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 La genèse du péché originel

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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Sam 06 Sep 2008, 23:28

Adamev. Toutes les possibilités de voir le PO sont là. En ce qui concerne mon texte, je ne parle pas d'innocence d'A & E.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Sam 06 Sep 2008, 23:38

adamev a écrit:
Vous pourriez pas vous mettre d'accord?

D'un côté AD nous dit qu'A&E étaient emplis de sagesse. De l'autre Pétéro agrémente Eve d'un coeur d'enfant. Et surtout ne me faites pas le coup de l'innocence.

Cher Adamev, les deux sont vrais et non contradictoires.

Précisons:

La sagesse est la réponse profonde aux trois questions essentielles: D'où venons-nous , Où allons-nous ? qui sommes-nous ? sur ces points, Adam et Eve avaient la réponse la plus profonde qui soit dans la présence de Dieu qui les révélait à eux-mêmes.

En même temps, ils étaient des enfants sous beaucoup de rapport n'ayant absolument aucune expérience pratique du mal, ne le connaissant que de manière théorique.
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cébé



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Sam 06 Sep 2008, 23:59

Magnifique texte, Doris! ... merci beaucoup!
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 00:02

cébé a écrit:
Magnifique texte, Doris! ... merci beaucoup!

Merci, cébé, merci beaucoup Laughing
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Vous pourriez pas vous mettre d'accord?

D'un côté AD nous dit qu'A&E étaient emplis de sagesse. De l'autre Pétéro agrémente Eve d'un coeur d'enfant. Et surtout ne me faites pas le coup de l'innocence.

Cher Adamev, les deux sont vrais et non contradictoires.

Précisons:

La sagesse est la réponse profonde aux trois questions essentielles: D'où venons-nous , Où allons-nous ? qui sommes-nous ? sur ces points, Adam et Eve avaient la réponse la plus profonde qui soit dans la présence de Dieu qui les révélait à eux-mêmes.

En même temps, ils étaient des enfants sous beaucoup de rapport n'ayant absolument aucune expérience pratique du mal, ne le connaissant que de manière théorique.

Vous leur avez posé la question....?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Vous pourriez pas vous mettre d'accord?

D'un côté AD nous dit qu'A&E étaient emplis de sagesse. De l'autre Pétéro agrémente Eve d'un coeur d'enfant. Et surtout ne me faites pas le coup de l'innocence.

Cher Adamev, les deux sont vrais et non contradictoires.

Précisons:

La sagesse est la réponse profonde aux trois questions essentielles: D'où venons-nous , Où allons-nous ? qui sommes-nous ? sur ces points, Adam et Eve avaient la réponse la plus profonde qui soit dans la présence de Dieu qui les révélait à eux-mêmes.

En même temps, ils étaient des enfants sous beaucoup de rapport n'ayant absolument aucune expérience pratique du mal, ne le connaissant que de manière théorique.

Arnaud, vous savez très bien que c'est faux. l'Adam Kadmon était indifférencié (androgyne) et vivait en parfaite harmonie avec Dieu. Il n'avait aucune notion du bien et du mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 14:08

adamev a écrit:


Vous leur avez posé la question....?

Ignorez vous que nous connaissons tout cela par la foi de l'Eglise ?


Citation :
Arnaud, vous savez très
bien que c'est faux. l'Adam Kadmon était indifférencié (androgyne) et
vivait en parfaite harmonie avec Dieu. Il n'avait aucune notion du bien
et du mal.

Vous allez contre le texte Biblique. Ils sont prévenus du mal de deux façons :

1° "Ne pas manger tel arbre" (= possibilité de faire le mal).

2° Sinon vous mourrez (= conséquences du mal).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 14:12

Arnaud. Eh ! Pour moi la mort est au 'programme', avec ou sans péché originel. Le premier péché que je commets commence dans le bac à sable. Et plus je grandis, plus il s'affine, et il s'affine, jusqu'à l'invisibilité même du péché. Le péché évolue en même temps que l'esprit psychique. Et il ne peut évouluer qu'avec l'intelligence. Car la l'intelligence est la même pour commettre le bien, que commettre le mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 14:20

doris a écrit:
Arnaud. Eh ! Pour moi la mort est au 'programme', avec ou sans péché originel. Le premier péché que je commets commence dans le bac à sable. Et plus je grandis, plus il s'affine, et il s'affine, jusqu'à l'invisibilité même du péché. Le péché évolue en même temps que l'esprit psychique. Et il ne peut évouluer qu'avec l'intelligence. Car la l'intelligence est la même pour commettre le bien, que commettre le mal.


