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 Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance

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Wàng



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:17

Citation :
La limite de Dieu, est, non pas qu'il accepte la
souffrance, le mal, mais que Dieu le subi de plein fouet, de la même
manière que l'homme de plein fouet donne le souffrance et le mal !

Doris. Dieu ne peut pas souffrir. ;) C'est impossible à sa nature. La souffrance, dans l'incarnation du Verbe, est seulement l'expression qu'il a choisie pour nous faire comprendre la nature de son amour. Il s'agit donc d'un langage analogique (ce qu'on appelle l'analogie de la foi), et qui est adapté à notre état de viator.

La 20ème thèse thomiste a écrit:
Par ces espèces (intellectuelles) nous connaissons directement des objets universels; les objets singuliers, nous les atteignons par les sens et aussi par l'intelligence grâce à un retour sur les images; quant à la connaissance des choses spirituelles, nous nous y élevons par analogie.

Pour connaitre ce qu'est Dieu dans sa vie trinitaire, il faut nier ce qui implique une certaine imperfection dans la vie et les actes de Jésus ( la souffrance, la nature humaine, le devenir), quand à ce qui n'implique en soi aucune limite (comme l'amour de Dieu), on doit dire que Dieu possède ces qualités à un niveau éminent.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:32

Laisser faire le mal ds le monde, pour en tirer un plus grand bien, ce n'est pas une idée de faible!
Ce n'est pas non plus une idée de pervers!
Faut pouvoir, faut maitriser!

Satan peut-il dire: "je vais laisser les hommes faire le bien" en escomptant qu'il en tirera un plus grand mal et la satisfaction d'en voir chuter un grand nombre?

Non, bien sûr! Car il ne maitrise pas l'usage du bien, -dt il est d'ailleurs incapable- pour la bonne raison que le bien mène au salut.

Dieu maitrise l'usage du mal, non pas parce qu'il serait pervers ou inique; il maitrise l'usage du mal que nous autres avons en nous et commettons!

C'est exactement comme mon humble expérience personnelle et le contrôle paternel que j'exerce me permettent si besoin est, de livrer mon enfant à une expérimentation (limitativement) douloureuse pour lui ds la mesure où celle-ci lui évitera à l'avenir des faux pas plus douloureux encore, loin de tout contrôle.

Comme dit le Coran (une fois n'est pas coutume sous ma plume): Dieu est omniscient...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:57

Fanny a écrit:



Et alors, Dieu permet non parce qu'Il approuve le mal et la souffrance, mais parce que, comme tu l'as souligné, cher Arnaud, Il nous veut libres d'Aimer... ou non.




Pas encore. Dans un premier temps, par la souffrance, Dieu forme notre coeur à l'humilité. Dans ce premier temps (terrestre) notre liberté est plutôt DIMINUEE.

Dans un second temps, lors de la venue du Christ, se passe ce que vous dite (liberté totale etc.)




Citation :
Un Dieu qui "éduque" par la souffrance - même considérée comme un moyen -, cela me reste en travers de la gorge..., excusez l'expression. shaking

On n'aime pas la paternité quand on est tout petit et qu'une fessée tombe.

Mais devenu adulte et équilibré, on rend grâce à son Père. Ce sera de même pour nous au paradis.


Citation :

Je crois que quand nous souffrons, Dieu nous rejoint, nous accompagne, Il exprime son immense compassion pour ce qu'Il n'a jamais voulu : Il Aime et souffre avec nous!


Ceci est vrai sauf la phrase "ce qu'il n'a jamais voulu". Disons que le Père ne veut pas la souffrance pour la souffrance. Mais comme un moyen PROVISOIRE pour sauver nos vies éternelles.
Citation :

Et quand nous rencontrons l'un ou l'autre de nos frères qui souffre -y compris dans le virtuel -, nous l'accompagnons du plus profond de notre coeur, comme Dieu fait à chaque seconde de notre vie... La compassion est un partage du coeur, pas une pédagogie!! C'est la communion dans un même Amour : Celui du Christ, le même que Celui auquel nous communions dans l'Eucharistie. Sad I love you :sts: sunny

salut Ceci dit, il ne faut pas toujours tout de suite écarter les épreuves à un enfant. Sinon il ne grandira pas.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 14:13

Citation :
Ceci dit, il ne faut pas toujours tout de suite écarter les épreuves à un enfant. Sinon il ne grandira pas.

Cela dit, la comparaison avec la paternité vulgaire me gène, à titre personnel. Dieu qui envoie le mal en vue de la gloire éternelle, ce n'est pas la même chose qu'un type qui se croit investit d'une mission et qui est heureux de foutre des claques à ses enfants pour leur bien. Heureusement que la paternité de Dieu, n'a rien à voir avec celle de certains pères de famille. Il y a trop de médiocrité et d'amour propre là-dedans, et je n'ai pas besoin de cette analogie de l'amour paternel pour entrer en théologie. Mr. Green

De même, l'autre dérive à éviter absolument, consiste à appliquer cette théologie à nos idéaux politiques de droite (cad, inviter à la résignation devant l'injustice).
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 14:19

Wàng a écrit:
Malheureusement, je dois témoigner que dans mon cas personnel, un Dieu qui laisse souffrir par impuissance ou parce qu'il respecterait ma liberté (explication politiquement correcte qu'on trouve partout), cela n'explique rien du tout. pale

Cher Wang,

Il y a un mystère du mal, de la souffrance qui nous dépasse totalement ; je dirais que Dieu seul sonde. Dieu seul connaît ce que le mal cache en lui-même. Voilà pourquoi il a demandé à Adam et Eve de ne pas chercher à découvrir par eux-même le mal et le bien d'ailleurs ; car il y a aussi un mystère du bien que Dieu seul connaît.

Faut donc pas chercher a "expliquer" le mal ; car il est impossible de l'expliquer.

Ce que l'Eglise fait, qu'Arnaud et moi-même faisons, c'est d'expliquer "pourquoi Dieu laisse faire le mal" ; pourquoi il laisse l'homme souffrir ; pourquoi il laisse les hommes se faire souffrir entre eux. Car si Dieu existe (ce que nous chrétiens nous croyons), pourquoi il laisse sa créature souffrir ou se faire souffrir ?

Ce que nous croyons, c'est que pour nous entrions dans la compréhension de ce mystère, Dieu nous a donné la Passion de son Fils. A première vue, cette passion du Christ c'est un scandale ; comment Dieu qui est tout Amour et Tout Puissant a-t-il pu laisser son Fils souffrir ainsi ; mourir de cette manière atroce ?

Pour entrer dans la compréhension de ce mystère, il n'y a pas d'autre solution que de communier à la passion du Christ ; de le rejoindre dans sa Passion ; il n'y a pas d'autre chemin que de le suivre jusqu'à partager sa passion ; jusqu'à communier à ses souffrances en acceptant d'être "crucifié" à notre tour.

Moi je trouve que la réponse à la question que nous nous posons à propos de cette attitude de Dieu qui nous laisse souffrir, et qui à mon sens est plus importante que la question de la souffrance elle-même, elle se trouve au coeur même de la souffrance ; et que pour trouver cette réponse, il faut se laisser submerger par la souffrance ; il faut laisser la souffrance nous envahir totalement ; sans jamais oublier de descendre au coeur de la souffrance, en restant totalement uni au Christ.

Je le répète, ce qui scandalise l'homme c'est pas d'abord la souffrance, c'est le silence de Dieu face à la souffrance. C'est bien beau de dire à ceux qui souffre et qui ne sont pas croyants que Dieu les rejoint au coeur même de leur souffrance ; cela leur fait une belle jambe ; car Dieu a beau les rejoindre, eux ne le sentent pas ; bien que le Christ les ai rejoint en portant toutes leurs souffrances, c'est pas pour autant qu'ils souffrent moins. Au milieu de leurs souffrances, tout ce qu'ils éprouvent c'est l'absence de Dieu ; c'est Dieu qui les laissent souffrir.

La première chose que l'on découvre dans la passion de Jésus, c'est que Dieu n'est pas "impuissant" face au mal, face à la souffrance. Dieu pouvait, s'il le voulait, empêcher la mort de son Fils en envoyant plus de 12 légions d'anges à son secours (Matthieu 26, 53 ) ; comme Jésus pouvait se prémunir de cette mort et de toutes ces souffrances en demandant à son Père de venir le secourir.

Il refuse tout simplement d'utiliser sa puissance pour arrêter le mal ; car le mal resiste même à sa puissance ; la preuve en est c'est que le mal est revenu dans le coeur de l'homme après qu'il est détruit tous ceux qui faisaient le mal au temps de Moïse ; ou après avoir détruit Sodome et Gomore. Dieu sait que la seul solution pour détruire le mal, c'est de détruire totalement sa création ; c'est de renoncer à son projet d'adoption sur l'homme ; c'est renoncer à sanctifier l'homme ; à le rendre saint. Et si le mal résiste à sa puissance c'est parce qu'il n'est justement pas le créateur du mal.

Ce que l'on découvre, c'est que le mal, qui résiste au mal qu'on lui fait, on ne le combat qu'avec l'Amour et c'est ce que nous montre Jésus sur la Croix. Jésus va, pour rendre le mal impuissant, attaquer le mal à sa racine et pour cela il va laisser le mal libérer toute sa puissance contre lui ; il va laisser la haine se déchaîner totalement contre lui ; il va même pousser cette haîne jusque dans ses retranchements en traitant les pharisiens de sépulcres blanchis. Jésus va provoquer cette haine pour qu'elle se déchaîne contre lui ; pour pouvoir se saisir totalement de cette haine et l'enfermer dans l'Amour.

En fin de compte, Jésus, pour donner un coup d'arrêt au mal, va se livrer totalement au mal ; il va laisser le mal le saisir totalement. S'il a fait cela, c'est parce qu'il savait que le mal en le saisissant, n'arriverait jamais à le dominer, Lui qui est Tout Amour. Ce qui n'était pas le cas de l'homme sa créature. Adam et Eve, en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ont laissé le mal entrer dans leur coeur ; le mal qui de suite a pris le dessus, les a dominés

Si Dieu a demandé à Adam et Eve de ne pas toucher à ce fruit, c'est parce qu'il n'était pas encore "Tout Amour" ; bien qu'étant saint. Il avait été créés saint, mais comme de petits enfants qui doivent devenir adulte. Leur sainteté avait besoin de grandir ; l'amour qui brûlait dans leur coeur et qui était pur, innocent, avait besoin d'être élevé jusqu'à la perfection de l'Amour qui brûlait dans le coeur de Dieu ; de cet Amour dont ils auraient nourris leur amour, en mangeant le fruit de l'arbre de la Vie divine par lequel Dieu leur aurait fait don de son Amour ; pour que leur amour soit transformé par le Feu de l'Amour de Dieu, comme le feu transforme toute chose en lui-même.

Depuis que le mal a commencé à brûler dans le coeur de l'homme, Satan se plaît à l'attiser en nous poussant à nous faire du mal les uns aux autres. Dieu, lui, nous invite à faire comme son Fils, à répondre aux attaques du mal, avec la Charité qu'il fait jaillir de son Coeur transpercé sur la Croix, jusque dans notre propre coeur, transpercé avec le sien. Quand Satan attise le mal en provoquant le mal qui est en nous, en nous faisant mal pour que nous nous révoltions, Jésus nous invite à faire des actes de Charité. Voilà pourquoi il nous invite à aimer nos ennemis ; à aimer ceux qui nous font du mal, qui nous persécute.

S'il nous demande de faire cela, c'est parce que c'est la meilleur façon d'empêcher le mal d'étendre sa domination en nous ; c'est la meilleur façon de résister au mal. Non seulement il nous demande de le faire, mais il nous donne le moyen de le faire en nous communiquant, dans la Charité, son Amour qui est plus fort que le mal.

Ce que Dieu nous invite à faire, c'est de lutter contre le mal en lui faisant face avec un coeur rempli de cet Amour que l'Esprit Saint répand en notre coeur ; pour que nous arrivions, à la suite de Jésus, avec Jésus, à circoncrire le mal en nous et autour de nous, c'est à dire dans notre environnement le plus proche. Dieu ne nous demande pas de circoncrire le mal là où le mal nous est innaccessible ; il nous demande de circonscrire le mal qui nous est accessible ; le mal qui est fait au plus proche de nous ; en notre coeur et par ceux qui nous sont proches. Le circonscrire c'est pas l'illiminer, c'est le "retenir" ; c'est placer autour de ce mal une barrière pour l'empêcher de s'étendre. Cette barrière, c'est celle de la Charité. Voilà pourquoi St François d'Assise disait : "que là où règne la haine, que je mette l'Amour".

L'important c'est pas d'expliquer le mal qui est inexplicable ; car c'est pas en expliquant le mal ou la souffrance qu'on va la circonscrire. L'important c'est d'aimer de cet Amour que le Christ répand en nos coeurs.

Si on parle comme les pompiers, on peut dire que Jésus nous invite à allumer, là où le mal fait son oeuvre de destruction, un "contre-feux", le contre-feux de l'Amour : "je suis venu allumer un feu sur la terre et comme j'aimerai que déjà il brûle".

Fraternellement

Pierre
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 14:25

Petero : je suis d'accord avec vous. ;) Simplement, ce que je voulais dire, c'est que les théologiens et les pasteurs qui éludent le scandale du mal pris du côté de Dieu, portent une lourde responsabilité à mon avis. A force, quand dans l'épreuve on ne comprend pas ce qui nous arrive, on en vient à imaginer un Dieu au choix impuissant (cad inutile, c'est le Dieu mièvre de la génération 70'), ou pire, sadique... pale

Il faut donc revenir à une théologie du mal qui soit réaliste et contemplative.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 14:54

.../... Il faut donc revenir à une théologie du mal qui soit réaliste et contemplative.../...

Sioux plait un mot d'explication????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 17:10

Wàng a écrit:
Citation :
Ceci dit, il ne faut pas toujours tout de suite écarter les épreuves à un enfant. Sinon il ne grandira pas.

Cela dit, la comparaison avec la paternité vulgaire me gène, à titre personnel. Dieu qui envoie le mal en vue de la gloire éternelle, ce n'est pas la même chose qu'un type qui se croit investit d'une mission et qui est heureux de foutre des claques à ses enfants pour leur bien. Heureusement que la paternité de Dieu, n'a rien à voir avec celle de certains pères de famille. Il y a trop de médiocrité et d'amour propre là-dedans, et je n'ai pas besoin de cette analogie de l'amour paternel pour entrer en théologie.

