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 Le paradoxe de Goodman et la non contradiction

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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 06:50

Et comment Arnaud le pagano-thomiste résout-il le paradoxe de Goodman???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 08:09

Énoncé [modifier]


Goodman inventa l'adjectif « vleu » (« grue » en anglais) signifiant

« vert jusqu'à une certaine date t et bleu ensuite ».
Par symétrie, on peut considérer l'adjectif « bert » (« bleen » en anglais) signifiant « bleu jusqu'à une certaine date t et vert ensuite ». Goodman avance alors que si l'observation d'une émeraude
verte étaye l'induction logique que « toutes les émeraudes sont
vertes », elle étaye de la même manière l'affirmation que « toutes les
émeraudes sont vleues ». Il est donc paradoxal que nous soyons prompts
à accepter la première affirmation, et non la seconde.
L'abondant débat que suscita cette épineuse question fut de nature plus philosophique que scientifique.

Remarques préliminaires [modifier]


Il est malheureusement difficile de trouver un exposé suffisamment
clair et précis de la question dans la littérature. De nombreux auteurs
rapportent ce paradoxe en choisissant arbitrairement une date future
pour t. Par exemple,

« vert jusqu'au 31 décembre 2999 à minuit, et bleu ensuite. »
Toutefois l'emploi d'une date prédéfinie (et non d'une durée) a son
importance pour le physicien. Celui-ci peut alors argumenter que la
probabilité d'un événement à une date prédéfinie est nulle. Par
conséquent, la possibilité d'existence d'un objet vleu devient nulle
également. Il faut alors plutôt formuler par exemple

« vert avant l'an 3000, devient rapidement bleu ensuite. »
Pour la physique, cette dernière définition est radicalement différente de la définition initiale.
Par ailleurs, le sens de « toutes les émeraudes sont vertes » est ambigu car cette phrase a deux interprétations :

  • « toutes les émeraudes sont vertes maintenant » ;
  • « toutes les émeraudes sont vertes de tout temps ».

Il est crucial de remarquer que l'observation de la totalité des
émeraudes ne permet d'induire aucune de ces deux possibilités. Pourtant
on induira aisément que « toutes les émeraudes sont vertes ». Ce
nouveau paradoxe montre le caractère vain d'une discussion hors d'un
cadre formel.

Solutions proposées [modifier]



Considérations philosophiques [modifier]


Hume puis Goodman avancèrent que nous justifions nos inductions par
« la coutume et l'habitude ». Celles-ci nous portent à préférer
« vert » plutôt que « vleu ». La plus grande partie du débat porta
alors sur la question de savoir si les termes « vleu » et « bert »
étaient assignables, c'est-à-dire, s'il était légitime de les prendre en considération.

Considérations épistémologiques et physiques [modifier]



  • Le débat philosophique autour de l'induction omet que
    l'extrapolation n'est pas affaire que d'induction, mais d'un mouvement
    permanent entre induction et déduction : nous observons peu d'objets
    *minéraux* qui changent de couleur à une date précise et en induisons que le phénomène est rarissime. S'il est rarissime, nous en déduisons que le changement de couleur de ce type de gemme à une date donnée le sera aussi jusqu'à plus ample informé.


  • Le degré de confiance que nous mettons dans la proposition « toutes
    les émeraudes sont vertes » ne dépend pas seulement d'un nombre
    d'observations d'émeraudes vertes (voir Paradoxe de Hempel),
    ni du nombre de minéraux changeant rarement de couleur. La question
    relève aussi de la physique. Pourquoi pouvons-nous affirmer, induire ou
    encore avancer que « toutes les émeraudes sont vertes » ? Pourquoi nous
    ne pouvons pas induire que « toutes les émeraudes sont vleues » ? Parce
    que le changement de couleur d'une émeraude nécessite un agent du
    changement, et qu'on n'en voit guère qui serait coordonné au calendrier.