Cher Doris,
Sans le péché originel, Dieu aurait devancé l'heure de la mort biologique. Il aurait transfiguré les corps d'Adam et Eve qui seraient passés directement dans l'autre monde. Voilà pourquoi la foi nous dit qu'ils étaient immortels.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Vous leur avez posé la question....?

Ignorez vous que nous connaissons tout cela par la foi de l'Eglise ?

Si je vous comprends bien la théologie fonctionne par "on dit...". Qu'en sait l'église? Elle qui n'existe que depuis 1500 ans environ.
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 14:58

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Vous leur avez posé la question....?

Ignorez vous que nous connaissons tout cela par la foi de l'Eglise ?

Si je vous comprends bien la théologie fonctionne par "on dit...". Qu'en sait l'église? Elle qui n'existe que depuis 1500 ans environ.

Eh c'est que les théologiens, adamev, sont surtout des gens d'Eglise.
D'une part. D'autre part les 'on dit' s'appellent aussi réflexion, enseignement reçu, intégré, et ensuite donné au bon peuple de Dieu.

Bien. Et si on débattait à nouveau de mon texte 'admirable' ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 14:59

adamev a écrit:
Qu'en sait l'église? Elle qui n'existe que depuis 1500 ans environ.

ce n'est pas elle qui sait, c'est l'Esprit Saint.
Et il me semble qu'il est quand même bien placé pour connaître la science et la sagesse de Dieu.
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 15:08

Je sais Clotilde quand on affirme qq chose qu'on ne peut pas démontrer on dit que c'est sous l'inspiration de l'ES. Il est décidément très serviable. Et c'est sous sa dicté que nous écrivons tous.
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 15:15

Pas forcément, adamev. Nous écrivons surtout à partir de notre intelligence, et du fait que nous avons appris à écrire.

Alors, maintenant que l'Esprit Saint soit à 'géométrie variable', c'est exact ! L'Esprit souffle où il veut.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 15:38

adamev a écrit:
Je sais Clotilde quand on affirme qq chose qu'on ne peut pas démontrer on dit que c'est sous l'inspiration de l'ES. Il est décidément très serviable. Et c'est sous sa dicté que nous écrivons tous.

C'est le propre de la foi catholique. Jésus a promis l'infaillibilité doctrinale à son Eglise à travers le charisme de Pierre.

J'y crois. Pas vous. Du coup, vous ne pouvez recevoir ce qui est dit ici que comme une opinion indémontrable. Moi, je le prend pour une certitude venant de la parole de Dieu.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 15:54

doris a écrit:
Alors, maintenant que l'Esprit Saint soit à 'géométrie variable', c'est exact ! L'Esprit souffle où il veut.

Ca me rassure et j'en suis convaincu.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 15:57

adamev a écrit:
doris a écrit:
Alors, maintenant que l'Esprit Saint soit à 'géométrie variable', c'est exact ! L'Esprit souffle où il veut.

Ca me rassure et j'en suis convaincu.

alors admettez qu'il puisse aussi souffler sur l'Eglise de temps à autre même si elle ne dit pas la même chose que vous ;)
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 20:16

Clotilde a écrit:
adamev a écrit:
doris a écrit:
Alors, maintenant que l'Esprit Saint soit à 'géométrie variable', c'est exact ! L'Esprit souffle où il veut.

Ca me rassure et j'en suis convaincu.

alors admettez qu'il puisse aussi souffler sur l'Eglise de temps à autre même si elle ne dit pas la même chose que vous ;)

Sans aucun doute... de temps à autre comme pour tout ce qui pense sur cette terre (même les fonds de pension des veuves irlandaises).
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Dim 07 Sep 2008, 23:14

doris a écrit:


Bien. Et si on débattait à nouveau de mon texte 'admirable' ?

oui Thumright
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Mer 10 Sep 2008, 21:54

Ca c'est extraordinaire. Je cherchais une référence que Petero me demandait au sujet d'une intervention du Cardinal Ratzinger, sur la foi. Et la cherchant (et ne la trouvant pas) dans 'Entretien sur la foi', du même cardinal Ratzinger, voici ce que je trouve :

Redonner place au péché originel

'Cette vérité chrétienne a un aspect de mystère, mais également d'évidence.
'L'évidence : une vision lucide et réaliste de l'homme et de l'histoire ne peut pas ne pas en découvrir l'aliénation, ne peut pas ne pas révéler qu'il y a eu rupture des relations : de l'homme avec lui-même, avec les autres et avec Dieu. Or, parce que l'homme est par excellence l'être-relation, une telle rupture atteint les racines et se répercute sur tout'...