Vue votre image du père, votre père n'a pas du être bon.

_________________
Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 17:14

La puissance de Dieu est illimité, sauf qu'ayant voulu l'homme à son image, il lui a donné la liberté de choisir en conscience, cette liberté individuelle est une limite d'amour qu'il s'impose, mais qui cesse dès qu'il s'agit de l'ensemble de l'humanité dans la mesure où celle-ci se met en danger dans ses fondations. (le Déluge de Noé)

La souffrance peut être stérile, si elle n'est pas vécue en offrande rédemptrice ou en réparation selon la loi morale naturelle.

Chez les bouddhistes, elle est considérée comme une succession d'erreurs, un ennemi inutile...

Pour nous catholiques, la souffrance vécue en union avec la Passion du Christ contribue à la purification de la liberté et à son extension.
La souffrance vécue en union au Christ est un lieu clos, interdit au démon, ce que ne peut absolument pas comprendre Lucifer et ses affidés. Cette souffrance là est sa défaite quotidienne chez l'homme, car elle est le lit de l'humilité.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 17:17

Il n'y a pas en soit une théologie du mal, elle se révèle dans la théologie fondamentale et morale ainsi que mystique.

Par contre il y a une théologie du mystère du mal, la démonologie qui est de nos jours en panne...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Citation :
Ceci dit, il ne faut pas toujours tout de suite écarter les épreuves à un enfant. Sinon il ne grandira pas.

Cela dit, la comparaison avec la paternité vulgaire me gène, à titre personnel. Dieu qui envoie le mal en vue de la gloire éternelle, ce n'est pas la même chose qu'un type qui se croit investit d'une mission et qui est heureux de foutre des claques à ses enfants pour leur bien. Heureusement que la paternité de Dieu, n'a rien à voir avec celle de certains pères de famille. Il y a trop de médiocrité et d'amour propre là-dedans, et je n'ai pas besoin de cette analogie de l'amour paternel pour entrer en théologie.

Vue votre image du père, votre père n'a pas du être bon.

Bien vu. ;)

Vous constatez que ça ne m'empêche pas de m'intéresser à la théologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 19:15

Et c'est vrai que bien des pères sont des brutes centrées sur leur tranquillité... Confused

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 13 Sep 2008, 10:23

petero a écrit:
Fanny a écrit:
Vous voulez dire : Il ne peut y avoir fécondité de la souffrance sans l'Amour..., me semble-t-il.
Vous devez toujours placer l'Amour en premier. ;)


Cher Fanny,

Qu'a produit la souffrance, dans la vie de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus ? Elle a agrandit son coeur ; pour que son coeur donne plus d'amour, aime plus. Qu'est-ce qui produit plus d'Amour, c'est pas la souffrance, c'est le coeur lorsqu'il souffre en aimant ; c'est l'amour qui brûle dans le coeur qui souffre qui engendre toujours plus d'amour. La souffrance c'est comme une brindille que l'on jette dans le brasier ardent d'amour qui consume notre coeur, pour alimenter ce brasier, pour qu'il dégage encore plus d'amour.

Dieu permet la souffrance ou nous l'envoie, pour que nous attisions le feu de l'Amour qu'il fait brûler en notre coeur.

Voilà pourquoi Thérèse de l'Enfant Jésus désirait tant la souffrance. Voici ce qu'elle disait et qui va certainement vous scandaliser : "Au commencement de ma vie spirituelle je désirai la souffrance mais je ne pensais pas en faire ma joie, c'est une grâce que le Bon Dieu m'a faîte plus tard"

Jusqu'ici je disais que Thérèse ne recherchait pas la souffrance ; voilà pourtant ce qu'elle disait : "La souffrance elle-même devient la plus grande des joies lorsqu'on la recherche comme le plus précieux des trésors"

ou = "la pensée de la béatitude éternelle fait à peine tressaillir mon coeur, depuis longtemps la souffrance est devenue mon ciel ici-bas". (Lettre au père Roulland, du 14 juillet 1897)

Voici enfin ce qu'elle dit : "la sainteté ne consiste pas à dire de belles choses, elle ne consiste pas même à les penser, à les sentir ... ! elle consiste à souffrir et à souffrir de tout .... profitons de notre unique moment de souffrance ! (lette à Céline du 26 avril 1889)

Thérèse désirait la souffrance pour faire des actes d'amour. Voilà pourquoi elle va s'offrir en victime d'holocauste à l'amour Miséricordieux. S'offrir en victime n'est-ce pas désirer le martyr et donc la souffrance ?

Thérèse termine son acte d'offrande en disant : "que ce martyre après m'avoir préparée à paraître devant vous me fasse enfin mourir".

La souffrance pour Thérèse, peut nous sanctifie, puisqu'elle dit que la sainteté consiste à souffrir et elle nous prépare au face à face.

Remarquez combien les mystiques désire être unis à la passion de Jésus, pour rejoindre Jésus ; pour lui être uni jusque dans sa passion. Voilà pourquoi ils désirent la souffrance ; tout simplement parce que la souffrance leur permet de rejoindre Jésus sur la Croix.

Comprenez-vous mieux ?

Fraternellement

Petero


Merci, cher Petero, et pardonnez-moi ce retard... Comme vous le dites vous-même :

"Qu'est-ce qui produit plus d'Amour, c'est pas la souffrance, c'est le coeur lorsqu'il souffre en aimant."

Vous reconnaissez qu'Aimer le Christ est le plus important, en matière de souffrance : c'est l'Amour envers un Dieu si Aimable qui féconde toute souffrance!! sunny

J'apprécie tout à fait vos citations de sainte Thérèse, elles sonnent juste... Mais je pense que le seul inconvénient de votre post, c'est qu'il commence par la fin.
En effet, comment voulez-vous convaincre un athée ou une personne en cheminement, en commençant par lui dire que la souffrance est indispensable pour parvenir à Aimer véritablement, ou pour être sanctifié??
Je connais des personnes révoltées par la souffrance et la mort : ce genre d'argument serait vite balayé!! What a Face

Mon propos est donc : Comment amener ces personnes à comprendre que la souffrance n'est pas de Dieu, qu'Il ne l'a jamais voulue ni acceptée, qu'Il a pris notre parti (épousé notre condition jusque dans la chair) afin de nous le crier, afin de nous faire connaître son profond désir de nous sauver? Sad I love you :sts:

Si vous leur répondez : Dieu nous aime, ils vous rétorqueront : Impossible, Dieu est Omniscient, Il savait que nous "trébucherions", que nous serions conduits au mal... C'est un cercle vicieux, ne croyez-vous pas?
Vous leur direz alors que le mal et la souffrance sont un mystère, surtout quand ils touchent les petits enfants. Ils vous diront : C'est bien commode, de ne plus avoir de réponse quand le vrai problème de l'existence se pose...
Je leur répondrai par l'Amour de compassion sur la Croix. :sts: I love you
C'est alors qu'ils me diront que Dieu aurait pu éviter tout ce carnage, s'Il l'avait voulu!!

Comment faites-vous pour Evangéliser, dans ce cas précis, sur lequel buttent la plupart des chrétiens? Merci.

N.B. Même l'argument de la liberté intrinsèque à toute créature (et inaliénable), ne prévaut pas : elle coûte très cher, cette liberté!!



J'apprécie tout à fait votre conclusion, à laquelle j'adhère, cher Pierre Aubrit-St-Pol : Very Happy

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La puissance de Dieu est illimité, sauf qu'ayant voulu l'homme à son image, il lui a donné la liberté de choisir en conscience, cette liberté individuelle est une limite d'amour qu'il s'impose, mais qui cesse dès qu'il s'agit de l'ensemble de l'humanité dans la mesure où celle-ci se met en danger dans ses fondations. (le Déluge de Noé)

La souffrance peut être stérile, si elle n'est pas vécue en offrande rédemptrice ou en réparation selon la loi morale naturelle.

Chez les bouddhistes, elle est considérée comme une succession d'erreurs, un ennemi inutile...

Pour nous catholiques, la souffrance vécue en union avec la Passion du Christ contribue à la purification de la liberté et à son extension.
La souffrance vécue en union au Christ est un lieu clos, interdit au démon, ce que ne peut absolument pas comprendre Lucifer et ses affidés. Cette souffrance là est sa défaite quotidienne chez l'homme, car elle est le lit de l'humilité.

Une seule nuance : J'estime que Dieu ne se "limite" pas dans Sa Puissance d'Amour, lorsqu'Il veut que Ses créatures soient libres de L'Aimer à leur tour... Je trouve que c'est au contraire la grandeur de l'Amour que ce respect infini de l'autre, a fortiori si "l'autre" est l'être que l'on a créé!! Quelle extrême humilité en Dieu, en effet! I love you
On pourrait dire que le mesure de l'Amour Divin se prend à l'aune de Son propre "anéantissement"... drunken silent Sad I love you
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 13 Sep 2008, 15:43

Fanny a écrit:
Mon propos est donc : Comment amener ces personnes à comprendre que la souffrance n'est pas de Dieu, qu'Il ne l'a jamais voulue ni acceptée, qu'Il a pris notre parti (épousé notre condition jusque dans la chair) afin de nous le crier, afin de nous faire connaître son profond désir de nous sauver?
Si vous leur répondez : Dieu nous aime, ils vous rétorqueront : Impossible, Dieu est Omniscient, Il savait que nous "trébucherions", que nous serions conduits au mal... C'est un cercle vicieux, ne croyez-vous pas?
Vous leur direz alors que le mal et la souffrance sont un mystère, surtout quand ils touchent les petits enfants. Ils vous diront : C'est bien commode, de ne plus avoir de réponse quand le vrai problème de l'existence se pose
...

Voilà chère Fanny une question qu'elle est très bonne!!!

Essayons seulement d'en changer les termes. Car en effet si Dieu qui a créé le monde n'a pas voulu la souffrance... d'où vient-elle? Existerait-il à côté de Dieu un être capable de créer et d'imposer une chose dont Dieu ne veut pas? En d'autres termes quelqu'un capable d'imposer sa volonté à Dieu? Quelqu'un de plus puissant que lui? Impensable n'est-ce pas?

Si l'on en croit la science (qui ne dit pas que des âneries) à l'origine (13,5 milliards d'années) l'Univers tout entier, tel que nous pouvons l'appréhender aujourd'hui, tenait dans la taille d'une orange. C'est à partir d'une gigantesque explosion qu'il serait devenu ce qu'il est sans que le processus engagé s'interrompe. Dans cette expansion semble-t-il infinie l'homme apparait dans unespace limité mais d'une extrême violence où tout être, des plus grandes galaxies au plus petit des insectes, vit et meurt sans que l'homme ait grande influence sur ce renouvellement incessant des générations. La vie, la mort et leur corollaire la souffrance sont donc inhérentes au monde.

Dans le cours de son évolution l'homme a pris conscience de l'existence d'une cause efficiente première. Un lien d'amour s'est progressivement noué entre l'homme et cette cause efficiente qu'il a nommé Dieu (après l'avoir nommé "les dieux"). Et Dieu a parlé à l'homme pour lui remettre le monde et le dominer. Mais Dieu a attiré l'attention de l'homme sur les dangers du monde. Monde qui peut être un paradis ou un enfer selon ce que l'homme en décide selon son libre arbitre (cependant conditionné par sa nature).

Et l'homme a pris possession du monde et à tenté de le construire en tenant peu ou prou compte des avis divins (ou de ce qu'il en induisait/déduisait). Bâtissant ce qu'il espère être un jour un paradis l'homme se construit aussi lui-même avec en lui cette image du paradis rêvé et, devant lui (en lui), cette réalité qui peut lui devenir infernale.

Voilà à la fois pourquoi "Dieu Est et il n'y en a pas d'autre que Lui" et pourquoi il est "innocent" de la souffrance du monde. Voilà pourquoi tout ce qui est "le bien" et tout ce qui est "le mal" sont des moyens, indépendants du divin, au service de l'homme afin de lui permettre de parvenir à l'état de perfection auquel il aspire (+- confusément).

Voilà aussi pourquoi la Croix, prise non comme un instrument de supplice, non comme le châtiment de notre péché (lequel grand dieu?) mais prise comme la pierre de touche sur laquelle nous devons sans cesse éprouver notre condition humaine est véritablement l'instrument de notre salut. C.à.d de la révélation de notre véritable nature divine.

Le problème, qui empêtre l'homme, est qu'il s'est fabriqué, de très haute antiquité, une image de Dieu (différente selon les lieux et les temps) et a projetté sur lui "tout le péché du monde" (les réponses des négativistes). En a fait le bouc émissaire de toutes ses imperfections. Allant même jusqu'à sacrifier un homme fait Dieu, car porteur de la Sagesse divine, en victime expiatoire (l'histoire de l'humanité est pleine de ces victimes expiatoires).

Mais, et pour la première fois dans son histoire, la victime, par un effet de retournement de l'inconscient des peuples, est devenue non seulement Messie mais bien plus "Sauveur" donnant ainsi à son message d'amour une portée jusque là inconnue et qui n'a pas fini de modeler l'histoire du monde.
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 13 Sep 2008, 18:36

Cher Fanny,

Je vois que vous insistez en disant que c'est l'Amour qui rend féconde la souffrance, qui la "fertilise". Fertiliser en jardinerie, c'est mettre de l'engrais à une plante, pour l'aider à se développer, à grandir, à donner du fruit.

J'avoue que du coup c'est moi qui suis gêné par votre expression. Elle laisse entendre que l'Amour est donné pour faire grandir la souffrance, pour l'aider à se développer, pour qu'elle produise plus de fruit.

Si vous dites cela à quelqu'un qui souffre le martyre, il va vous dire : "vous ne croyez pas que je souffre assez". J'ai besoin de rien et surtout pas de l'Amour de Dieu pour faire grandir ma souffrance ; moi, ce que je désire que vous me donniez, c'est soit quelque chose qui la fasse disparaîtres, soit quelque chose qui la rende supportable.

Vous voyez que ce n'est pas en inversant l'expression que j'ai utilisée que vous changez le problème. La souffrance n'a pas besoin d'être fécondée, fertilisée.

