vous n'avouerez pas que vous aviez tort. S'il y a une induction certaine, c'est bien celle-là.

Peu importe le mot. J'ai répondu sur le fond (au sens de généralisation).


Citation :

Comment arrive-t-on à une définition? En sélectionnant certains cas dans notre exemple que l'on considère arbitrairement comme typiques, et en cherchant, parmi ces quelques cas, ce qui les caractérise en propre.

Dans le cas de la présence d'une tête chez l'homme, on en arrive à la définition par l'observation et l'expérimentation: En découpant des cadavres humains et en analysant la fonction du cerveau, on en arrive à la certitude absolue que rien dans le corps ne peut survivre sans la centrale de commande qu'est ce cerveau. Fondé sur ces études précises, on peut donc élaborer une définition plus précise de ce qui est absolument nécessaire à l'homme pour vivre: Il n'a pas besoin d'avoir ses mains, mais il a besoin de sa tête et rien ne peut remplacer sa tête !

Citation :
Il est évident qu'on se barricade contre la réfutation de nos positions si on convertit nos propositions synthétiques (donc réfutables dans une perspective poppérienne) en jugements analytiques, donc a priori certains.

Je me fiche de Popper. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que je peux vous prouver à 100% par induction/généralisation qu'un homme ne peut vivre sans tête. Si Popper n'a pas pensé à cet exemple, c'est qu'il s'est perdu dans l'aspect théorique des choses et n'a pas assez confronté sa théorie au RÉEL !!

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 08:25

Arnaud Dumouch a écrit:




Ils lisaient en TOUCHANT, pas en voyant.

On peut écrire aussi : ils voyaient grâce à un sens qui n'était normalement pas destiné à cet effet . La potentialité de vision par le cerveau est intacte même quand on supprime son organe d'entrée spécifique ou que ce dernier n'a jamais existé . C'est ce que tendent à prouver les expériences récentes ( entre nombreux autres : Ptito et ses élèves tels que Chabat ) .

[ L'affirmation des potentialités du cerveau indépendamment de ses organes d'entrée est très ancienne mais n'avait pas pu être mise en évidence totale , faute de moyens techniques ] .

A partir de là , des créations d'organes d'entrée artificiels et totalement nouveaux , sont envisageables .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 09:30

boudo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:




Ils lisaient en TOUCHANT, pas en voyant.

On peut écrire aussi : ils voyaient grâce à un sens qui n'était normalement pas destiné à cet effet .

Cher Boudo, poétiquement, ce que vous dites est très bien.

Mais philosophiquement, le sens de la vue se définit par un sensible PROPRE à ce sens (la couleur éclairée par la lumière). Donc, philosophiquement, votre expression est abusive. Il "touche". Il ne "voit" pas.


Citation :
La potentialité de vision par le cerveau est intacte même quand on supprime son organe d'entrée spécifique ou que ce dernier n'a jamais existé . C'est ce que tendent à prouver les expériences récentes ( entre nombreux autres : Ptito et ses élèves tels que Chabat ) .

Pour un aveugle de naissance, il n'y a pas d'imaginaire de la couleur. C'est que cet imaginaire ne se forme qu'en se nourrissant des images fournies par les sens. Par contre, un aveugle a un imaginaire des volumes et des formes, ce qui relève des sens du toucher et de l'ouïe.


Citation :
A partir de là , des créations d'organes d'entrée artificiels et totalement nouveaux , sont envisageables .

Si on arrive un jour à greffer à un aveugle de naissance une sorte de Webcam remplaçant son oeil, alors oui, il se mettra à voir.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 13 Sep 2008, 10:31

Ne découragez pas M. Louis Lampron , s'il vous plaît ...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Dim 14 Sep 2008, 00:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour un aveugle de naissance, il n'y a pas d'imaginaire de la couleur

Ce n'est pas exact et de nombreux aveugles de naissance perçoivent les couleurs avec leurs mains ou encore la plupart des sourds perçoivent les sons par leurs pieds.

C'est que cet imaginaire ne se forme qu'en se nourrissant des images fournies par les sens.

Pas forcément il est possible de former des images y compris colorées par d'autres voies, notamment la voix ou le toucher. Lorsque la perception(sensation)/image est acquise la lecture directe devient possible

Par contre, un aveugle a un imaginaire des volumes et des formes, ce qui relève des sens du toucher et de l'ouïe.

C'est exact encore qu'il faille souvent rectifier. Ayant un peu travaillé à la création "d'objets" en relief (2D) et même en 3D destinés aux aveugles je sais un peu de quoi je parle y compris pour les couleurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Dim 14 Sep 2008, 06:43

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Pour un aveugle de naissance, il n'y a pas d'imaginaire de la couleur

Ce n'est pas exact et de nombreux aveugles de naissance perçoivent les couleurs avec leurs mains ou encore la plupart des sourds perçoivent les sons par leurs pieds.