Puisque nous ne disposons d'aucun argument prouvant ou réfutant le caractère vleu de chaque émeraude, le rasoir d'Occam plaide pour la priorité à "toutes les émeraudes sont vertes".
Une hypothèse importante (induite) de la physique est
l'intemporalité de ses lois : les lois fondamentales de la structure
des matériaux (notamment des émeraudes) sont supposées connues, car
confortées

  • par un important d'expériences en cristallographie,
  • par une théorie sous-jacente ayant elle-même permis d'établir avant expérimentation des faits nouveaux

Le fait que toutes les émeraudes soient vertes confirme aussi
qu’elles sont « vleues », car quelle certitude avons-nous sur la
couleur des émeraudes au XXXe siècle ? Seront-elles bleues ou
resteront-elles vertes ? Pour établir un modèle du monde, nous devons
admettre la stabilité de nos observations, au risque de nous tromper
parfois, comme en dénigrant jadis le concept alchimique de transmutation, vérifié pourtant dans le phénomène de la désintégration radioactive.
Pour disposer d'un système du monde fiable, perméable à une
compréhension logique, on ne peut accepter l'idée d'un changement
imprévisible où il faudrait alors s'en remettre aux dés, comme dans la
Babylone de Borges.
Au contraire, la science cherche à réduire la part du hasard et à
développer des conceptions reproductibles : « La science sera
déterministe ou ne sera pas » (Henri Poincaré).
L'intérêt des paradoxes de Goodman et de Hempel déborde le cadre de
l'épistémologie, pour confiner à la physique, car il existe un double
parallèle frappant entre d'une part le paradoxe de Hempel sur des "variétés" exotiques de corbeaux et le concept d'isotopes des éléments chimiques et, d'autre part, entre le paradoxe de Goodman sur la variabilité inopinée des choses et la transmutation des éléments, qu'elle soit spontanée, par radioactivité naturelle, ou sous l'effet d'un artefact, dans la radioactivité artificielle. La radioactivité semble déroger au rasoir d’Occam : si la plupart des éléments restent indéfiniment ce qu'ils sont (aux transformations chimiques près), certains éléments (les isotopes
radioactifs) changent soudain de nature, par désintégration
radioactive, comme l'hypothétique émeraude "vleue" de Goodman
changerait inopinément de couleur. Cette analogie entre les paradoxes
de Hempel
(existence d'isotopes, "variétés" discrètes des éléments) et de Goodman
(transmutation spontanée des éléments) est intéressante à remarquer
parce qu'elle permet de voir, rétrospectivement, qu'on aurait pu
envisager et l'existence des isotopes et celle de la radioactivité d'un
point de vue théorique, avant même leur découverte concrète, si
ces deux paradoxes sur la connaissance des choses avaient été conçus
plus tôt et avaient été appliqués à la nature de la matière. Cité dans Le trésor des paradoxes, Samuel Butler résume ce paradoxe de l'incertitude de toute certitude dans la connaissance (ou de la certitude d'incertitude) : On ne peut être sûr de rien, ni même du fait qu’on ne peut être sûr de rien.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 08:14

C'est simple: une émeraude peut être verte à un instant, et avec tel éclairage, puis bleue ensuite. Il n'y a pas contradiction. C'est une question de lumière.

Mais jamais une émeraude ne sera bleue et verte en même temps et au même endroit, de même que jamais un homme n'est assis et debout en même temps, mais uniquement successivement.

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cébé



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 11:31

Ou bien alors il s'agit de prendre en compte la vision de l'observateur. Ou plutôt son interprétation.
Tous, nous avons eu une fois ou l'autre été en amusant conflit pour savoir si cette émeraude est bleue ou verte, tellement chacun avait sa vision ( par éclairage différent ou par sensibilité différente ... ) .... Et que dire d'Albert que je vois assis et que Arnaud voit debout derrière son bureau ? ... sauf que moi, je ne sais pas qu'Albert est de très petite taille.

Mais je crois bien que le débat ne porte pas la-dessus. Mais sur un supposé changement possible.