Pour moi, c'est la Charité, l'Amour qui a besoin d'être fertilisé, de grandir, de se développer en nous pour pouvoir déborder, produire du fruit. La Charité qui est déposée en nous, nous dit Jésus, par l'Esprit Saint qui nous a été donné ; la Charité qui n'est rien d'autre que le règne de Dieu déposé en nous comme une semence. C'est cette semence de Charité que Jésus appelle dans sa parabole : "le bon grain". Jésus vient semer en nos coeur, le grain de la Charité qui pour grandir va devoir être nourrie, engraissée.

Que fait-on pour fertiliser une plante ? On commence par fertiliser la terre, par rendre la terre fertile ; car c'est dans la terre, par les racines, que la plante va puiser l'engrais qui va la fertiliser à son tour. On a 2 façon de fertiliser la terre, soit on mélange de l'engrais avec de l'eau et on verse le tout sur la terre que l'on aura auparavant retourner pour que l'eau puisse y pénétrer jusqu'au racine ; soit on dépose l'engrais dans la terre, on remue le tous pour qu'il s'y mélange bien et l'on arrose.

Ne peut-on pas utiliser cette analogie pour comment Jésus procède pour faire grandir la semence de Charité qu'il a semé au plus intime de notre coeur ? Moi je crois que l'on peut.

La semence de Charité, Jésus l'a dépose au jour de notre baptême, lorsque le St Esprit descend sur nous, en notre âme pour la féconder avec la grâce. Le St Esprit Esprit symbolisé par l'Eau qui sort du coeur de Jésus et qui retombe sur la terre que Jésus désire ensemencer de son Amour, l'âme de l'homme représenté par Jean au pied de la Croix.

L'engrais ou pastille d'engrais qui va faire grandir cette semence de Charité qui va prendre racine dans notre âme, notre coeur et se développer jusqu'à la remplir, c'est le Très Saint Sacrement. L'Eau avec laquelle nous allons arroser cette pastille d'engrais pour que l'engrais dont elle est porteuse puisse fertiliser la semence de charité ou la Charité elle-même en développement, c'est le Très Précieux Sang de Jésus porteur de la Vie Nouvelle.

Un bon jardinier, pour que la plante puisse respirer et l'engrais pénétrer jusqu'au racine de la Charité, sarclera la terre ; il la retournera plus ou moins fortement. Sarcler, c'est briser la terre, c'est la fendre ; c'est une manière aussi de participer à la fertilisation de cette terre, pour que la plante soit fertilisé.

Eh bien, c'est en brisant notre coeur devenu parfois un peu trop sec, un peu trop dur, que Jésus prépare notre coeur aux envahissement de l'Amour donné dans le St Sacrement pour fertiliser la Charité, que Jésus va aussi fertiliser l'Amour. Briser la terre, cela aider à faire grandire une plante, cela aide la plante à s'enraciner.

Eh bien la souffrance qui brise notre coeur, aide aussi la Charité à bien s'enraciner dans la terre ; elle aide l'amour a grandir, elle participe à la fertilisation de la Charité.

Voilà pourquoi je préfère dire que la souffrance fertilise l'Amour plutôt que de dire que l'Amour fertilise la souffrance. C'est dans un coeur brisé et broyé que la Charité, le règne de l'Amour de Dieu pourra s'établir plus solidement, plus profondément.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Dim 14 Sep 2008, 14:35

petero a écrit:
Cher Fanny,

Je vois que vous insistez en disant que c'est l'Amour qui rend féconde la souffrance, qui la "fertilise". Fertiliser en jardinerie, c'est mettre de l'engrais à une plante, pour l'aider à se développer, à grandir, à donner du fruit.

J'avoue que du coup c'est moi qui suis gêné par votre expression. Elle laisse entendre que l'Amour est donné pour faire grandir la souffrance, pour l'aider à se développer, pour qu'elle produise plus de fruit.

Si vous dites cela à quelqu'un qui souffre le martyre, il va vous dire : "vous ne croyez pas que je souffre assez". J'ai besoin de rien et surtout pas de l'Amour de Dieu pour faire grandir ma souffrance ; moi, ce que je désire que vous me donniez, c'est soit quelque chose qui la fasse disparaîtres, soit quelque chose qui la rende supportable.

Vous voyez que ce n'est pas en inversant l'expression que j'ai utilisée que vous changez le problème. La souffrance n'a pas besoin d'être fécondée, fertilisée.

Pour moi, c'est la Charité, l'Amour qui a besoin d'être fertilisé, de grandir, de se développer en nous pour pouvoir déborder, produire du fruit. La Charité qui est déposée en nous, nous dit Jésus, par l'Esprit Saint qui nous a été donné ; la Charité qui n'est rien d'autre que le règne de Dieu déposé en nous comme une semence. C'est cette semence de Charité que Jésus appelle dans sa parabole : "le bon grain". Jésus vient semer en nos coeur, le grain de la Charité qui pour grandir va devoir être nourrie, engraissée.

Que fait-on pour fertiliser une plante ? On commence par fertiliser la terre, par rendre la terre fertile ; car c'est dans la terre, par les racines, que la plante va puiser l'engrais qui va la fertiliser à son tour. On a 2 façon de fertiliser la terre, soit on mélange de l'engrais avec de l'eau et on verse le tout sur la terre que l'on aura auparavant retourner pour que l'eau puisse y pénétrer jusqu'au racine ; soit on dépose l'engrais dans la terre, on remue le tous pour qu'il s'y mélange bien et l'on arrose.

Ne peut-on pas utiliser cette analogie pour comment Jésus procède pour faire grandir la semence de Charité qu'il a semé au plus intime de notre coeur ? Moi je crois que l'on peut.

La semence de Charité, Jésus l'a dépose au jour de notre baptême, lorsque le St Esprit descend sur nous, en notre âme pour la féconder avec la grâce. Le St Esprit Esprit symbolisé par l'Eau qui sort du coeur de Jésus et qui retombe sur la terre que Jésus désire ensemencer de son Amour, l'âme de l'homme représenté par Jean au pied de la Croix.

L'engrais ou pastille d'engrais qui va faire grandir cette semence de Charité qui va prendre racine dans notre âme, notre coeur et se développer jusqu'à la remplir, c'est le Très Saint Sacrement. L'Eau avec laquelle nous allons arroser cette pastille d'engrais pour que l'engrais dont elle est porteuse puisse fertiliser la semence de charité ou la Charité elle-même en développement, c'est le Très Précieux Sang de Jésus porteur de la Vie Nouvelle.

Un bon jardinier, pour que la plante puisse respirer et l'engrais pénétrer jusqu'au racine de la Charité, sarclera la terre ; il la retournera plus ou moins fortement. Sarcler, c'est briser la terre, c'est la fendre ; c'est une manière aussi de participer à la fertilisation de cette terre, pour que la plante soit fertilisé.

Eh bien, c'est en brisant notre coeur devenu parfois un peu trop sec, un peu trop dur, que Jésus prépare notre coeur aux envahissement de l'Amour donné dans le St Sacrement pour fertiliser la Charité, que Jésus va aussi fertiliser l'Amour. Briser la terre, cela aider à faire grandire une plante, cela aide la plante à s'enraciner.

Eh bien la souffrance qui brise notre coeur, aide aussi la Charité à bien s'enraciner dans la terre ; elle aide l'amour a grandir, elle participe à la fertilisation de la Charité.

Voilà pourquoi je préfère dire que la souffrance fertilise l'Amour plutôt que de dire que l'Amour fertilise la souffrance. C'est dans un coeur brisé et broyé que la Charité, le règne de l'Amour de Dieu pourra s'établir plus solidement, plus profondément.

Fraternellement

Petero

Cher Adamev, veuillez m'excuser si je réponds en premier lieu à Petero, je réagirai ensuite à vos bonnes remarques... Very Happy

Cher Petero, en ce jour où nous fêtons la Croix si Glorieuse de notre Doux et Humble Seigneur, sunny qu'est-ce qui, selon vous, caractérise le plus la Croix du Christ : la souffrance ou l'Amour?? Rolling Eyes

L'Amour vécu dans la souffrance consentie, ou la souffrance recherchée pour amener l'Amour à son paroxysme??

Vous me faites penser à quelqu'un qui me disait que la Croix est le symbole de la mort ; je lui ai répondu que non : la Croix est le symbole même de l'Amour-abnégation, don total de soi... :sts: I love you

La seconde perspective - la recherche de la souffrance afin de porter l'Amour à Sa perfection - me paraît morbide, voire sadique.

Franchement, vous interprétez mes propos de manière erronée : Féconder, ici, c'est donner une valeur, enrichir toute souffrance qui passe par la Croix du Christ.
Une souffrance non-offerte est une souffrance inutile, perdue (c'est Marthe Robin qui l'a dit, je crois). Le plus important, c'est d'Aimer en toute circonstance, dit Jésus ; dans les joies comme dans les tempêtes!

Il me semble que nous disons la même chose, mais d'une manière différente : Bien sûr que la souffrance est une opportunité de grandir dans l'Amour - mais seulement une opportunité!!

Vous pouvez grandir dans l'Amour de Charité en vous mettant au service de vos frères, sans pour autant souffrir, si ce n'est de la compassion que vous éprouvez envers eux...
Vous faites de la souffrance une nécessité, alors que je la considère comme un "instrument" occasionnel : Dieu notre Père emprunte cette voie comme Il en emprunte d'autres, pour attendrir les coeurs. ;)

Vos métaphores, qui sont excellentes mais qui ont forcément leurs limites, me paraissent passer sous silence la Douceur de l'Amour de Dieu : Il ne veut pas nous blesser ni nous révolter (la souffrance est capable de damner un homme), Il veut notre bonheur. Relisez Mt 13 et la parabole du semeur, que Jésus explique ensuite à Ses apôtres.

C'est pourquoi, tout en étant d'accord avec vous, j'estime que la souffrance n'est qu'un chemin parmi d'autres pour accéder au Royaume... La Croix témoigne de la Perfection de l'Amour Divin, et non de la perfection de la souffrance. :sts: I love you

En toute amitié. :colors:
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Dim 14 Sep 2008, 15:20

adamev a écrit:
Fanny a écrit:
Mon propos est donc : Comment amener ces personnes à comprendre que la souffrance n'est pas de Dieu, qu'Il ne l'a jamais voulue ni acceptée, qu'Il a pris notre parti (épousé notre condition jusque dans la chair) afin de nous le crier, afin de nous faire connaître son profond désir de nous sauver?
Si vous leur répondez : Dieu nous aime, ils vous rétorqueront : Impossible, Dieu est Omniscient, Il savait que nous "trébucherions", que nous serions conduits au mal... C'est un cercle vicieux, ne croyez-vous pas?
Vous leur direz alors que le mal et la souffrance sont un mystère, surtout quand ils touchent les petits enfants. Ils vous diront : C'est bien commode, de ne plus avoir de réponse quand le vrai problème de l'existence se pose
...

Voilà chère Fanny une question qu'elle est très bonne!!!

Essayons seulement d'en changer les termes. Car en effet si Dieu qui a créé le monde n'a pas voulu la souffrance... d'où vient-elle? Existerait-il à côté de Dieu un être capable de créer et d'imposer une chose dont Dieu ne veut pas? En d'autres termes quelqu'un capable d'imposer sa volonté à Dieu? Quelqu'un de plus puissant que lui? Impensable n'est-ce pas?

Si l'on en croit la science (qui ne dit pas que des âneries) à l'origine (13,5 milliards d'années) l'Univers tout entier, tel que nous pouvons l'appréhender aujourd'hui, tenait dans la taille d'une orange. C'est à partir d'une gigantesque explosion qu'il serait devenu ce qu'il est sans que le processus engagé s'interrompe. Dans cette expansion semble-t-il infinie l'homme apparait dans unespace limité mais d'une extrême violence où tout être, des plus grandes galaxies au plus petit des insectes, vit et meurt sans que l'homme ait grande influence sur ce renouvellement incessant des générations. La vie, la mort et leur corollaire la souffrance sont donc inhérentes au monde.

Dans le cours de son évolution l'homme a pris conscience de l'existence d'une cause efficiente première. Un lien d'amour s'est progressivement noué entre l'homme et cette cause efficiente qu'il a nommé Dieu (après l'avoir nommé "les dieux"). Et Dieu a parlé à l'homme pour lui remettre le monde et le dominer. Mais Dieu a attiré l'attention de l'homme sur les dangers du monde. Monde qui peut être un paradis ou un enfer selon ce que l'homme en décide selon son libre arbitre (cependant conditionné par sa nature).

Et l'homme a pris possession du monde et à tenté de le construire en tenant peu ou prou compte des avis divins (ou de ce qu'il en induisait/déduisait). Bâtissant ce qu'il espère être un jour un paradis l'homme se construit aussi lui-même avec en lui cette image du paradis rêvé et, devant lui (en lui), cette réalité qui peut lui devenir infernale.

Voilà à la fois pourquoi "Dieu Est et il n'y en a pas d'autre que Lui" et pourquoi il est "innocent" de la souffrance du monde. Voilà pourquoi tout ce qui est "le bien" et tout ce qui est "le mal" sont des moyens, indépendants du divin, au service de l'homme afin de lui permettre de parvenir à l'état de perfection auquel il aspire (+- confusément).

Voilà aussi pourquoi la Croix, prise non comme un instrument de supplice, non comme le châtiment de notre péché (lequel grand dieu?) mais prise comme la pierre de touche sur laquelle nous devons sans cesse éprouver notre condition humaine est véritablement l'instrument de notre salut. C.à.d de la révélation de notre véritable nature divine.

Le problème, qui empêtre l'homme, est qu'il s'est fabriqué, de très haute antiquité, une image de Dieu (différente selon les lieux et les temps) et a projetté sur lui "tout le péché du monde" (les réponses des négativistes). En a fait le bouc émissaire de toutes ses imperfections. Allant même jusqu'à sacrifier un homme fait Dieu, car porteur de la Sagesse divine, en victime expiatoire (l'histoire de l'humanité est pleine de ces victimes expiatoires).

Mais, et pour la première fois dans son histoire, la victime, par un effet de retournement de l'inconscient des peuples, est devenue non seulement Messie mais bien plus "Sauveur" donnant ainsi à son message d'amour une portée jusque là inconnue et qui n'a pas fini de modeler l'histoire du monde.