'Le mystère : si nous ne sommes pas en mesure de pénétrer à fond la réalité et les conséquences du péché originel, c'est justement parce que celui-ci existe, parce que le dérèglement est ontologique, qu'il déséquilibre, qu'il confond en nous la logique de la nature, qu'il nous empêche de comprendre comment une faute à l'origine de l'histoire peut entraîner dans une situation de commun péché'...


Ce qui donne à penser que refuser le péché originel, en soi, - parce que ne pas y croire, ne rime à rien - (on ne croit pas que l'on a des yeux dont la couleur bleue, on le constate), permet aussi de refuser, toujours pour soi, qu'à partir du péché originel, la condition humaine est devenue pécheresse.
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Mer 10 Sep 2008, 23:37

La seule façon de ne pas pécher c'est de ne jamais choisir, de ne jamais agir, penser, dire, écrire ... dans un sens ou dans l'autre.

Autrement dit c'est être mort (en esprit, en actes). Et le monde n'a rien à faire des morts. Parce que le monde lui est vivant. Et "Dieu merci" le monde nous oblige à l'être aussi et à le prendre à bras le corps. Et la vie nous oblige à procéder par essais et erreurs.

Mais libre au pape de se dire pécheur... Ce qui m'embête c'est sa généralisation. Libre à moi de préferer une pêche sucrée à un citron amer. Par par elle je peux chanter "Magnificat" (c'est plus dur avec un citron amer à moins de le cuisiner).

Merci de m'épargner un sermon fleuve ;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 07:48

adamev a écrit:
La seule façon de ne pas pécher c'est de ne jamais choisir, de ne jamais agir, penser, dire, écrire ... dans un sens ou dans l'autre.

)

Faux. Rappelez vous l'histoire de ce riche: Il fait comme vous dites:



Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se
revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.


Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de
son portail, tout couvert d'ulcères. (le riche ne le voyait pas).


Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui
tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher
ses ulcères.


Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut
emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on
l'ensevelit.



Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des
tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.


Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié
de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me
rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.


Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi
que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ;
maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.


Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un
grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne
le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.


Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père,
d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,


Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son
témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.


Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les
Prophètes ; qu'ils les écoutent. --


Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si
quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.


Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils
n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les
morts, ils ne seront pas convaincus."

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
La seule façon de ne pas pécher c'est de ne jamais choisir, de ne jamais agir, penser, dire, écrire ... dans un sens ou dans l'autre.

Faux. Rappelez vous l'histoire de ce riche: Il fait comme vous dites:../...

Faux car ce riche avait choisi... de vivre, penser, agir... comme un riche
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 10:26

Citation :
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
La seule façon de ne pas pécher c'est de ne jamais choisir, de ne jamais agir, penser, dire, écrire ... dans un sens ou dans l'autre.

Faux. Rappelez vous l'histoire de ce riche: Il fait comme vous dites:../...

Faux car ce riche avait choisi... de vivre, penser, agir... comme un riche

Pas comme un riche: comme un égoiste, comme qui s'est laissé posséder par son bien au point dene plus se soucier de l'autre, et comme tel aveugle.
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petero



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 11:08

adamev a écrit:
La seule façon de ne pas pécher c'est de ne jamais choisir, de ne jamais agir, penser, dire, écrire ... dans un sens ou dans l'autre.

Autrement dit c'est être mort (en esprit, en actes).[/quote]

Cher Adamev,

Vous avez raison, la seule façon de ne pas pécher c'est d'être mort, mais attention, pas mort en esprit et en actes, mais "mort à soi". Mourir à soi, c'est pas s'empêcher de choisir, d'agir, de penser, de dire ou d'écrire ; cela veut dire s'empêcher de choisir uniquement pour soi, de ne chercher que son plaisir ; que de penser qu'à soi ; ou d'écrire pour soi. C'est en fin de compte renoncer à utiliser son libre arbitre, uniquement pour soi, en ne pensant qu'a soi.

Adamev a écrit:
Et la vie nous oblige à procéder par essais et erreurs.