L'impermanence, quoi!
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Wàng



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 12:21

Citation :
Mais jamais une émeraude ne sera bleue et verte en même temps et au même endroit

Une émeraude peut très bien être (ce qu'on appelle) bleue pour une mouche et verte pour un renard, au même instant et avec la même lumière. De même, à supposer que tous les êtres humains en ont la même perception, l'un la rangera dans la catégorie mentale de vert et l'autre de bleu. C'est juste une question de subjectivité. On peut aussi dire que le blert est une couleur à part entière, qui n'a ni plus ni moins de valeur que les couleurs traditionnelles de bleu ou de vert. Question de culture et de langage, mais le vert ou le bleu séparés n'existent pas.

D'un point de vue scientifique, la seule chose qui ait un sens, c'est la longueur d'onde qui est réfléchie par l'objet. A notre échelle, c'est un continuum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 13:27

cébé a écrit:
Et que dire d'Albert que je vois assis et que Arnaud voit debout derrière son bureau ? ... sauf que moi, je ne sais pas qu'Albert est de très petite taille.

Mais je crois bien que le débat ne porte pas la-dessus. Mais sur un supposé changement possible.

L'impermanence, quoi!

Non. Ici c'est l'ERREUR d'un des deux. Car on ne peut (c'est impossible) être debout et assis en même temps.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 13:33

Citation :
[quote="Wàng"]
Citation :
Mais jamais une émeraude ne sera bleue et verte en même temps et au même endroit

Une émeraude peut très bien être (ce qu'on appelle) bleue pour une mouche et verte pour un renard, au même instant et avec la même lumière.

Ici, c'est une autre cause qui est la nature de l'oeil de l'observateur.

Ce qui est essentiel c'est que,

1° pour un seul observateur
2° Au même moment (donc à la même lumière)

une émeraude ne peut être 3° au même endroit bleue et verte. C'est l'un ou l'autre. Et ce n'est jamais contredis.

Supprimez une des conditions, et tout est possible.


Citation :
De même, à supposer que tous les êtres humains en ont la même perception, l'un la rangera dans la catégorie mentale de vert et l'autre de bleu.

Ca c'est juste la terminologie.

Citation :
C'est juste une question de subjectivité. On peut aussi dire que le blert est une couleur à part entière, qui n'a ni plus ni moins de valeur que les couleurs traditionnelles de bleu ou de vert. Question de culture et de langage, mais le vert ou le bleu séparés n'existent pas.

Je ne crois pas du tout. a partir du moment où vous nommer rouge telle couleur (de telle à telle longueur d'onde), votre perception -sauf maladie- restera fixe.

Citation :
D'un point de vue scientifique, la seule chose qui ait un sens, c'est la longueur d'onde qui est réfléchie par l'objet. A notre échelle, c'est un continuum.

Ca c'est le support objectif. Mais la perception de mon oeil est elle aussi fondée sur une nature objective. Bref, vous ne verrez pas la même cérise verte à telle heure et bleue dix minute plus tard.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 14:16

Citation :
Ici, c'est une autre cause qui est la nature de l'oeil de l'observateur.

Ce qui est essentiel c'est que,

1° pour un seul observateur
2° Au même moment (donc à la même lumière)

une émeraude ne peut être 3° au même endroit bleue et verte. C'est l'un ou l'autre. Et ce n'est jamais contredis.

L'émeraude n'est ni tout à fait bleue ni tout à fait verte. Tout simplement, elle a sa propre couleur bien réelle, qu'on peut appeler vleue ou blerte (comme Dani Boune) par pure convention. Jamais une émeraude ne sera bleue à la façon du ciel : la quiddité du bleu n'existe que dans la tête des gens, pour leur permettre de communiquer sur des expériences communes, mais pas dans le réel où chaque couleur est singulière. Et il n'y a aucune contradiction logique là dedans.

Citation :
Je ne crois pas du tout. a partir du moment
où vous nommer rouge telle couleur (de telle à telle longueur d'onde),
votre perception -sauf maladie- restera fixe.