Certes, cher Adamev, il n’est pas d’Être plus Puissant que le Dieu Créateur de toute chose…
Lors de ses calculs et expériences, Max Planck a été très effrayé, dit-on, quand il a abouti à un Univers originel pas plus gros qu’un grain de riz… !! Qu’allait-il trouver « derrière » ??? affraid

Je crois aussi que la souffrance fait partie de notre condition humaine ; avec la chute originelle pour cause. (Vous noterez que le pluriel inclus dans le Nom de Yahvéh, désigne la richesse de ce Nom, mais pas une pluralité de dieux…)

Vous dites que « l’homme se construit lui-même » : c’est exact, mais sous le regard d’Amour de Dieu. En fait, l’être humain collabore à l’évolution de la Création, et il en est principalement responsable – comme un gestionnaire.
Je suis d’accord sur le fait que tous les événements de notre vie (bons ou mauvais, joyeux ou malheureux, etc.) contribuent à nous façonner, à construire en nous le Royaume, ce que vous nommez joliment le « Paradis rêvé » intérieur…

La Croix est bien un châtiment – une compensation au mal advenu en ce monde -, mais c’est Dieu qui « paie » pour nous, Il l’a voulu ainsi en toute liberté d’Amour… Jésus prend sur Lui le péché du monde. Sad I love you
Quand on Aime vraiment, on peut aller jusqu’à la folie de la Croix !!

L’instrument du Salut que représente la Croix, nous appelle en effet à être divinisés – par la Victoire du Christ sur la mort, Christ qui S’est Incarné dans ce seul but. Mais pas sans Lui ; le Christ est le Passage obligé. Nous devons en effet « éprouver » notre condition, la mesurer sans cesse à la profondeur de Charité de la Croix : c'est "la porte étroite" évoquée par Jésus.

Il est vrai que l’homme a pendant longtemps imputé aux dieux – ou à un seul – les malheurs qui lui arrivaient, faute de les interpréter autrement.
Là où je ne vous rejoins pas, c’est sur le fait que c’est Dieu qui a voulu Se faire ce « bouc émissaire » que vous évoquez – et bien plus, puisque le Sauveur de tous les hommes de tous les temps !
Il a « absorbé » nos péchés, mais aussi la mort, nous donnant la Vie éternelle. Ce ne sont pas les hommes qui auraient inventé le Messie. C’est Dieu le Père qui a inspiré les Prophètes en révélant, par leur bouche, la Sagesse Infinie de son Dessein d’Amour !! C’est Dieu qui est à l’œuvre par Son Esprit, en ce monde, et qui ne cesse de le modeler…

En toute fraternité. sunny
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Dim 14 Sep 2008, 17:05

Fanny a écrit:
Cher Petero, en ce jour où nous fêtons la Croix si Glorieuse de notre Doux et Humble Seigneur, sunny qu'est-ce qui, selon vous, caractérise le plus la Croix du Christ : la souffrance ou l'Amour?? Rolling Eyes

L'Amour vécu dans la souffrance consentie, ou la souffrance recherchée pour amener l'Amour à son paroxysme??

Cher Fanny,

Personnellement je n'ai pas encore réussi à parler de la souffrance comme ma marraine, Ste Thérèse de l'Enfant Jésus qui disait, je l'ai déjà cité : "La souffrance elle-même devient la plus grande des joies lorsqu'on la recherche comme le plus précieux des trésors"

ou = "la pensée de la béatitude éternelle fait à peine tressaillir mon coeur, depuis longtemps la souffrance est devenue mon ciel ici-bas".


Vous me dites que rechercher la souffrance afin de porter l'Amour à sa perfection me paraît morbide, voire sadique.

Donc, Ste Thérèse, lorsqu'elle dit que la souffrance devient la plus grandes des joies lorsqu'on la recherche comme le plus précieux des trésors, vous pensez que Thérèse, docteur de l'Amour, était "morbide" et "sadique".

Croyez-vous que Thérèse recherchait la souffrance comme le plus précieux des trésors, par morbidité ou sadisme ?

Non, Thérèse recherchait la souffrance, parce qu'elle savait qu'en trouvant la souffrance elle trouverait la Croix glorieuse de Jésus, la Croix qui glorifie Jésus et qui nous glorifie aussi ; la croix qui exalte Jésus. Thérèse en voulant porter la souffrance, voulait porter la croix glorieuse de Jésus.

Thérèse, en recherchait la souffrance, ne cherchait pas la souffrance pour donner une valeur à la souffrance ; pour donner du prix à la souffrance ou pour enrichir la souffrance ; Thérèse recherchait la souffrance pour donner de la valeur à son amour pour Jésus, pour montrer tout son amour à Jésus. Thérèse avait compris, que l'Amour le plus grand, le plus parfait, c'est celui qu'on est capable de donner lorsqu'on est crucifié avec Jésus sur la Croix.

C'est pas l'Amour de Jésus qui a donné de la valeur à la souffrance, c'est la souffrance qui a donné de la valeur à l'Amour de Jésus ; disons plutôt que c'est la souffrance et la mort sur la Croix, qui a mis en valeur l'immense Amour que Jésus avait pour nous. L'Amour de Jésus sur la Croix n'a rien apporté à sa souffrance ; c'est la souffrance et la Croix qui nous ont montré combien Jésus nous aimait.

Glorifier, c'est montrer la gloire de Dieu qui n'est autre que son Amour pour les hommes. Si Jésus a été élevé sur la Croix, c'est pour que soit manifesté au monde, l'Amour infini de Dieu pour nous ; Dieu qui continu à nous aimer infiniment, alors que par nos péchés nous sommes tous entrain de le crucifier.

Citation :
Une souffrance non-offerte est une souffrance inutile, perdue

Vous dites cela comme si j'avais dis une chose pareil. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas offrir nos souffrance. Si Thérèse a rechercher la souffrance, c'était justement pour les offrir à Jésus. Et c'est en acceptant de souffrir, par amour pour Jésus, pour avec lui sauver des âmes, qu'elle les a offertes.

Citation :
Vous faites de la souffrance une nécessité, alors que je la considère comme un "instrument" occasionnel : Dieu notre Père emprunte cette voie comme Il en emprunte d'autres, pour attendrir les coeurs.... C'est pourquoi, tout en étant d'accord avec vous, j'estime que la souffrance n'est qu'un chemin parmi d'autres pour accéder au Royaume ;)

La croix n'est pas un chemin parmi d'autre pour accéder au Royaume. C'est comme si vous disiez au chrétiens qu'ils peuvent éviter la croix ; qu'ils ne sont pas obligé de suivre Jésus jusqu'au jardin des oliviers, jusqu'à la croix. Comment pourront-il ressusciter s'ils ne suivent pas Jésus jusqu'au tombeau, en passant par là où est passé Jésus ? Jésus dit "que celui qui m'aime, prenne sa croix et me suive". Il ne dit pas que celui qui m'aime, s'il le veut, prenne sa croix et me suive.

Comment voulez-vous, en parlant comme vous le faites, que les chrétiens ne fuient pas devant la croix, quand vous leur dites qu'ils ne sont pas obligés de la porter ; qu'il y a d'autre chemin pour aller à Jésus !

Citation :
La Croix témoigne de la Perfection de l'Amour Divin, et non de la perfection de la souffrance. :sts: I love you

Mais où ais-je écris que la croix témoignait de la perfection de la souffrance ? C'est vous qui parlez de l'Amour qui perfectionne la souffrance, qui lui donne du prix.

La croix et surtout la souffrance que Jésus endure sur la croix, met en valeur tout l'Amour que Jésus a pour nous. Pour nous qui n'aimons pas parfaitement comme Jésus, la souffrance lorsqu'elle est accueillie, lorsqu'elle est portée et en même temps offerte, féconde l'amour, augmente l'amour que l'Esprit fait jaillir de notre coeur. Et c'est normal, car un coeur qui est écartelé libèrera plus d'amour qu'un coeur qui se ferme à la souffrance ; qui refuse de souffrir. Un coeur qui refuse de souffrir se replie sur lui-même, il se contracte, il se durçit.

Jésus, dans le témoignage qu'il nous a laissé, nous montre que nous ne devons pas fuir la souffrance ; que nous ne devons pas avoir peur de souffrir, parce qu'il nous rejoint au coeur même de notre souffrance, nous aidant à la porter ; à l'offrir, ce qui ne veut pas dire à s'en débarasser. L'offrir c'est permettre à Jésus de la partager avec nous ; à Jésus de s'en saisir pour faire jaillir de notre coeur blessé, un surcroît d'Amour.

En toute amitié

Petero
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Dim 14 Sep 2008, 22:16

adamev a écrit:
Le problème, qui empêtre l'homme, est qu'il s'est fabriqué, de très haute antiquité, une image de Dieu (différente selon les lieux et les temps) et a projetté sur lui "tout le péché du monde" (les réponses des négativistes). En a fait le bouc émissaire de toutes ses imperfections. Allant même jusqu'à sacrifier un homme fait Dieu, car porteur de la Sagesse divine, en victime expiatoire (l'histoire de l'humanité est pleine de ces victimes expiatoires).

Cher Adamev,

Que faites vous de cette Parole que le Christ a prononcé au cours du repas pascal qu'il prenait avec ses disciples, au moment où il leur passait la coupe : "Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés." (Mathieu 26, 27-28]

Ce n'est pas l'homme qui a fait du Christ un bouc émissaire de toutes ses imperfections, c'est le Christ qui s'est livrer, comme victime d'holocauste, pour que par son sang répandu pour nous, nous soyons lavés de tous nos péchés.

C'est Jésus qui a voulu être "notre Pâques". C'est Jésus qui de lui-même a voulu prendre la place de l'Agneau Pascal offert dans le sacrement de l'Ancienne Alliance que l'on immolaît au temps de la pâques juive. C'est le Christ qui a voulu faire de sa mort, un sacrifice d'expiation, pour la rémission de tous nos péchés.

Pour comprendre le sens de ce geste que posa Jésus, comme il l'a fait avec les disciples d'Emmaüs, leur expliquant tout ce qui lui était arrivé à la lumière de l'Ancien Testament, c'est en relisant les gestes que Jésus a posé ce jour là, à la lumière des gestes posées à l'occasion de l'Ancienne Alliance que l'on comprend cet oblation de Jésus.

L'Ancien Alliance fut conclue entre Dieu et Moïse, après que Moïse fut envoyé par Dieu vers le peuple d'Israël, privé de liberté, par le Pharaon qui les retenait captif.

La Nouvelle Alliance qui serait éternelle, fut conclue entre Dieu le Père et Jésus, après que Jésus fut envoyé par le Père vers le peuple d'Israël et toute l'humanité, privée de liberté, par le Prince de ce monde, qui par les liens du péché, les retenait captifs.

Ce n'est pas pour rien que la mort de Jésus tomba au moment où le peuple hébreux célèbrait le mémorial de l'ancienne alliance. C'était pour signifier que ce mémorial allait être supplanté par le mémorial que le Christ allait instituer, en s'appuyant sur son propre sacrifice. Alors que les Hébreux célèbraient comme s'ils y avaient participés, la libération de l'esclavage des Egyptiens ; les chrétiens seraient désormais invités à célébrer comme s'ils y participaient, la libération de l'esclavage du péché, accomplie par Jésus.

C'est à partir de ce mémorial ancien que le mémorial nouveau prendrait tout son sens.

Au centre du repas de la fête de pâques, qui célébrait la délivrance d'Israël, on mangeait l'agneau pascal, dont le sang avait marqués les portes des maisons pour les protéger de la dernière plaie d'Egypte (Exode 12). Les hébreux célébraient ce repas sacrificiel, dans l'attente de celui que les Prophètes Isaïe (53, 7-12) et Jérémie (11, 19) avait annoncé : le serviteur de Dieu, doux comme un agneau, qui se laisserait comme un agneau, mené à l'abattoir, et par qui s'accomplirait le dessein de salut de Dieu.

Jean-Baptiste avait reconnu cet Agneau en Jésus : "voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde".

Lorsque Jésus pris la coupe de vin et la présenta à ses disciple en disant : "ceci est mon sang, répandu pour la multitude en rémission des péchés", ils ont bien compris qu'Il se présentait comme étant cet Agneau de Dieu. Voilà pourquoi Jean, dans l'Apocalyse, représenta Jésus comme "un Agneau égorgé, mais vivant, glorieux et victorieux".

C'est Jésus qui a pris la place de l'Agneau que les hébreux avaient sacrifiés, pour être épargné de la colère de Dieu qui s'abattrait sur l'Egypte, en marquant avec le sang de cet Agneau, le linteau de leur maison.

Ce n'est pas pour rien que Jésus, prenant du pain, dit "ceci est mon corps livré pour vous" ; prenez et mangez. Au lieu de manger l'agneau pascal égorgé pour en récupérer son sang qui allait les protéger, c'est Jésus, le Nouvel Agneau Pascal qu'ils mangèrent sous l'espèce du pain, qui le lendemain sur la Croix verserait son sang pour qu'il soit répandu en eux, afin de les protéger de la Colère de Dieu qui s'abattra au dernier jour, lorsque le diable et tous ses disciples seront jetés dans l'étang de feux ; comme le Pharaon et ses soldats furent engloutis par la mer rouge.

Vous ne pouvez donc pas dire que ce sont les hommes qui ont fait de Dieu le bouc émissaire de leurs péchés. C'est Jésus Lui-même qui s'est livré pour que son sang soit à jamais versé en nous ; son sang humain mêlé à son sang divin, l'Eau Vive, l'Esprit Saint donnant la Vie éternelle.

Voilà pourquoi, en nous présentant le St Sacrement, le prêtre nous dit : "Le voici, l'Agneau de Dieu, celui qui enlève le péché du monde".

Vous reprochez à l'hommes d'avoir voulu projeter sur Dieu tous les péchés du monde. Dans les religions archaïques, on cherchait, par l'expiation, à réparer les péchés commis contre l'ordre cosmique, contre les dieux et contre le groupe social. Le peuple d'Israël, reprenant cette coutume, en la fête du Yom Kippour (le jour des expiations), lâchait dans le désert un "bouc émissaire" symboliquement chargé des péchés d'Israël ; des péchés non pas commis contre Dieu, mais contre l'alliance conclue avec Lui. C'était une manière de réparer les manquements aux commandements de l'amour, donnés par Dieu.