Si c'est la vie qui nous oblige alors vous ne choisissez pas. La vie elle-même ne vous oblige pas à manger ; elle réclame à manger. Lorsque vous avez faim, vous avez faim parce que votre estomac cri famine. C'est votre estomac qui vous fait signe qu'il est temps de lui donner à manger et c'est vous qui allez choisir de vous mettre à table ou de faire la grêve de la faim ; qui allez refuser à votre estomac ce qu'il réclame.

Adamev a écrit:
Mais libre au pape de se dire pécheur... Ce qui m'embête c'est sa généralisation. Libre à moi de préferer une pêche sucrée à un citron amer. Par par elle je peux chanter "Magnificat" (c'est plus dur avec un citron amer à moins de le cuisiner).

Ah bon, mi qui croyait que c'est la vie qui vous obligeait à préférer une pêche sucrée à un citron amer ! Non, c'est vous qui allez choisir de préférer le goût de la pêche au goût du citron. C'est la raison pour laquelle vous dites "Libre à moi". C'est parce que Dieu vous a créé "libre" que vous faites ce choix et pas parce que la vie vous y oblige. N'allez pas me dire que celui qui tue fait l'essai de tuer pour découvrir que tuer c'est une erreure.

Adamev a écrit:
Merci de m'épargner un sermon fleuve ;-)

Je ne vous épargnerai pas ce qui ne peut vous faire que du bien, même si vous pensez, et vous en avez le droit, que mes sermons ne sont pas bons pour vous. Dans ce cas, ce n'est pas à moi de vous les épargnez, mais à vous de ne pas venir les écouter. Si nos messages ne vous intéressent pas, alors personne ne vous oblige à les lire et à y répondre Laughing

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 11:37

adamev a écrit:
Faux car ce riche avait choisi... de vivre, penser, agir... comme un riche

Cher Adamev,

Non, ce jeune homme était simplement devenu dépendant de ses richesses ; perdre ses richesses c'était comme perdre sa vie. Il était très attaché à cette vie confortable que l'on peut s'offrir lorqu'on est riche.

C'est pas de donner aux pauvres qui lui est difficile, car la parabole ne dit pas que c'était un avare ; il était peut-être très généreux ; mais de là à tout donner, à tout perdre, jusqu'à perdre cette vie confortable pour suivre Jésus sur les chemins de palestine en devenant totalement dépendant de lui ; ce choix, il n'était pas capable de le faire.

A vrai dire, il n'était plus libre de choisir de suivre Jésus ; car son goût pour la vie confortable que lui produisait ses biens, était plus fort que "lui" ; il n'était plus maître de sa liberté ; c'est l'attachement à cette vie confortable et donc son attachement à ses biens qui était devenu maître de lui-même. C'est cet attachement qui avait toujours le dernier mot. C'était, comme le dira St Paul à propos du péché qu'il commettait : "plus fort que lui".

Ce jeune homme riche aurait bien voulu suivre Jésus pour avoir la vie éternelle, puisque c'est ce qu'il désirait. Quand il va voir que ses richesses ne lui serviront à rien pour l'obtenir, puisque Jésus lui disait qu'il pouvait s'en débarasser, il va perdre pied. Sans ces richesses, ce jeune homme n'était plus rien ; sans ces richesses qui donnaient sens à sa vie, la vie de ce jeune homme perdait tout le sens qu'il lui avait donnée. Perdre ses richesses, pour lui, c'était "mourir".

Ce jeune homme en fin de compte va refuser de mourir à lui-même pour s'ouvrir à la vie de Jésus ; il va refuser de mourir à la vie bienheureuse que lui procurait ses richesses pour entrer dans la vie bienheureuse que lui proposait Jésus ; la vie éternelle. D'autant plus que cette vie bienheureuse que lui proposait Jésus, on ne l'obtenait qu'après être passé par la croix.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 12:30

Bonjour à vous,

Alors, Dieu dit au serpent : 'Parce que tu as fait cela'.
Dieu lui donne la conséquence de son acte,

A Eve, il lui dit également la conséquence de son acte.
Et Adam reçoit également la conséquence de son acte.

Et l'acte du serpent, d'Eve, et d'Adam est le même :
n'avoir pas obéi à Dieu.

Et de conséquence en conséquence, le péché et la multiplication du péché est là aujourd'hui.

La désobéissance, le meurtre de Caïn, l'égoïsme de tout un chacun, etc., etc.

Nous avons tous désobéi à notre maman, quand nous étions petit : 'Range ta chambre ! Non !

Nous n'avons pas tous tué notre frère (ou notre soeur),

Et nous avons, chacun notre degré d'égoïsme.