Percevoir la chaleur, ce n'est pas percevoir une couleur mais sensible du toucher. Idem pour une vibration. Le son est autre chose.


Citation :

Pas forcément il est possible de former des images y compris colorées par d'autres voies, notamment la voix ou le toucher. Lorsque la perception(sensation)/image est acquise la lecture directe devient possible

Les sehsibles communs à plusieurs sens ne sont pas identifiable au sensible propres à un sens.

Ex: mettez du Bach sur votre chaîne stéréo. Vous entendez le son et, si vous touchez le haut-parleur, vous touchez une vibration. Mais vous n'entendez pas la musique avec ce toucher. Car le son est un sensible propre à l'ouie, pas au toucher.



Citation :
C'est exact encore qu'il faille souvent rectifier. Ayant un peu travaillé à la création "d'objets" en relief (2D) et même en 3D destinés aux aveugles je sais un peu de quoi je parle y compris pour les couleurs.

Sur les couleurs, vous vous trompez.

Pour le comprendre, voici. avez vous déjà vu des photos des galaxies prises dans infra rouge ? On ne voit rien car l'infra-rouge n'est pas une couleur percevable par nous. Alors les astronomes mettent de fausses couleurs (du rouge pour telle longueur d'onde, du vert pour telle autre etc.)

Il vous est impossible d'avoir un imaginaire des vraies couleurs car votre cerveau ne les a jamais vu.

Idem pour un aveugle de naissance. On contourne le problème par des vibrations à qui on fait correspondre chaque couleur. Mais il n'a pas d'imaginaire des couleurs. Cela lui est aussi impossible qu'à nous d'imaginer l'infra-rouge.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Dim 14 Sep 2008, 06:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non on n'en est pas certain à 100% par
généralisation. On n'a pas vu assez de cas, logiquement, pour justifier
de telles généralisations.

Dans les cas cités, on est certain à 100%

Ex : Un homme a qui on enlève les yeux ne voit plus.

Aucun autre organe que les yeux ne permet de voir les couleurs. On ne voit pas avec ses oreilles. C'est un fait.

Vous ne répondez pas au paradoxe de Goodman. Vous ne faites qu'empiler les pétitions de principe. :thumbdown:
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Dim 14 Sep 2008, 06:57

Arnaud Dumouch a écrit:


Dans le cas de la présence d'une tête chez l'homme, on en arrive à la définition par l'observation et l'expérimentation: En découpant des cadavres humains et en analysant la fonction du cerveau, on en arrive à la certitude absolue que rien dans le corps ne peut survivre sans la centrale de commande qu'est ce cerveau. Fondé sur ces études précises, on peut donc élaborer une définition plus précise de ce qui est absolument nécessaire à l'homme pour vivre: Il n'a pas besoin d'avoir ses mains, mais il a besoin de sa tête et rien ne peut remplacer sa tête !

Si vous en faites un jugement analytique, a priori, il n'y a évidemment plus de problème pour ce cas particulier. Mais on ne peut trouver une issue aussi facile pour l'ensemble des inductions.

Citation :

Je me fiche de Popper. Moi, ce qui m'intéresse, c'est que je peux vous prouver à 100% par induction/généralisation qu'un homme ne peut vivre sans tête. Si Popper n'a pas pensé à cet exemple, c'est qu'il s'est perdu dans l'aspect théorique des choses et n'a pas assez confronté sa théorie au RÉEL !!

Il ne faut pas se ficher de Popper, puisque, épistémologiquement, il est très en avance sur votre philosophie «réaliste» pré-critique. Sa découverte du critère de falsifiabilité est très importante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Dim 14 Sep 2008, 06:58

Bien sûr. Ce genre de petition de principe: "Un homme sans tête ne vit pas" est tout simplement la réponse au paradoxe de goodman.

dommage pour lui: il a écrit un livre de 1000 page pour nier la possibilité des généralisations ! Mais il n'avait pas pensé à celles-là ! :beret:

Si vous le voyez un jour, dites le lui. Avant d'écrire un livre, il faut bien analyser TOUTES LES GÉNÉRALISATIONS.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Dim 14 Sep 2008, 07:01

Ialdabaoth a écrit:


Si vous en faites un jugement analytique, a priori, il n'y a évidemment plus de problème pour ce cas particulier. Mais on ne peut trouver une issue aussi facile pour l'ensemble des inductions.

Je suis d'accord. Goodman a raison pour les généralisations en physique.

voici deux axiomes qui, me semble-til, ne sont pas si simples effectivement :

- "Rien ne se crée, rie ne se perd, tout se transforme."

- "Tout corps physique est soumis à l'entropie"
(voir débat sur les trous noirs en philo).



Citation :
Il ne faut pas se ficher de Popper, puisque, épistémologiquement, il est très en avance sur votre philosophie «réaliste» pré-critique. Sa découverte du critère de falsifiabilité est très importante.

Connais pas. Expliquez-moi. Je vous dirai si je trouve un contre-exemple qui détruit son livre ! Mr. Green

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