Ce n'est pas l'homme qui a fait du Christ un "bouc émissaire" ; c'est le Christ qui a commencé par se présenter à nous comme un "émissaire" de Dieu, un envoyé de Dieu ; venu accomplir dans le monde une mission au Nom de Dieu ; venu faire la volonté de Dieu.

Et cet envoyé de Dieu, Dieu Lui-même fait homme, qui a voulu non pas devenir un "bouc émissaire", mais "un émissaire doux comme un agneau" que l'Esprit enverra dans le désert pour que le diable le mette à l'épreuve de la tentation de la désobéissance, comme il nous met chaque jour à l'épreuve de cette tentation. Emissaire doux comme un agneau qui se laissera conduite par les hommes serviteurs du diable, sur la croix où il sera crucifié pour ne pas que le peuple de fasse Roi d'Israël.

Citation :
Mais, et pour la première fois dans son histoire, la victime, par un effet de retournement de l'inconscient des peuples, est devenue non seulement Messie mais bien plus "Sauveur" donnant ainsi à son message d'amour une portée jusque là inconnue et qui n'a pas fini de modeler l'histoire du monde.

Vous, vous pensez que grâce au message du Christ, l'homme pourra un jour sauver le monde et se sauver. C'est absolument pas le message que nous a laissé le Christ. C'est aujourd'hui que le Christ nous sauve du péché qui nous empêche de vivre dans la fraternité et l'amour ; du péché qui nous lie au diable qui ne demande qu'à nous entraîner avec lui dans la géhenne de feu dans lequel l'enfer sera plongé au jour de la Colère de l'Agneau ; quand pour toujours la création sera libéré du diable et du mal que ce même diable lui fait. Jésus ne nous demande pas de faire du monde un paradis ; il nous demande de lui ouvrir notre coeur, pour que son Père et Lui, venant s'y établir, fasse de notre coeur leur Paradis ; pour que nous devenions un Paradis pour notre prochain ; quelqu'un avec lequel il est bon de vivre ; quelqu'un inhalent la bonne odeur de la sainteté de Dieu.

Dommage que vous n'ayez pas compris l'oeuvre que le Christ est venu accomplir pour nous, pour vous ; oeuvre dans laquelle il n'est pas trop tard d'entrer pour y participer et être sauvé.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 15 Sep 2008, 00:12

"..../... Dommage que vous n'ayez pas compris l'oeuvre que le Christ est venu accomplir pour nous, pour vous ; oeuvre dans laquelle il n'est pas trop tard d'entrer pour y participer et être sauvé..../..."

Dommage Pétéro qu'en homme intelligent vous ne sachiez pas lire entre les lignes. Mais ce n'est pas trop tard pour vous y mettre plutôt que de faire tourner les moulins du vent.

Essayez plutôt d'apporter une réponse crédible à la question de Fanny et à celles-ci ".../... si Dieu qui a créé le monde n'a pas voulu la souffrance (dixit Fanny)... d'où vient-elle? Existerait-il à côté de Dieu un être capable de créer et d'imposer une chose dont Dieu ne veut pas? En d'autres termes quelqu'un capable d'imposer sa volonté à Dieu? Quelqu'un de plus puissant que lui?


Et relisez vos tirades sur le "diable" ou satan ou n'importe quel nom que vous lui donnez.

A Fanny : Le vrai nom de Dieu (celui que seul le Grand Prêtre pouvait prononcer en étant couvert par de grands bruits) n'est pas YHWH qui ne serait qu'un nom de substitution comme Adonaï...

Relisez moi. J'ai proposé de changer les termes de votre question... pour essayer d'en tirer tous les aspects. Si vous quittez un instant ce qui fonde votre foi pour entrer dans cette problématique vous verrez que nous nous rejoignons. Ce qui n'est pas possible dans une opposition terme à terme, idée contre idée.

Je sais bien que c'est une gymnastique à laquelle vous n'êtes pas entraînée. Savez-vous pourquoi les grands acteurs le sont? ... Parce qu'étant imprègnés de leur rôle et de leur texte ils peuvent se permettre de les oublier pour jouer à côté un instant sans crainte de se perdre et y revenir ensuite.
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 15 Sep 2008, 12:03

adamev a écrit:
"..../... Dommage que vous n'ayez pas compris l'oeuvre que le Christ est venu accomplir pour nous, pour vous ; oeuvre dans laquelle il n'est pas trop tard d'entrer pour y participer et être sauvé..../..."

Dommage Pétéro qu'en homme intelligent vous ne sachiez pas lire entre les lignes. Mais ce n'est pas trop tard pour vous y mettre plutôt que de faire tourner les moulins du vent.


Cher Adamev,

Je vous explique que c'est Jésus qui s'est offert lui-même en victime expiatoire en vous expliquant clairement (pas entre les lignes) pourquoi ; tout cela pour contredire votre affirmation dans laquelle vous dites que ce sont les hommes qui ont fait de Jésus une victime ; et vous vous me renvoyez sur une autre question de Fanny. Vous chercheriez à noyer le poisson tout simplement.

Citation :
Essayez plutôt d'apporter une réponse crédible à la question de Fanny et à celles-ci ".../... si Dieu qui a créé le monde n'a pas voulu la souffrance (dixit Fanny)... d'où vient-elle? Existerait-il à côté de Dieu un être capable de créer et d'imposer une chose dont Dieu ne veut pas? En d'autres termes quelqu'un capable d'imposer sa volonté à Dieu? Quelqu'un de plus puissant que lui?

Et relisez vos tirades sur le "diable" ou satan ou n'importe quel nom que vous lui donnez.


Qu'est-ce que vous voulez que je comprenne, que nous faisons du diable (un ange créé par Satan), quelqu'un de plus puissant que Dieu, imposant la souffrance dont Dieu ne veut pas ; imposant à sa propre volonté à Dieu ?

Eh bien non, le diable n'est pas "plus puissant que Dieu" et il n'impose pas sa volonté à Dieu ; il va tout simplement "contre la volonté de Dieu" ; il oppose sa volonté à celle de Dieu. Et cette volonté il ne l'impose ni à Dieu, ni aux hommes ; il ne le peut pas. Le diable n'a aucun pouvoir sur Dieu ; il n'a de pouvoir que sur les hommes et encore sur les hommes qui se plient à son pouvoir, les hommes qui rejette la volonté de Dieu pour faire comme le diable, choisir de faire leur propre volonté et pas celle de Dieu. Le diable, au jardin d'Eden, a poussé Adam et Eve à vouloir "contre la volonté de Dieu" ; à vouloir ce que Dieu ne voulait pas pour eux.

Quant au mal, il n'est pas le fruit de "la volonté de Dieu", mais de "la volonté du diable". Le mal qui fait souffrir, il existe parce que la volonté du diable le fait exister. C'est le diable qui donne au mal, toute son existence et toute sa puissance de nuisance. Le mal est le fruit de la haine que le diable a contre Dieu ; cette haine qui n'est rien d'autre que l'amour détourné de sa finalité ; l'amour retourné contre lui-même.

Cordialement

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 15 Sep 2008, 12:18

A petero,

Qui vous soumet à la tentation?
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 15 Sep 2008, 13:31

Loup Ecossais a écrit:
A petero,

Qui vous soumet à la tentation?

Je pense que vous faites allusion à cette prière du Notre Père : "Ne nous soumet pas à la tentation, mais délivre-nous du mal".

Pourquoi le Christ m'inviterait-il à demander au Père de me délivrer du mal, si par la tentation Dieu me livrait au mal ?

Lorsque je demande à Dieu de ne pas me soumettre à la tentation, cela veut dire pour moi : "ne me laisse pas seul face au tentateur" ou comme le dit une autre traduction : "ne me laisse pas sucomber à la tentation (du diable).

D'ailleurs, quand on regarde bien la chute d'Adam et Eve, Dieu a devancé le diable qui avait projeté de tenter Adam et Eve, de les pousser à se libérer de l'autorité de Dieu. Il leur avait donné de quoi resister à la tentation, d'abord en leur donnant le libre arbitre qui les rendait capable de rejeter la tentation et d'autre part en les invitant à ne pas manger de ce fruit par lequel le diable les tenterait ; en les prévenant des conséquences de leur acte.

Dieu, comme le dira St Paul, ne nous tente pas, il permet que nous soyons tenté, après nous avoir donné le moyen de nous sortir de la tentation. "Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter." (1ère Corinthiens 10, 13)

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 15 Sep 2008, 14:23

Vous expliquez mais qui, à part vous, a besoin de vos explications?

Si dans les groupes de réflexion auxquels vous participez certainement vous vous comportez comme ici avec une pratique du dialogue à sens unique... vous devez vous faire copieusement jeter. A moins que vous ne pratiquiez face à des moutons moutonnants.

Moi je veux bien que le diable ne s'oppose pas à Dieu. Mais Fanny a écrit que "Dieu ne veut pas de la souffrance". Si Dieu n'en veut pas et qu'elle existe quand même c'est donc bien qu'il y a face à lui une entité plus forte qui a imposé la souffrance dans la création.
Votre raisonnement "Quant au mal, il n'est pas le fruit de "la volonté de Dieu", mais de "la volonté du diable" conduit à dire que le vrai "tout puissant" c'est le diable, et non Dieu. Votre argumentation devient ainsi blasphématoire.
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 15 Sep 2008, 19:24

adamev a écrit:
Vous expliquez mais qui, à part vous, a besoin de vos explications?

Certainement pas vous, cher Adamev, je l'ai bien compris. Mais vous n'êtes pas le centre du monde. Laughing Mes explications, je les mets à la disposition de ceux qui pourraient en avoir besoin. Et ce ne sont pas vos "sarcasmes" qui m'empêcheront d'écrire ce que je veux sur ce forum.

Adamev a écrit:
Si dans les groupes de réflexion auxquels vous participez certainement vous vous comportez comme ici avec une pratique du dialogue à sens unique... vous devez vous faire copieusement jeter. A moins que vous ne pratiquiez face à des moutons moutonnants.

Cela fait des mois que je viens sur ce forum, et je ne me suis pas encore fait jetter ; même vous, vous ne m'avez pas jeté puisque vous revenez sans cesse échanger avec moi. Seriez-vous un "mouton moutonnant ?".

Dialoguer, si je ne me trompe pas, c'est "se parler" et s'écouter. Moi j'ai vraiment pas l'impression que vous m'écoutez. J'ai plutôt l'impression de parler à un sourd et je vais vous prendre un exemple récent. J'entends votre remarque quand vous dites que les hommes ont fait de Dieu une victime expiatoire ; je vous répond que ce que vous dite n'est pas juste en vous expliquant que c'est Jésus qui s'est fait lui-même Agneau Pascal, qui s'est lui-même livré en victime d'expiation et vous vous dialoguez en répondant par un sarcasme : "mais qui à part vous a besoin de vos explication".

Quand vous me reprochez de dialoguer en sens unique, c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité Laughing Moi j'appelle cela "un faux fuyant" ; n'ayant aucun argument pour contrer mon explication, vous essayez de me tourner en dérision.

Adamev a écrit:
Moi je veux bien que le diable ne s'oppose pas à Dieu. Mais Fanny a écrit que "Dieu ne veut pas de la souffrance". Si Dieu n'en veut pas et qu'elle existe quand même c'est donc bien qu'il y a face à lui une entité plus forte qui a imposé la souffrance dans la création.
Votre raisonnement "Quant au mal, il n'est pas le fruit de "la volonté de Dieu", mais de "la volonté du diable" conduit à dire que le vrai "tout puissant" c'est le diable, et non Dieu. Votre argumentation devient ainsi blasphématoire.

Non, c'est votre interprétation de ma parole qui rend ce que je dis blasphématoire. L'explication que je donne ne fait pas du diable une entité plus puissante que Dieu. Ce n'est pas parce que le diable a refuser de se soumettre à Dieu, que cela a fait de lui quelqu'un de plus puissant que Dieu. Ce que vous dites revient à dire que la désobéissance nous rend plus fort que Dieu. C'est justement ce que le diable a voulu faire croire à Adam et Eve, sachant que ce n'était pas vrai. Il leur a fait "miroiter" cela, pour les pousser à faire selon leur volonté propre, au lieu de faire selon la volonté de Dieu. Il les a poussé à s'émanciper. Il les a poussé à sortir, comme il l'a fait, de la "tutelle de Dieu".

La question qui se pose alors, c'est "pourquoi Dieu, s'il était plus puissant que le diable, ne l'a-t-il pas détruit, avec tous ceux qui l'ont suivis dans sa révolte" ; pourquoi Dieu n'a pas détruit Adam et Eve qui ont préféré écouter le diable et se passer de la tutelle de Dieu, de la protection de Dieu.

Dieu n'a fait que "respecter" le choix qu'a fait le diable et le choix que les hommes ont fait, de se faire disciple du diable ; comme Jésus a respecté le choix que les pharisiens ont fait de rester disciple du diable. Dieu a pris acte du choix fait par le diable ; et ensuite acte du choix fait par Adam et Eve. Dieu aurait pu forcer le diable et même Adam et Eve à lui obéir. Il aurait pu les crééer "robots" ; en les programmant pour obéir. Eh bien non, Dieu a voulu nous créer libre et en nous créant libre il a pris le risque que nous fassions le choix de nous faire du mal et de faire mal ; de nous faire souffrir et de faire souffrir.

C'est ce que Dieu a fait en prévoyant un plan de sauvetage pour ceux, qui après avoir fait l'expérience du mal, de la souffrance, voudraient échapper à ce mal et à cette souffrance, voudraient échapper à la géhenne dans lequel le diable finira un jour, avec tous ses disciples.

Dieu, au lieu de supprimer le diable et les hommes, pour faire disparaître le mal et la souffrance que leurs actes produisaient, a préférer combattre le mal et le vaincre ; en se faisant homme, en affrontant le mal avec son Amour. Car le mal, comme je l'ai dit, il est produit par l'amour détourné de sa finalité, ou retourné contre lui-même. Dieu a préférér opposer au malin, la sainteté de son Fils ; à la haine du malin, l'Amour infini de son Fils.

Cordialement

Petero
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 11:12

petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
A petero,

Qui vous soumet à la tentation?