Oui. Jusqu'au moment où il faudra se poser la question de savoir où ranger les cas limites ! Or, c'est une question qui n'a pas de sens scientifiquement parlant.

Citation :
Ca c'est le support objectif. Mais la perception
de mon oeil est elle aussi fondée sur une nature objective. Bref, vous
ne verrez pas la même cérise verte à telle heure et bleue dix minute
plus tard.

Je n'ai jamais nié la réalité objective de l'expérience singulière. Mais le bleu ou le vert, est une abstraction qui nécessite de s'entendre sur quelque chose de commun (c'est-à-dire une convention).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 14:28

Citation :
[quote="Wàng"][

L'émeraude n'est ni tout à fait bleue ni tout à fait verte. Tout simplement, elle a sa propre couleur bien réelle
Oui. C'est de cette couleur que je parlais.


Citation :
, qu'on peut appeler vleue ou blerte (comme Dani Boune) par pure convention.

Si ce paradoxe n'était que cela, le débat serait clos: vleu serait juste une couleur particulière.




Citation :
Oui. Jusqu'au moment où il faudra se poser la question de savoir où ranger les cas limites ! Or, c'est une question qui n'a pas de sens scientifiquement parlant.

Les cas limites sont juste une question de dénomination. On peut inventer des milliers de noms nouveaux.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 15:03

Non mais sérieusement!?

Je vous pointe la lune avec le doigt, et vous êtes là à débattre sur le doigt!

Ce n'est pas du tout l'intérêt du paradoxe de Goodman, qui entend contester la validité de l'induction.

L'exemple des couleurs n'était qu'un exemple, qu'il ne faut pas trop approfondir en lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 15:06

Sur l'induction ? que met en doute ce paradoxe ? Je trouve qu'il met d'abord en doute le principe de non contradiction, qui évidement la base réaliste de tout raisonnement.

En effet, si je peux être tout bleu et tout rouge en même temps, alors rien ne peut plus être affirmé de vrai...

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 06 Sep 2008, 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 15:08

Oui, j'avais lu un peu trop rapidement. Si on est d'accord sur l'objectivité de la couleur de l'émeraude, dans ce cas je suis d'accord avec votre réfutation.

Citation :

Mais jamais une émeraude ne sera bleue et verte en même temps et au même endroit, de même que jamais un homme n'est assis et debout en même temps, mais uniquement successivement.

Mais bon, vous admettez vous même la possibilité qu'une émeraude change de couleur dans le temps. D'un point de vue pratique et réaliste, c'est assez limite. :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 15:08

Oui, je l'admets. Car ce n'est pas contradictoire en soi.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Sam 06 Sep 2008, 15:09

Ialdabaoth a écrit:
Non mais sérieusement!?

Je vous pointe la lune avec le doigt, et vous êtes là à débattre sur le doigt!

Ce n'est pas du tout l'intérêt du paradoxe de Goodman, qui entend contester la validité de l'induction.

L'exemple des couleurs n'était qu'un exemple, qu'il ne faut pas trop approfondir en lui-même.

Je pense qu'il met davantage en doute la valeur des généralisations, que du syllogisme inductif tel qu'il est exposé dans les premiers analytiques. ;) Mais c'est sûr que sans possibilité de généraliser, on est très limité en philosophie comme en sciences.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Lun 08 Sep 2008, 00:29

Autant que je sache, l'induction aristotélicienne n'offre aucun intérêt scientifique, puisqu'elle n'est pas amplifiante. Le paradoxe et moi avons en tête les inductions amplifiantes, concernant un nombre indéfini d'individus. Cette induction-là ne mène ni à la certitude ni à une connaissance probable, contrairement aux impresssions du sens commun.
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boudo



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Lun 08 Sep 2008, 05:23

Je serais d'accord . Toute science doit être considérée comme relative .
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Lun 08 Sep 2008, 05:32

Et la connaissance des miracles est impossible!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Lun 08 Sep 2008, 07:40

L'induction d'Aristote est philosophique. Elle lui permet de trouver les causes premières dans tous les domaines (l'âme, la substance, la physis, le projet artistique, le bien, le bien commun en politique).