Si, nous ne nous reconnaissons pas, en ce qui nous concerne, nous membres de ce forum, dans au moins la désobéissance au moins dans notre enfance, et dans notre propre degré d'égoïsme d'aujourd'hui ; c'est que nous continuons notre propre fracture et nous ne pouvons l'aggraver qu'en continuant la désobéissance (au sens large), et en augmentant notre degré d'égoïsme !

Voilà ce que me dit pour moi-même, l'extrait de l'intervention du cardinal Ratzinger.
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 12:30

Karl a écrit:
Pas comme un riche: comme un égoiste, comme qui s'est laissé posséder par son bien au point dene plus se soucier de l'autre, et comme tel aveugle.

Je n'ai rien contre cette façon de dire?
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 12:40

.../...


Dernière édition par adamev le Jeu 11 Sep 2008, 14:20, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 12:42

adamev a écrit:
Karl a écrit:
Pas comme un riche: comme un égoiste, comme qui s'est laissé posséder par son bien au point dene plus se soucier de l'autre, et comme tel aveugle.

Je n'ai rien contre cette façon de dire?

L'égoïsme en soi-même, n'est pas un drame. C'est lorsqu'il se transforme en esclavage : et il y en a plusieurs : aux biens, au savoir, à soi-même, etc.
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 14:39

".../... renoncer à utiliser son libre arbitre.../..."

C'est donc faire un choix!!!

Et "Dieu merci" le monde nous oblige à l'être aussi et à le prendre à bras le corps. Et la vie nous oblige à procéder par essais et erreurs.

Faut lire Pétéro et pas se contenter de prendre ce qui nourrit une logorrhée.

.../...Lorsque vous avez faim.../...

Vous avez un problème avec les besoins élémentaires?
Nous ne sommes pas à ce niveau de réflexion.
Si la vie m'oblige à manger ce n'est pas elle qui guide mon choix entre une pêche sucrée et un citron amer.


.../...N'allez pas me dire que celui qui tue fait l'essai de tuer pour découvrir que tuer c'est une erreur.../...

C'est pourtant probablement ce qu'a fait Caîn?

.../... A vrai dire, il n'était plus libre de choisir de suivre Jésus.../...

Pas l'impression qu'on parle du même riche.

Le pb Fanny c'est que je discours de JR (le cardinal) est qu'il projette sur toute l'humanité (passée, acrtuelle et à venir) sa conception "fautive" de ce qui était à l'origine un choix nécessaire à l'accomplissement du plan divin sur le monde et l'humanité. Qu'il tend à faire de nos inclinations inhérentes à notre nature un système de culpabilisation généralisé. Qu'il tend par conséquent à réduire la puissance divine à celle d'un comptable de tous nos actes. Et ce alors même que preuve n'est pas faite de la théorie créationniste à laquelle il réfère implicitement.

Le vrai problème est dans la résolution de la problématique suivante : Ayant pris à un moment ou à un autre conscience de ce que certains de nos actes, pensées... sont mauvais intrinséquement, ou sont pervers en raisons de leurs effets, persévérons-nous ou tentons-nous de nous rendre meilleurs? Nous reconnaissons-nous "ce que nous sommes" et cherchons-nous à "nous perfectionner encore et toujours"?

Mon sentiment est que même si l'humanité (petit h et grand H) reste ce qu'elle est il n'en demeure pas moins vrai qu'elle tend vers des niveaux de conscience de plus en plus élevés. Quelle contribution y apportons-nous? Je ne suis pas convaincu que le discours papal (et celui des culpabilisateurs de tous poils) soit de nature à être positivement contributif.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Arnaud, vous savez très
bien que c'est faux. l'Adam Kadmon était indifférencié (androgyne) et
vivait en parfaite harmonie avec Dieu. Il n'avait aucune notion du bien
et du mal.

Vous allez contre le texte Biblique. Ils sont prévenus du mal de deux façons :

1° "Ne pas manger tel arbre" (= possibilité de faire le mal).

2° Sinon vous mourrez (= conséquences du mal).

Arnaud, j'ai passé l'âge du catéchisme de premier communiant. Je ne vais contre aucun texte biblique. Puisque ça semble vous avoir échappé, je réitère. C'est précisément au moment où Dieu donna à l'Adam Kadmon (androgyne) son libre arbitre, que l'Adam Kadmon a pris conscience qu'en réalité il n' était qu'un serviteur manipulé comme une marionnette pour la gloire de son Créateur. Il se révolta et se différencia. Eve est sortie de son côté et ils devinrent deux êtres distincts et sexués, mais toujours de purs esprits. Pour avoir fait cet affront à leur Créateur, il les fit chuter dans le monde matériel et il prirent forme humaine.