Je pense que vous faites allusion à cette prière du Notre Père : "Ne nous soumet pas à la tentation, mais délivre-nous du mal".

Pourquoi le Christ m'inviterait-il à demander au Père de me délivrer du mal, si par la tentation Dieu me livrait au mal ?

Lorsque je demande à Dieu de ne pas me soumettre à la tentation, cela veut dire pour moi : "ne me laisse pas seul face au tentateur" ou comme le dit une autre traduction : "ne me laisse pas sucomber à la tentation (du diable).

D'ailleurs, quand on regarde bien la chute d'Adam et Eve, Dieu a devancé le diable qui avait projeté de tenter Adam et Eve, de les pousser à se libérer de l'autorité de Dieu. Il leur avait donné de quoi resister à la tentation, d'abord en leur donnant le libre arbitre qui les rendait capable de rejeter la tentation et d'autre part en les invitant à ne pas manger de ce fruit par lequel le diable les tenterait ; en les prévenant des conséquences de leur acte.

Dieu, comme le dira St Paul, ne nous tente pas, il permet que nous soyons tenté, après nous avoir donné le moyen de nous sortir de la tentation. "Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces; mais avec la tentation, il vous donnera le moyen d'en sortir et la force de la supporter." (1ère Corinthiens 10, 13)

Cordialement

Petero

Comme le souligne adamev, votre raisonnement ne tient pas, ou plus. Autre question. Qui a tenté Lucifer "porteur de Lumière"?
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 12:09

Petero : ".../... Dieu, au lieu de supprimer le diable et les hommes, pour faire disparaître le mal et la souffrance que leurs actes produisaient,.../..."

Et quelle est la fonction du déluge? Si Dieu ne veut pas la souffrance et qu'elle existe... c'est donc qu'une volonté plus forte que la sienne l'impose. Que cette volonté soit celle du diable (laissez ça aux Enfants de Marie pour les faire tenir tranquilles) ou que ce soit celle des hommes.

Quant au laisser faire divin... cf le déluge et la pauvreté de l'arguement employé par vous.

Au fait tout ce que vous affirmez sur Dieu c'est lui qui vous l'a dit? L'auriez-vous rencontré?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 13:49

adamev a écrit:


Et quelle est la fonction du déluge? Si Dieu ne veut pas la souffrance et qu'elle existe... c'est donc qu'une volonté plus forte que la sienne l'impose. Que cette volonté soit celle du diable (laissez ça aux Enfants de Marie pour les faire tenir tranquilles) ou que ce soit celle des hommes.

Quant au laisser faire divin... cf le déluge et la pauvreté de l'arguement employé par vous.

Au fait tout ce que vous affirmez sur Dieu c'est lui qui vous l'a dit? L'auriez-vous rencontré?

La fonction du déluge, comme d'ailleurs du fait que nous allons tous mourir a le but suivant (que Petero vous rappelle depuis au moins 10 fois): Ces souffrance prépare le coeur de l'homme à au moins une chose: un début d'humilité ! Le but de Dieu est le salut éternel du plus grand nombre.

Et le salut, c'est la vision béatifique, que seuls des coeurs humbles et aimants peuvent obtenir.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 14:33

Comment le déluge peut-il préparer le coeur de l'homme alors qu'il éradique toute vie sur terre. Sauf celle de Noé le Juste, de ses fils et d'un couple exemplaire de tout ce qui vit.

16 - Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre.

Donc le salut est une donnée de fait sur laquelle Dieu ne reviendra pas.
Ca c'est ce que dit la Bible et la tradition orale.

Mais ce que dit la science c'est que le déluge aurait été un simple phénomène local. Si tel est le cas, ce dont nous n'avons pas de raison objective de douter, en quoi cela sert-il à l'édification du reste de l'humanité? Ce n'est au mieux qu'un accident guére plus important qu'un tsunami ou une erruption volcanique. En quoi ces accidents récents qui viennent de frapper les populations les plus pauvres de monde sont-ils nécessaires pour "briser" les coeurs? Ces peuples n'ont-ils pas assez de maux alors qu'ailleurs le monde croule sous l'opulence????? Dieu choisirait-il les pauvres pour faire la leçon aux riches???? Drôle de pédagogie vous ne croyez pas?

De plus votre argument ne répond pas à la question : Si Dieu ne veut pas la souffrance et qu'elle existe... c'est donc qu'une volonté plus forte que la sienne l'impose. Que cette volonté soit celle du diable.../... ou que ce soit celle des hommes.
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:19

Loup Ecossais a écrit:
Qui a tenté Lucifer "porteur de Lumière"?

Cher Loup Ecossais,

Tenter, c'est éveiller une envie, un désir. Lorsque j'ai envie de voler une tablette de chocolat dans un magasin, quelque soit la raison, je suis tenté soit par la tablette elle-même ; c'est la vision que j''ai de la tablette (c'est parce que je la vois, devant moi) qui éveille soit ma gourmandise, soit la faim qui me tenaille si je suis affamé et que je n'ai pas d'argent pour me la procurer;

Eh bien Lucifier a été tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; lui, le porteur de la Lumière de Dieu. Il a oublié qu'il n'était que "porteur", "serviteur" ; il s'est pris "pour la Lumière" qu'il portait, il s'est pris pour la Lumière du monde ; c'est alors qu'il s'est mis à se complaire en lui-même, s'abîmant en leur propre beauté ; faisant naître en son coeur le péché d'orgueil.

Ce n'est donc pas Dieu qui a tenté Lucifer ; c'est Lucifer qui s'est laissé tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; c'est Lucifer qui est devenu "imbus" de lui-même.

Tel est la foi de l'Eglise ; telle est ma foi.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:26

adamev a écrit:
Comment le déluge peut-il préparer le coeur de l'homme alors qu'il éradique toute vie sur terre. Sauf celle de Noé le Juste, de ses fils et d'un couple exemplaire de tout ce qui vit.

Ah oui là, on est mal. Vous ne savez pas, je vois, que les gens tués par le déluge continuent leur chemin dans d'autres étapes de la vie, jusqu'à leur entrée dans la vision béatifique.

Je vois... Pour vous, il n'y a pas de survie à la mort. Dans ce cas, effectivement, le déluge et la mort ne servent à rien ! Mr.Red What a Face



Citation :
Mais ce que dit la science c'est que le déluge aurait été un simple phénomène local.

Le déluge historique fut un phénomène local du Croissant fertile. On en voit les traces en Irak.

Mais son sens symbolique est UNIVERSEL ; Jusqu'à aujourd'hui, tout le monde sans exception est mort...


Citation :

De plus votre argument ne répond pas à la question : Si Dieu ne veut pas la souffrance et qu'elle existe... c'est donc qu'une volonté plus forte que la sienne l'impose. Que cette volonté soit celle du diable.../... ou que ce soit celle des hommes.

En théologie catholique: Dieu a voulu la souffrance (compte tenu du péché originel) comme un moyen provisoire en vue de conduire les hommes A UN PLUS GRAND SALUT.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:45

petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Qui a tenté Lucifer "porteur de Lumière"?

Cher Loup Ecossais,

Tenter, c'est éveiller une envie, un désir. Lorsque j'ai envie de voler une tablette de chocolat dans un magasin, quelque soit la raison, je suis tenté soit par la tablette elle-même ; c'est la vision que j''ai de la tablette (c'est parce que je la vois, devant moi) qui éveille soit ma gourmandise, soit la faim qui me tenaille si je suis affamé et que je n'ai pas d'argent pour me la procurer;

Eh bien Lucifier a été tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; lui, le porteur de la Lumière de Dieu. Il a oublié qu'il n'était que "porteur", "serviteur" ; il s'est pris "pour la Lumière" qu'il portait, il s'est pris pour la Lumière du monde ; c'est alors qu'il s'est mis à se complaire en lui-même, s'abîmant en leur propre beauté ; faisant naître en son coeur le péché d'orgueil.

Ce n'est donc pas Dieu qui a tenté Lucifer ; c'est Lucifer qui s'est laissé tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; c'est Lucifer qui est devenu "imbus" de lui-même.

Tel est la foi de l'Eglise ; telle est ma foi.

Cordialement

Petero

Cher petero, Lucifer ne fait que ce que Dieu lui permet. Ou alors, comme le dit adamev, il est supérieur à Dieu, ce qui est blasphématoire.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:46

petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Qui a tenté Lucifer "porteur de Lumière"?

Cher Loup Ecossais,

Tenter, c'est éveiller une envie, un désir. Lorsque j'ai envie de voler une tablette de chocolat dans un magasin, quelque soit la raison, je suis tenté soit par la tablette elle-même ; c'est la vision que j''ai de la tablette (c'est parce que je la vois, devant moi) qui éveille soit ma gourmandise, soit la faim qui me tenaille si je suis affamé et que je n'ai pas d'argent pour me la procurer;

Eh bien Lucifier a été tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; lui, le porteur de la Lumière de Dieu. Il a oublié qu'il n'était que "porteur", "serviteur" ; il s'est pris "pour la Lumière" qu'il portait, il s'est pris pour la Lumière du monde ; c'est alors qu'il s'est mis à se complaire en lui-même, s'abîmant en leur propre beauté ; faisant naître en son coeur le péché d'orgueil.

Ce n'est donc pas Dieu qui a tenté Lucifer ; c'est Lucifer qui s'est laissé tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; c'est Lucifer qui est devenu "imbus" de lui-même.

Tel est la foi de l'Eglise ; telle est ma foi.


Vous confondez pas avedc Narcisse des fois?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:49

Loup Ecossais a écrit:


Cher petero, Lucifer ne fait que ce que Dieu lui permet. Ou alors, comme le dit adamev, il est supérieur à Dieu, ce qui est blasphématoire.

Lucifer est juste un être libre. Il s'est donc damné librement et reste actuellement damné librement.

il ne fait CONTRE NOUS que ce que Dieu lui permet . Soyez complet dans votre citation ! ;)

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:50

adamev a écrit:
petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Qui a tenté Lucifer "porteur de Lumière"?

Cher Loup Ecossais,

Tenter, c'est éveiller une envie, un désir. Lorsque j'ai envie de voler une tablette de chocolat dans un magasin, quelque soit la raison, je suis tenté soit par la tablette elle-même ; c'est la vision que j''ai de la tablette (c'est parce que je la vois, devant moi) qui éveille soit ma gourmandise, soit la faim qui me tenaille si je suis affamé et que je n'ai pas d'argent pour me la procurer;

Eh bien Lucifier a été tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; lui, le porteur de la Lumière de Dieu. Il a oublié qu'il n'était que "porteur", "serviteur" ; il s'est pris "pour la Lumière" qu'il portait, il s'est pris pour la Lumière du monde ; c'est alors qu'il s'est mis à se complaire en lui-même, s'abîmant en leur propre beauté ; faisant naître en son coeur le péché d'orgueil.

Ce n'est donc pas Dieu qui a tenté Lucifer ; c'est Lucifer qui s'est laissé tenté par la vision qu'il avait de lui-même ; c'est Lucifer qui est devenu "imbus" de lui-même.

Tel est la foi de l'Eglise ; telle est ma foi.


Vous confondez pas avedc Narcisse des fois?

Petero ne confond pas. Lucifer est égoïste et admiratif de sa place de premier. Tout son comportement s'explique par cela.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:


il ne fait CONTRE NOUS que ce que Dieu lui permet . Soyez complet dans votre citation ! ;)

Peu importe. C'est la preuve que le véritable tentateur ce n'est pas Lucifer. CQFD.


Dernière édition par Loup Ecossais le Mar 16 Sep 2008, 18:20, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Comment le déluge peut-il préparer le coeur de l'homme alors qu'il éradique toute vie sur terre. Sauf celle de Noé le Juste, de ses fils et d'un couple exemplaire de tout ce qui vit.
D'AD : Ah oui là, on est mal. Vous ne savez pas, je vois, que les gens tués par le déluge continuent leur chemin dans d'autres étapes de la vie, jusqu'à leur entrée dans la vision béatifique. Je vois... Pour vous, il n'y a pas de survie à la mort. Dans ce cas, effectivement, le déluge et la mort ne servent à rien ! Mr.Red What a Face

D'Adamev : Donc pour vous les grands singes, les hominidés et les primitifs qui nous ont précédés sont entrés dans la vision béatifique? Et que faites vous de l'Alliance Eternelle 16 - Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre. que vous m'avez passée par pertes et profits?

Adamev a écrit:
Mais ce que dit la science c'est que le déluge aurait été un simple phénomène local.

D'AD : Le déluge historique fut un phénomène local du Croissant fertile. On en voit les traces en Irak. Mais son sens symbolique est UNIVERSEL ; Jusqu'à aujourd'hui, tout le monde sans exception est mort...

D'Adamev : Ca c'est rigolo... vous acceptez donc que les Ecritures soient à prendre au sens symbolique... C'est nouveau (mais seulement quand ça vous arrange). Donc elles n'ont d'autre réalité que celle que nous leur accordons. MDB moi qui croyait qu'elles avaient été écrites par le doigt divin!!!

Adamev a écrit:
De plus votre argument ne répond pas à la question : Si Dieu ne veut pas la souffrance et qu'elle existe... c'est donc qu'une volonté plus forte que la sienne l'impose. Que cette volonté soit celle du diable.../... ou que ce soit celle des hommes.

D'AD : En théologie catholique: Dieu a voulu la souffrance (compte tenu du péché originel) comme un moyen provisoire en vue de conduire les hommes A UN PLUS GRAND SALUT.

D'Adamev : Dites vous voulez pas vous mettre d'accord entre vous? Petero nous dit que c'est le diable et Fanny que Dieu ne l'a pas voulue. Curieuse pédagogie quand même. Finalement je me dis que je devrais faire souffrir mes proches pour leur prouver mon amour. C'est ma femme qui va être contente. Et mes petits enfants donc à leur prochaine visite!!!

Contrairement à ce que vous pensez je crois à la résurrection, à la vie éternelle... mais certainement pas à vos prémisses.

Ceci étant vous ne répondez tjrs pas aux questions : En quoi ces accidents récents (tsunami, erruptions... déluge...) qui viennent de frapper les populations les plus pauvres de monde sont-ils nécessaires pour "briser" les coeurs? Ces peuples n'ont-ils pas assez de maux alors qu'ailleurs le monde croule sous l'opulence????? Dieu choisirait-il les pauvres pour faire la leçon aux riches???? Drôle de pédagogie vous ne croyez pas?