Elle a parfois été utilisée de manière abusive en science (Ex: l'évolution pour expliquer tout de la vie) et parfois judicieusement (Ex: la dérive des continents pour expliquer les montagnes).

L'essentiel est qu'une induction n'est valide que si elle atteint le réel.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 04:55

C'est quoi pour vous une induction qui atteint le réel??? On parle bien ici d'induction au sens de passage du particulier à l'universel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 09:32

Ialdabaoth a écrit:
Et la connaissance des miracles est impossible!

La cause du miracle (qui est un phénomène IMPOSSIBLE à la nature et qui implique une puissance sans limites), est indirecte. Mais le fait du miracle, est vérifiable par l'analyse, par ex, du dossier médical, par l'interrogation des médecins etc.


Citation :
C'est quoi pour vous une induction qui atteint le réel??? On parle bien ici d'induction au sens de passage du particulier à l'universel.

Ceci n'est pas une induction mais une généralisation.

L'induction est un raisonnement qui s'appuie sur ce principe universel: "Tout effet à une cause qui lui est proportionnée".

Du coup, lorsqu'on tient l'EFFET, on remonte par induction à la CAUSE.

Ex: Mon ordi est devant moi >>> Il est nécessairement causé par une intelligence, une ingénierie.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Et la connaissance des miracles est impossible!

La cause du miracle (qui est un phénomène IMPOSSIBLE à la nature et qui implique une puissance sans limites), est indirecte. Mais le fait du miracle, est vérifiable par l'analyse, par ex, du dossier médical, par l'interrogation des médecins etc.

Rien de ce qui se passe dans la nature n'exige une force infinie, car tout dans la nature est fini.

On ne peut savoir non plus ce qui est impossible à la nature, puisque notre connaissance en est limitée (paradoxe de Goodman).



Citation :
Ceci n'est pas une induction mais une généralisation.

Même les logiciens pagano-thomistes vous diraient qu'il s'agit d'une induction.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 17:08

Ialdabaoth a écrit:


Rien de ce qui se passe dans la nature n'exige une force infinie, car tout dans la nature est fini.

Essayez de crer quelque chose à partir de rien. Vous verrez s'il faut une force "finie".

Essayez de ressusciter un mort. Vous verrez si c'est facile de s'opposer aux lois naturelles.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 18:13

Et alors? Le fait que je n'en sois pas capable personnellement ne prouve absolument rien. Je ne suis pas capable de faire de physique quantique. Ça ne prouve pas que ceux qui en font ont reçu une grâce de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 18:26

Peut-être le mot "infini" est-il mal choisi ?

Dites alors q'il faut uine puissance dépassant toutes les lois naturelles.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 18:30

Dites plutôt qu'il faut une puissance qui n'est pas cohérente avec notre connaissance actuelle des lois de la nature. Cela n'implique rien sur son caractère naturel ou surnaturel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mar 09 Sep 2008, 20:18

Ialdabaoth a écrit:
Dites plutôt qu'il faut une puissance qui n'est pas cohérente avec notre connaissance actuelle des lois de la nature. Cela n'implique rien sur son caractère naturel ou surnaturel.

Ca, c'est se voiler les yeux.

Il n'y a pas de rapport entre les mentalités de l'Antiquité qui expliquaient tout par les dieux (y compris les lois naturelles), et un fait comme la résurrection instantanée d'un cadavre décomposé.

Cherchez donc une loi naturelle pour un tel phénomène. Vous allez vous amuser.

C'est qu'il y a une différence entre prodiges et miracles.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 06:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca, c'est se voiler les yeux.

Il n'y a pas de rapport entre les mentalités de l'Antiquité qui expliquaient tout par les dieux (y compris les lois naturelles), et un fait comme la résurrection instantanée d'un cadavre décomposé.

Cherchez donc une loi naturelle pour un tel phénomène. Vous allez vous amuser.