Nous pourrions aller beaucoup plus loin encore en abordant la question Adam et Eve sur un plan supérieur.

Adam signifie Terre. Dans le deuxième récit, il est dit que Dieu prit de la glaise pour modeler Adam (modeler la terre (planète)), d'où le nom de glébeux.
Autrefois, l'eau se disait EVE (Aqua-awa-ewe, ou ève,-eawe-eaue-eau). L'eau n'est-elle pas d'abord matricielle, le premier véhicule d'énergie ? ... C'est ainsi qu'elle se montre, en R-EVE, sous la forme du fleuve dans lequel se baigner, ou se noyer.


D'un point de vue Kabbalistique et de la guématrie, la complexité augmente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 17:12

Citation :
l'Adam Kadmon (androgyne)

drunken

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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Jeu 11 Sep 2008, 17:56

adamev a écrit:
".../... renoncer à utiliser son libre arbitre.../..."

C'est donc faire un choix!!!

Et "Dieu merci" le monde nous oblige à l'être aussi et à le prendre à bras le corps. Et la vie nous oblige à procéder par essais et erreurs.

Faut lire Pétéro et pas se contenter de prendre ce qui nourrit une logorrhée.

.../...Lorsque vous avez faim.../...

Vous avez un problème avec les besoins élémentaires?
Nous ne sommes pas à ce niveau de réflexion.
Si la vie m'oblige à manger ce n'est pas elle qui guide mon choix entre une pêche sucrée et un citron amer.


.../...N'allez pas me dire que celui qui tue fait l'essai de tuer pour découvrir que tuer c'est une erreur.../...

C'est pourtant probablement ce qu'a fait Caîn?

.../... A vrai dire, il n'était plus libre de choisir de suivre Jésus.../...

Pas l'impression qu'on parle du même riche.

Le pb Fanny c'est que je discours de JR (le cardinal) est qu'il projette sur toute l'humanité (passée, acrtuelle et à venir) sa conception "fautive" de ce qui était à l'origine un choix nécessaire à l'accomplissement du plan divin sur le monde et l'humanité. Qu'il tend à faire de nos inclinations inhérentes à notre nature un système de culpabilisation généralisé. Qu'il tend par conséquent à réduire la puissance divine à celle d'un comptable de tous nos actes. Et ce alors même que preuve n'est pas faite de la théorie créationniste à laquelle il réfère implicitement.

Le vrai problème est dans la résolution de la problématique suivante : Ayant pris à un moment ou à un autre conscience de ce que certains de nos actes, pensées... sont mauvais intrinséquement, ou sont pervers en raisons de leurs effets, persévérons-nous ou tentons-nous de nous rendre meilleurs? Nous reconnaissons-nous "ce que nous sommes" et cherchons-nous à "nous perfectionner encore et toujours"?

Mon sentiment est que même si l'humanité (petit h et grand H) reste ce qu'elle est il n'en demeure pas moins vrai qu'elle tend vers des niveaux de conscience de plus en plus élevés. Quelle contribution y apportons-nous? Je ne suis pas convaincu que le discours papal (et celui des culpabilisateurs de tous poils) soit de nature à être positivement contributif.

Projection ou pas, le constat de l'humanité d'aujourd'hui, nous ramène forcément au passé. L'avenir qu'offre la foi, c'est justement que l'humanité peut cesser la conséquence du péché originel.

En cela le Décalogue y pourvoit. Et malgré le Décalogue le péché continue, et malgré la venue de Dieu en ce monde, le péché continue.
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Ven 12 Sep 2008, 10:02

Que se passe-t-il? Qui a la tronçonneuse en main? Les messages disparaissent sans raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Ven 12 Sep 2008, 10:04

Loup Ecossais a écrit:
Que se passe-t-il? Qui a la tronçonneuse en main? Les messages disparaissent sans raison.

Voir nouveau sujet en Théologie.

Je sais ! faut s'y faire ! Mr.Red


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MessageSujet: Re: La genèse du péché originel   Ven 12 Sep 2008, 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Que se passe-t-il? Qui a la tronçonneuse en main? Les messages disparaissent sans raison.

Voir nouveau sujet en Théologie.

Je sais ! faut s'y faire ! Mr.Red


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Tu pourrais prévenir au moins...:cartonr:
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