De plus votre argument ne répond pas à la question : Si Dieu ne veut pas la souffrance et qu'elle existe... c'est donc qu'une volonté plus forte que la sienne l'impose. Que cette volonté soit celle du diable.../... ou que ce soit celle des hommes.


Dernière édition par adamev le Mar 16 Sep 2008, 18:15, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Cher petero, Lucifer ne fait que ce que Dieu lui permet. Ou alors, comme le dit adamev, il est supérieur à Dieu, ce qui est blasphématoire.

Lucifer est juste un être libre. Il s'est donc damné librement et reste actuellement damné librement.

il ne fait CONTRE NOUS que ce que Dieu lui permet . Soyez complet dans votre citation ! ;)

Le "contre nous" laisserait-il entendre qu'il peut agir sur d'autres que nous? Qui alors? Et quelle est dans ce cas l'attitude divine?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 18:19

Finalement je me dis que je devrais faire souffrir mes proches
pour leur prouver mon amour. C'est ma femme qui va être contente. Et
mes petits enfants donc à leur prochaine visite!!!

Ohhhhhhhhhhh !!!!!! Tu vas pas faire ça tout de même, bourreau d'enfants !!!!
Mr. Green Même si tu me dis que si, je ne te crois pas. Mr.Red
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 18:29

Si si pour aider à leur élévation spirituelle!!!
Comme ça z'auront pas l'envie d'aller en FM!!!

:mdr: :beret:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 18:33

adamev a écrit:
Si si pour aider à leur élévation spirituelle!!!
Comme ça z'auront pas l'envie d'aller en FM!!!

:mdr: :beret:

Arrête de manger des pop-corn belges. Arnaud t'a contaminé.Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 20:37

adamev a écrit:


D'Adamev : Donc pour vous les grands singes, les hominidés et les primitifs qui nous ont précédés sont entrés dans la vision béatifique? Et que faites vous de l'Alliance Eternelle


Argh ! Là, il va falloir tout reprendre à la base dans votre formation biblique. Pour vous, les hommes du déluge étaient des grands singes... On est mal...




Citation :
16 - Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre. que vous m'avez passée par pertes et profits?

Les chiens, les chats morts dans le déluge sont des chiens et des chats. Pas des êtres spirituels.



Citation :

D'Adamev : Ca c'est rigolo... vous acceptez donc que les Ecritures soient à prendre au sens symbolique... C'est nouveau (mais seulement quand ça vous arrange). Donc elles n'ont d'autre réalité que celle que nous leur accordons. MDB moi qui croyait qu'elles avaient été écrites par le doigt divin!!!

Les Ecritures peuvent être prises au sens symbolique quand l'Eglise le permet. Et, pour le déluge, il n'y a aucune directive de l'Eglise à le prendre comme universel. A la science de le chercher et de se prononcer. Pour le mioment, la science le trouve en Irak qui a été ravagé par un tsunami depuis le Golf persique jusqu'aux monts Aratat.


Citation :
D'Adamev : Dites vous voulez pas vous mettre d'accord entre vous? Petero nous dit que c'est le diable et Fanny que Dieu ne l'a pas voulue. Curieuse pédagogie quand même. Finalement je me dis que je devrais faire souffrir mes proches pour leur prouver mon amour. C'est ma femme qui va être contente. Et mes petits enfants donc à leur prochaine visite!!!

La souffrance a pour cause immédiate soit la nature, soit, les autres, soit parfois le Diable ou l'ange de Dieu.

Mais la cause première est toujours Dieu car rien ne se fait sans sa permission.

Citation :



Ceci étant vous ne répondez tjrs pas aux questions : En quoi ces accidents récents (tsunami, erruptions... déluge...) qui viennent de frapper les populations les plus pauvres de monde sont-ils nécessaires pour "briser" les coeurs? Ces peuples n'ont-ils pas assez de maux alors qu'ailleurs le monde croule sous l'opulence????? Dieu choisirait-il les pauvres pour faire la leçon aux riches???? Drôle de pédagogie vous ne croyez pas?

Les pauvres trouvent un coeur brisé dans leur payvreté matérielle.

Les riches que nous sommes dans leurs angoisses spirituelles.

Je pense que, en fin de compte, un riche qui se suicide a autant souffert qu'un pauvre mort de faim. Si bien que, de l'autre côté, il y a souvent une grande égalité de compagnons de misère.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 21:06

Loup Ecossais a écrit:
Cher petero, Lucifer ne fait que ce que Dieu lui permet. Ou alors, comme le dit adamev, il est supérieur à Dieu, ce qui est blasphématoire.

Cher Loup,

La Lumière dont Lucifer était porteur, elle ne lui appartenait pas ; c'était un don que Dieu Lui faisait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. Lucifer a préférer se glorifier lui-même de cette beauté qui lui était donné. Au lieu de rendre grâce à Dieu et donc de reconnaître ce don ; il a voulu se l'approprier ; il a voulut se servir de cette beauté, de cette gloire dont il était porteur, pour se faire adorer. Il est devenu "vaniteux". Au lieux d'aimer la gloire de Dieu, il s'est aimé lui, à cause de la gloire dont il était revêtu.

On peut donc dire que Lucifer à convoité "cette gloire de Dieu" ; il a envié cette gloire ; alors que Dieu lui avait fait la grâce de le rendre participant de sa gloire, il a voulu se saisir de cette gloire, se l'approprier, comme il a poussé Adam et Eve à se saisir du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal qui leur était destiné et qu'il aurait reçu des mains de Dieu, au moment où Dieu voulu par Dieu. De fait, il a refusé de "rendre gloire" à Dieu ; de rendre à Dieu sa gloire.

De fait, on peut dire qu'il s'est "approprié" la liberté que Dieu lui avait aussi donné pour lui permettre de lui rendre cette gloire, de glorifier son créateut. Dieu aurait pu créér Lucifer, de manière à ce qu'il lui rende automatiquement "gloire" ; comme il aurait pu nous crééer de manière à ce que nous lui obéissions automatiquement. Lucifer n'aurait alors été qu'un simple robot créé pour renvoyer à Dieu, sa propre gloire ; sans que cette gloire lui apporte quelque chose. A vrai dire, Dieu n'aurait pas créé Lucifer pour le rendre heureux de participer à sa gloire en la rayonnant ; mais pour jouir de lui-même égoistement, par la gloire que Lucifer lui aurait automatiquement renvoyé.

Pour que cette gloire ou cet Amour de Dieu glorifié en Lucifer puisse être source de bonheur pour lui, il fallait qu'l puissions en faire don à Dieu, comme si ce don venait de lui. Il fallait, pour jouir de cette gloire que Lucifer accepte de la perdre et la recevoir à nouveau de Dieu ; et ce éternellement. Ors, c'est justement ce qui a perdu Lucifer, c'est qu'il n'a pas voulu rendre gloire à Dieu. Il a refusé de rester dans l'état où Dieu l'avait créé, l'état de serviteur.

Dieu a laisser Lucifer faire, avec sa liberté, le choix de s'élever au lieu de s'abaisser pour que Dieu soit exalté en lui. C'est en exaltant Dieu en Lui, en exaltant la Lumière de Dieu dont il était porteur, que Dieu l'aurait alors exalté avec Lui.

Laisser Lucifer faire le choix de s'élever dans la gloire de Dieu dont il était porteur ; et donc se faire comme un dieu ; se hisser par lui-même à l'égalité avec Dieu ; comme il a poussé Adam et Eve à se faire comme des dieux, moi j'appelle pas cela "tenter". Dieu aurait tenté Lucifer, s'il lui avait donné envie de se saisir de cette gloire. C'est Lucifer qui en convoitant cette gloire, a donné naissance à la tentation qui l'a fait chuter. Puisque Lucifer a refusé de "rendre gloire à Dieu", eh bien Dieu lui a retiré pour toujours cette gloire. L'Ange de Lumière qu'il était est devenu Ange des ténèbres ; ténèbres qui ont obscurcis sont coeur, l'ont noircis ; c'est alors que l'Amour qui lui fit retirer, fut remplacé par la haine que son orgueil auquel il n'a pas voulu renoncer, a fait naître en lui.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 23:12

Petero a écrit:
La Lumière dont Lucifer était porteur, elle ne lui appartenait pas ; c'était un don que Dieu Lui faisait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. Lucifer a préférer se glorifier lui-même de cette beauté qui lui était donné. Au lieu de rendre grâce à Dieu et donc de reconnaître ce don ; il a voulu se l'approprier ; il a voulut se servir de cette beauté, de cette gloire dont il était porteur, pour se faire adorer. Il est devenu "vaniteux". Au lieux d'aimer la gloire de Dieu, il s'est aimé lui, à cause de la gloire dont il était revêtu.

La Lumière dont la foi religieuse est porteuse, elle ne lui appartient pas ; c'est un don que Dieu Lui fait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. La foi religieuse préfère se glorifier elle-même de cette beauté qui lui est donnée. Au lieu de rendre grâce à Dieu et donc de reconnaître ce don ; elle veut se l'approprier ; elle veut se servir de cette beauté, de cette gloire dont elle est porteuse, pour se faire adorer. Elle est devenu "vaniteuse". Au lieux d'aimer la gloire de Dieu, elle s'aime elle, à cause de la gloire dont elle est revêtue....
Je pourrais poursuivre ainsi tout le texte de votre message... A quoi bon? Je sais que vous avez compris dès la première phrase.
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 16 Sep 2008, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


D'Adamev : Donc pour vous les grands singes, les hominidés et les primitifs qui nous ont précédés sont entrés dans la vision béatifique? Et que faites vous de l'Alliance Eternelle

Argh ! Là, il va falloir tout reprendre à la base dans votre formation biblique. Pour vous, les hommes du déluge étaient des grands singes... On est mal...

On est mal en effet parce que vous nous faites une pirouette et vous bottez en touche. Les être qui nous ont précédés étaient ce que j'ai écrit à moins que vous considériez qu'A&E et leur suite sont sortis tout armés de la cuisse de Jupiter? Que faites vous de "l'Alliance Eternelle"?

[/i]
Citation :
16 - Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre. que vous m'avez passée par pertes et profits?

Les chiens, les chats morts dans le déluge sont des chiens et des chats. Pas des êtres spirituels.

Parce que pour vous Noé et sa famille étaient des êtres spirituels?

Citation :
D'Adamev : Ca c'est rigolo... vous acceptez donc que les Ecritures soient à prendre au sens symbolique... C'est nouveau (mais seulement quand ça vous arrange). Donc elles n'ont d'autre réalité que celle que nous leur accordons. MDB moi qui croyait qu'elles avaient été écrites par le doigt divin!!!

Les Ecritures peuvent être prises au sens symbolique quand l'Eglise le permet.

Donc tout comme vous quand ça arrange!!!

Et, pour le déluge, il n'y a aucune directive de l'Eglise à le prendre comme universel. A la science de le chercher et de se prononcer. Pour le mioment, la science le trouve en Irak qui a été ravagé par un tsunami depuis le Golf persique jusqu'aux monts Aratat.

Sa cause est pourtant le PO d'A&E

Citation :
D'Adamev : Dites vous voulez pas vous mettre d'accord entre vous? Petero nous dit que c'est le diable et Fanny que Dieu ne l'a pas voulue. Curieuse pédagogie quand même. Finalement je me dis que je devrais faire souffrir mes proches pour leur prouver mon amour. C'est ma femme qui va être contente. Et mes petits enfants donc à leur prochaine visite!!!

La souffrance a pour cause immédiate soit la nature, soit, les autres, soit parfois le Diable ou l'ange de Dieu. Mais la cause première est toujours Dieu car rien ne se fait sans sa permission.

Donc dieu veut la souffrance soit directement soit par "délégation"... Drôle de Dieu que le Vôtre. Moi qui le croyait à vous lire "tout amour". C'est vrai que pour vous c'est pour notre bien futur. Comme chez le coiffeur... Demain c'est gratis.

Citation :
Ceci étant vous ne répondez tjrs pas aux questions : En quoi ces accidents récents (tsunami, erruptions... déluge...) qui viennent de frapper les populations les plus pauvres de monde sont-ils nécessaires pour "briser" les coeurs? Ces peuples n'ont-ils pas assez de maux alors qu'ailleurs le monde croule sous l'opulence????? Dieu choisirait-il les pauvres pour faire la leçon aux riches???? Drôle de pédagogie vous ne croyez pas?

Les pauvres trouvent un coeur brisé dans leur pauvreté matérielle.

C'est exactement ce que dit la Doctrine Sociale. Pauvre restez pauvres car si vous l'êtes c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.

Les riches que nous sommes dans leurs angoisses spirituelles.

Là vous avez p.e raison.


Je pense que, en fin de compte, un riche qui se suicide a autant souffert qu'un pauvre mort de faim. Si bien que, de l'autre côté, il y a souvent une grande égalité de compagnons de misère.