C'est qu'il y a une différence entre prodiges et miracles.


Vous péchez exactement par ce que le célèbre biologiste Richard Dawkins appelle «l'argument d'incrédulité personnelle».

Je n'ai pas les aptitudes pour étudier en sciences naturelles, mais ça ne prouve absolument rien sur l'impossibilité en soi d'une cause naturelle. Des scientifiques qualifiés pourraient finir par trouver des théories qui rendraient la chose plus plausible. Et même si la science ne trouve jamais de réponse, cela ne sera toujours pas une raison d'abdiquer l'usage de sa raison et de tomber dans la mythologie, même déguisée en «philosophie réaliste».

Mais avant tout, il faut porter un regard critique sur les témoignages de faits extraordinaires, sachant que ceux-ci, de par leur caractère merveilleux, doivent se fonder sur des preuves extraordinaires. Cette exigence critique légitime me semble expliquer le rejet de la parapsychologie par la plupart des scientifiques (mais je suis moins sceptique que plusieurs sur ce sujet précis).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 07:17

En faisant de la science fiction et en disant: "Il y a peut-être une loi naturelle qui permettrait la résurrection d'un cadavre putréfié", vous manifestez simplement que vous ne faites pas de biologie. Il suffit de voir les dégâts dans le cerveau de 10 minutes sans oxygène (axones brisés par milliards de façon irrémédiable) pour comprendre l'impossibilité d'un retour.

C'est aussi impossible que si, après avoir réduit Notre Dame de Paris en poudre, vous attendiez quer la poudre refasse toute seule N.D de Paris...

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 09:29

En fait, la négation du miracle -ou même l'affirmation que ce qui est qualifié de tel peut un jour trouver une explication naturelle-, revient à nier le témoignage qui en fait état, parce qu'il n'est pas scientifiquement démontrable, et ne peut être répété.

Mais nier le témoignage est abusif, c'est poser un a priori
négatif, une défiance envers l'individu qui le rapporte, voire envers soi-même: "c'est incroyable, ce ne peut être vrai, j'ai du rêver..."

A ce compte (la négation de tout témoignage), on peut brûler avec les Evangiles et toutes les relations des miracles, tous les ouvrages de sciences humaines (et pour quelques-uns ce ne serait point dommage!), au motif qu'ils ne reposent pas sur l'expérimentation (les "cinq leçons sur la psychanalyse" du dr Freud sont-elles mieux étayées que le témoignage de Bernadette Soubirous?

Aussi bien, je me demande si nier le miracle, ce ne serait pas nier ce qui distingue l'homme des autres créatures, ou même d'une quelconque de ses créations mécaniques?

Mais je suis pê hors-sujet?


Dernière édition par Karl le Mer 10 Sep 2008, 09:42, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 09:38

Arnaud Dumouch a écrit:


Dites alors q'il faut uine puissance dépassant toutes les lois naturelles.

On appelle ça les lois divines, Arnaud, ou surnaturelles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 12:00

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dites alors q'il faut uine puissance dépassant toutes les lois naturelles.

On appelle ça les lois divines, Arnaud, ou surnaturelles...

Thumright

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 16:13

Arnaud Dumouch a écrit:
En faisant de la science fiction et en disant: "Il y a peut-être une loi naturelle qui permettrait la résurrection d'un cadavre putréfié", vous manifestez simplement que vous ne faites pas de biologie. Il suffit de voir les dégâts dans le cerveau de 10 minutes sans oxygène (axones brisés par milliards de façon irrémédiable) pour comprendre l'impossibilité d'un retour.

C'est aussi impossible que si, après avoir réduit Notre Dame de Paris en poudre, vous attendiez quer la poudre refasse toute seule N.D de Paris...

Mais ce que je dis est confirmé par le paradoxe de Goodman.

Vous êtes en plein dans l'argument d'incrédulité personnelle.

Mais il est vrai qu'avant de chercher une loi naturelle permettant la résurrection, il convient d'examiner les témoignages de miracles avec un scepticisme proportionnel au caractère merveilleux des témoignages en question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 19:56

Tout-à-fait. Les attestations de miracles doivent être passés à deux cribles:

1° Celui des vérifications humaines (science, témoignages etc.)
2° Celui de la théologie.

C'est pourquoi, à Lourdes, seuls 66 miracles sur plus de 4000 attestations sont officiellement reconnus.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 20:05

Vous n'avez pas répondu adéquatement au paradoxe de Goodman.

Quant aux soi-disant miracles de Lourdes, je ne crois pas qu'ils prouvent une intelligence surhumaine. Ils ne font qu'appuyer le paradigme parapsychologique.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 20:08

Les raisonnements de type mythologique d'Arnaud (qu'il qualifie de «philosophie réaliste») ne sont pas essentiellement différents de la mentalité préscientifique qui expliquait les phénomènes naturels par des puissances occultes.
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 20:15

Le paradoxe de Goodman est juste une négation du principe de non-contradiction.

Il se combat par le réalisme.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 20:55

Si vous dites cela, c'est que vous n'avez absolument rien compris à ce paradoxe. Vous êtes obnubilé par l'exemple particulier par lequel on illustre ce paradoxe, et vous perdez de vue le vrai problème. :thumbdown:
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 21:02

Eh bien éclairez moi sur la vraie nature de ce paradoxe.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Mer 10 Sep 2008, 22:16

Ce paradoxe conteste la possibilité d'arriver à une connaissance probable par induction. Et quand je dis induction, je parle bien du passage du particulier à l'universel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 08:04

On appelle ce passage une généralisation.



Certaines généralisations sont certaines à 100%


Ex: Jusqu'ici, on n'a jamais vu un homme vivre sans sa tête.

>>>> La généralisation de cette expérience est certaine à 100%: "Un homme ne peut pas vivre sans sa tête".

D'autres généralisations sont incertaines:

Ex: Jusqu'ici, on n'a trouvé que deux états de la matière (le corpuscule et l'onde).

>>>> Généraliser cela serait incertain. Rien n'empêche qu'un troisi§ème état de la matière soit trouvé un jour.

Comment puis-je distinguer une généralisation certaine et une qui est incertaine ? uniquement par un jugement réaliste et critique.

En tout cas, ces deux exemples détruisent le paradoxe de Goodman puisqu'il prouve que certaines généralisations sont certaines.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 15:48

Vous ne vous en sortirez pas si facilement.

Évidemment qu'il est sûr qu'il ne peut y avoir d'homme sans tête. Mais cela ne relève pas d'une généralisation, mais d'une définition de l'homme. Si on voyait un corps humain sans tête, on ne serait pas tenté d'appeler cela un homme. On dirait que c'est une créature mystérieuse avec une apparence humaine. Mais les définitions en général comportent une certaine part d'arbitraire.

En d'autres termes, on ne verra jamais de célibataire marié. Mais cela, on le sait a priori, parce que c'est la définition d'un célibataire, et non par une généralisation.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 16:55

Citation :
En d'autres termes, on ne verra jamais de célibataire marié. Mais cela, on le sait a priori, parce que c'est la définition d'un célibataire, et non par une généralisation.

Seuls les célibataires peuvent croire cela... Mr. Green
A priori, tous les hommes mariés sont d'ex-célibataires. Et cela on le sait par une généralisation...
... geek
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 17:16

Citation :
[quote="Ialdabaoth"]Vous ne vous en sortirez pas si facilement.

Évidemment qu'il est sûr qu'il ne peut y avoir d'homme sans tête. Mais cela ne relève pas d'une généralisation, mais d'une définition de l'homme. Si on voyait un corps humain sans tête, on ne serait pas tenté d'appeler cela un homme. On dirait que c'est une créature mystérieuse avec une apparence humaine. Mais les définitions en général comportent une certaine part d'arbitraire.

Je parlais d'un homme à qui on couperait la tête et qui vivrait.

Personne n'a essayé de le faire à tous les hommes. Il y a donc bien généralisation, puis définition de l'homme à dire que cet homme ne peut vivre.

Idem pour l'entropie (par exemple). Elle n'a pas été vérifiée dans toutes les parties de l'univers. Juste généralisée puis appliquée à la définition de la matière.

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 22:17

Si on coupe la tête à un individu à l'apparence humaine et qu'il vit, on est justifié de croire que ça n'a jamais été un humain.

La définition ne suit pas logiquement une généralisation bien faite. Une définition, c'est plutôt considérer arbitrairement certains cas comme typiques, et isoler chez eux ce qu'ils ont en commun.

L'entropie n'est pas une caractéristique nécessaire de la matière (elle n'en est pas une propriété essentielle...).
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 22:21

Karl a écrit:
Citation :
En d'autres termes, on ne verra jamais de célibataire marié. Mais cela, on le sait a priori, parce que c'est la définition d'un célibataire, et non par une généralisation.

Seuls les célibataires peuvent croire cela... Mr. Green
A priori, tous les hommes mariés sont d'ex-célibataires. Et cela on le sait par une généralisation...
... geek

Je parle d'un célibataire considéré dans son état de célibataire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 22:22

Ialdabaoth a écrit:


L'entropie n'est pas une caractéristique nécessaire de la matière (elle n'en est pas une propriété essentielle...).

Ah bon ? Mr.Red

Alors trouvez-moi un exemple de matière non soulmis à l'entropie. Vous allez être célèbre ! Vous venez d'inventer le mouvement perpétuel ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Jeu 11 Sep 2008, 22:30

Encore le même satané argument d'incrédulité dans votre bouche. Vous n'arrivez pas à vous affranchir de vos préjugés et vous êtes désespérément rigide dans votre vision du monde.

L'entropie fait partie de notre conception actuelle de la matière, mais cette conception est relative et provisoire, donc elle peut évoluer.

Et je n'ai pas besoin de causer par moi-même, Ialdabaoth, un changement de paradigme, pour savoir cela. Il me suffit d'avoir des notions d'épistémologie des sciences.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 08:10

Ialdabaoth a écrit:


L'entropie fait partie de notre conception actuelle de la matière, mais cette conception est relative et provisoire, donc elle peut évoluer.

Je ne dis rien d'autre ici:

Arnaud Dumouch a écrit:
D'autres généralisations sont incertaines:

Ex: Jusqu'ici, on n'a trouvé que deux états de la matière (le corpuscule et l'onde).

>>>> Généraliser cela serait incertain. Rien n'empêche qu'un troisi§ème état de la matière soit trouvé un jour.

Et justement, c'est parce que l'entropie n'est appliquée à toute la matière que par généralisation. Elle n'a absolument pas été vérifiée dans chaque coin de l'univers. Mais, partout où on a vu de la matière, on n'a pas de contre-exemple. Tout est soumis à l'entropie.


Par contre, par simple généralisation, on est à 100% certain de ceci:

1° Un homme qu'on décapite ne vit plus.
2° Un squelette ne peut jamais revivre et se mettre à marcher avec sa chair comme avant.
3° Un homme a qui on enlève les yeux ne voit plus.
4° Un mouvement local de A à B ne peut pas être instantané.

etc.

Ce qui infirme le paradoxe de Goodman...

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adamev



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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 09:45

Ouais mais ça marche pas pour le Roquefort ni pour le Bleu d'Auvergne dont on peut prévoir de manière certaine l'évolution des couleurs!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le paradoxe de Goodman et la non contradiction   Ven 12 Sep 2008, 09:51

adamev a écrit:
Ouais mais ça marche pas pour le Roquefort ni pour le Bleu d'Auvergne dont on peut prévoir de manière certaine l'évolution des couleurs!!!

Absolument. Il n'y a pas de loi absolue pour ces deux cas !

Tout dépend de la température et du micro-organisme qui provoque la moisissure !

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Arnaud
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