Vaut-il mieux être pauvre et bien portant ou riche et mal fichu??? Vaste question?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 03:50

Bonjour ,
Arnaud et Petero, y a plusieurs jours que je ne suis pas passé sur le site .
je ne vais pas refaire des listes de renvois on va faire un journal ! Smile

on est déjà d'accord ce n'est pas Notre Père Divin qui crée la souffrance et qui nous l'envoi, OUF !

mais dire qu'IL l'utilise cela revient a dire qu'IL nous l'envoi ; et qu'IL en Est l'Auteur car s'IL prend les mauvais biens du démon pour faire sa volonté , alors IL Est débiteur du démon .

dans la guerre froide c'est ainsi, si un ennemis de mon ennemis qui est aussi un ennemis a moi je peux l'utiliser contre mon plus grand ennemis je passe un accord avec ce petit ennemis dans le but de nuir a celui qui est mon plus grand ennemis et au passage si j'ai détruit les 2 c'est pas plus mal ! hé bien je ne vois pas mon Père jouer a ce jeu là .
ce qu'IL condamne comme mal IL ne l'utilise pas un point c'ets tout , faudrait il 100 Millions d'Univers a créer pour finir d'arracher nos âme a l'amour d mal que nous a transmis le démon que Notre Père n'emploierait pas ce qu'IL dénonce comme mal= comme inexistant en Jésus qu'IL Engendre de LUI.

je vois 2 raisons pour lesquelles IL nous laisse vivre nos folies et souffrances 1°) c'est notre volonté et ces fruits et sans la volonté on est pas des être semblable a LUi de ce fait Il accepte que la vie donnée vivent même des règles débiles qui implique que ce soit Lui qui paye les frais . sur La Croix Paul dit " En Jésus-Christ c'est Le Père qui se réconcilie avec nous ", de plus on a l'impression de subir le mal, mais on est peu réaliste sur les liens qui unissent nos âmes au monde céleste et donc aussi notre inconscient au "NON ; du démon" , dans le fond on ne le subit pas tant que cela on le vit tantôt de dehors tantôt de dedans, tantôt a s'en défendre tantôt a en être complice.

la 2eme chose c'est que Le Père étant l'Identité de La Vie , IL accepte de porter tout, Bien et Mal, car l'Origine Absolue de La Vie c'est Lui , donc Il accepte et prend sur Lui que des êtres même quand ils ont la volonté de devenir l'anti-vie l'anti-Dieu (péché contre l'Esprit) se soit Lui qui porte tout !
oui Notre Père c'est depuis toute Éternité qui naitra a fera le choix de l'enfer qui dans l'histoire des Cieux faillira , ce n'est pas tant une histoire de Liberté individuelle que de Vérité Éternelle, IL n'a pas voulu Hitler mais Il savait qu'un homme ferait cela IL n'a pas voulu satan mais IL savait qu'un ange chuterait.
Il savait aussi que l'on serait pris dans la souffrance et donc il est certain qu'IL y Est avant nous qu'Il nous y rejoint , est ce que nous nous le rejoignons ?
donc porter la Vie c'est pour Dieu Lui-même c'est aussi accepter de porter les souffrances qu'engendreront des êtres qui refuseront d'être ce que Dieu Est =Amour et Vérité et que pourtant Il leur donne Spirituellement en propre .
dés lors que le mal est consommé par un ou des êtres, on le rencontre dans la souffrance, mais cette souffrance n'est pas Dieu en Lui-Même mais en conséquence que certains ont choisi le mal !
je comprend que certains disent donc la souffrance est en Dieu ; "oui" mais elle n'est pas De Dieu ! donc il n'est pas juste de dire que ce soit LUi qui l'envois ni LUi qui l'utilise !
nous regardons cela d'un point de vue pratique, mais ce n'st pas le soucis de Notre Père.
si on Aime comme Lui on souffrira comme Jésus , mais a la condition de Vouloir Aimer , sinon nous souffrons je dirais (stupidement) comme le dit Jésus aprés l'effondrement de la tour de Siloé " si vous ne vous convertissez pas vous finirez tous de même "= dans une vie et une mort sans sens sans but

je comprend qu'une Thérése de Lisieux et autre saint ai voulu Vivre la souffrance car Notre Père et Notre Seigneur nous y on déja retrouver et c'est aussi les trouver que de vivre La souffrance spirituellement pour raison d'Amour.

mais il y a un gros mélange me semble t-il ,lorsque la souffrance atteint des gens qui ne peuvent pas la vivre dans l'Amour pas y retrouver le Visage de Dieu !
La souffrance n'a de sens que dans la vie Spirituelle, ceux qui n'ont que les bosses et s'enfoncent on déja besoin de reprendre pieds !

Notre Père dans ce cas souhaite faire pour eux ce que Jésus a toujours fait dans ce cas ! Guérir et libérer , ensuite oui les personnes peuvent croître , mais balancer la souffrance en vrac et dire que c'est bon cela ne peut être ainsi, sinon Jésus ne nous aurait pas donné comme Mission dans l'Eglise de guérir les malade chasser les démons ect ect .
on sait bien que ceux qui ont souffert se mettent a faire souffrir les autres, donc Notre père ne va pas balancer la souffrance ni l'utiliser ainsi , sinon on en sort pas ; et dire qu'Il l'utilise ,cela fait pour moi vraiment un Dieu utilitariste qui n'hésite devant rien pour arriver a ses fins, Jésus n'ayant jamais dit et fait cela ni les apôtres enseignés cela pour moi ça ne colle pas .
que Jésus soit allé sur la Croix que Le Père ai laissé faire , c'est l'évidence , IL Est Le Salut de l'Homme Il ne pouvait donc qu'assumer cela ainsi ;
Le Père voulait nous Montrer Le Vrai Principe de La Vie celui que Lui a engendré , l'Amour et évidement , l'autre tenté de l'éprouver dans la souffrance ; mais Le Père n'y est pour rien, bien qu'IL assume tout comme ci Il était le responsable vu qu'IL donne La Vie.
Mais Dieu nous le somme tous, ce que nous savons pas être c'est Fils engendré !

quant a dire que pour guérir Jésus le fait par l'intercession de Marie a Lourdes où ailleurs, je ne veux vexer personne, mais bien avant de me soucier de savoir qu'elle place a Marie dans l'Eglise j'ai prié au Nom de Jésus comme les Apôtre enseignent de le faire sur des personnes et elles ont guérit , l'Amour et la guérison Jésus en parle dans l'évangile et l'une est le fruit de l'autre.
La santé c'est Dieu en Lui pas de maladie ou autre, a nous d'avoir une foi qui ne soit pas un livre mais une Vie ! les malheureux ont besoins de secourt actif pas d'histoires.

La Vérité et La Vie Il nous l'a donné a nous de la manifester
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 05:49

Théodéric a écrit:
Bonjour ,
Arnaud et Petero, y a plusieurs jours que je ne suis pas passé sur le site .
je ne vais pas refaire des listes de renvois on va faire un journal !

on est déjà d'accord ce n'est pas Notre Père Divin qui crée la souffrance et qui nous l'envoi, OUF !

mais dire qu'IL l'utilise cela revient a dire qu'IL nous l'envoi ; et qu'IL en Est l'Auteur car s'IL prend les mauvais biens du démon pour faire sa volonté , alors IL Est débiteur du démon .

Le démon n'a qu'un but: entrainer l'homme dans sa propre révolte contre Dieu.

Mais si dieu lui donne des permissions d'agir, c'est bien parce qu'il compte retourner tout cela pour le plus grand salut des hommes.


Citation :

dans la guerre froide c'est ainsi, si un ennemis de mon ennemis qui est aussi un ennemis a moi je peux l'utiliser contre mon plus grand ennemis je passe un accord avec ce petit ennemis dans le but de nuir a celui qui est mon plus grand ennemis et au passage si j'ai détruit les 2 c'est pas plus mal ! hé bien je ne vois pas mon Père jouer a ce jeu là .

Dieu est bien au delà du démon. Son intention est sans commune mesuire avec celles, lmesquines, de l'ange révolté.


Citation :
ce qu'IL condamne comme mal IL ne l'utilise pas un point c'ets tout , faudrait il 100 Millions d'Univers a créer pour finir d'arracher nos âme a l'amour d mal que nous a transmis le démon que Notre Père n'emploierait pas ce qu'IL dénonce comme mal= comme inexistant en Jésus qu'IL Engendre de LUI.

L'Ecriture vous répond :



Citation :

Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où
viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y
flâner."


Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon
serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et
droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"


Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour
rien que Job craint Dieu?


Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que
sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses
troupeaux pullulent dans le pays.


Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ;
je te jure qu'il te maudira en face" --


Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.



Citation :
IL n'a pas voulu Hitler mais Il savait qu'un homme ferait cela

Si Dieu n'avait pas voulu qu'Hitler fasse ses actions, Hitler n'aurait pas accédé au pouvoir et se serait contenter de vivre sa haine dans son petit appartement de Münich.

Bref: Votre vision de l'amour de Dieu est vraie en ce sens que tout en Dieu est porté par lamour.

Mais les conséquences que vous en tirez sur sa providence sont fausses. Vous faites de Dieu un Etre impuissant alors que son impuissance apparente est elle-même un choix provisoire de sa providence.

Quant à Adamev, qui croit que Noé est un singe, c'est un autre problème ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 07:03

adamev a écrit:
La Lumière dont la foi religieuse est porteuse, elle ne lui appartient pas ; c'est un don que Dieu Lui fait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. La foi religieuse préfère se glorifier elle-même de cette beauté qui lui est donnée. Au lieu de rendre grâce à Dieu et donc de reconnaître ce don ; elle veut se l'approprier ; elle veut se servir de cette beauté, de cette gloire dont elle est porteuse, pour se faire adorer. Elle est devenu "vaniteuse". Au lieux d'aimer la gloire de Dieu, elle s'aime elle, à cause de la gloire dont elle est revêtue....

Je pourrais poursuivre ainsi tout le texte de votre message... A quoi bon? Je sais que vous avez compris dès la première phrase.

Cher Adamev,

J'ai compris qu'étant à cours d'argument solide à opposer à la Foi, vous avez choisi une fois de plus de "la dénigrer", de la rabaisser, de la calomnier

Ce que vous ne supportez pas, c'est justement "la Lumière" dont cette Foi est porteuse ; par ce que cette Lumière "confond votre propre foi", montre ses limites. Ce que vous ne supportez pas, c'est que cette Lumière mette en lumière votre propre vanité ; la présomption ou la prétention de connaître mieux Dieu que la Foi nous le révèle ; que Dieu Lui-même qui se révèle à nous par la Foi qu'Il a transmise par son Fils à ses Apôtres et à leurs successeurs pour qu'elle soit annoncée jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations.

Cordialement

Petero


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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 08:12

Théodéric a écrit:
mais il y a un gros mélange me semble t-il ,lorsque la souffrance atteint des gens qui ne peuvent pas la vivre dans l'Amour pas y retrouver le Visage de Dieu ! La souffrance n'a de sens que dans la vie Spirituelle, ceux qui n'ont que les bosses et s'enfoncent on déja besoin de reprendre pieds ! Notre Père dans ce cas souhaite faire pour eux ce que Jésus a toujours fait dans ce cas ! Guérir et libérer , ensuite oui les personnes peuvent croître , mais balancer la souffrance en vrac et dire que c'est bon cela ne peut être ainsi, sinon Jésus ne nous aurait pas donné comme Mission dans l'Eglise de guérir les malade chasser les démons ect ect .

Cher Théodéric,

Il est claire que Dieu, depuis le déluge, n'a pas cherché à donner un coup d'arrête au mal et à la souffrance, il n'a pas cherché à l'éliminer totalement de la surface de la terre. Les cieux nouveau et la terre nouvelle, la Jérusalem céleste d'où toute maladie et souffrance aura disparu, c'est pas encore arrivé.

Si ce n'est pas arrivé, cela veut dire que Dieu accepte que nous continuions à être tenté par le mal, par être tenté de nous infliger des souffrances ou de les infliger aux autres. Dieu a accepté qu'Hitler soit tenté d'exterminer les juifs ; il a accepte que des enfants soient violés et assassinés et de fait que le coeur de leurs parents soient brisés ; il a même accepté que des enfants soient abusés et violés par ceux qu'il avait envoyé porter la Bonne Nouvelle.

Pourquoi nous laisse-t-il nous faire autant de mal ; pourquoi laisses-t-il la nature tuer autant de gens par les tsunamis, les ouragans, les tremblements de terre ? Dieu ne nous fait pas souffrir, car il n'est pas à l'origine du mal ; il n'est pas l'acteur du mal. Il en est le spectateur, car rien n'échappe à ses yeux. Dieu voit tout.

Il est évident que la première des choses que Dieu fait, c'est d'essayer de nous libérer du mal, plus que cela même, il nous dit ce que nous devons faire pour ne pas être tenté de faire mal ou de nous faire du mal. N'at-il pas prévenu Adam et Eve du danger qu'il courait, s'il s'emparait du fruit de la connaissance du bien et du mal ; s'ils décidaient de par eux-même de ce qui était bien pour eux ; prenant le risque de confondre le bien et le mal ; de prendre la bien qu'il allait ressentir en faisant le mal, pour un bien qui leur serait profitable ?

La première des choses que Dieu a fait pour l'homme, pour qu'il échappe au mal et à la souffrance, ce fut de l'inviter à mette sa foi en Lui, qui savait mieux que lui-même, ce qui était bon pour l'homme ; ce qui était profitable à l'homme.

Et c'est ce que va rappeler le Père lorsqu'il va nous présenter son Fils venu en ce monde pour nous aider à nous préserver du mal. "Celui-ci est mon Fils bien aimé qui a toute ma faveur, ECOUTEZ-LE".

Que dit Jésus a tout ceux qui souffrent ? "VENEZ A MOI .... JE VOUS SOULAGERAI" ; pour dire plus tard : "Celui qui gardera ma Parole, mon Père te moi l'aimeront et nous viendront établir en Lui notre demeure".

Quel est la première mission que Jésus a confié à ses Apôtres ? Il leur a envoyé porter la Bonne Nouvelle du Salut. Il les a envoyé annoncer aux hommes que Dieu avait mis leur salut, à porter de leur main ; et le signe que ce salut était tout près d'eux, leur tendant la main, c'était les "signes" qui accompagnaient cette annonce : "les guérisons". Les guérisons étaient données pour appuyer l'annonce de la Bonne Nouvelle du salut" ; pour donner du poids à la Bonne Nouvelle du Salut.

Que répondait Jésus ou les Apôtres à ceux qui leur demandait : "que devons-nous faire pour que ce salut nous soit donné ?" CONVERTISSEZ-VOUS ; ce qui voulait dire "Tournez-vous vers celui qui est porteur de ce salut ; vers celui qui est venu nous libérer du mal, de la souffrance, de la mort qui nous enferme à jamais dans la souffrance que nous causera la géhenne de feu si nous y allons, et qui feront qu'éternellement nous pleurerons et grincerons des dents ; ronger que notre âme sera par la haine de Dieu, la haine des autres.

La mission première des Apôtres et des prêtres, n'est donc pas de "guérir" les malades et d'expulser les démons ; mais d'annoncer Jésus et d'inviter ceux qui souffrent à se tourner vers Jésus, à l'écouter et à faire tout ce qu'il demande ; à suivre ses prescriptions. Jésus n'est pas venu pour remplacer tous les médecins du monde et n'a pas fait de ses Apôtres des médecins des corps ; il est venu pour nous guérir en profondeur ; il est venu pour s'attaquer en nous, au plus intime de notre coeur, à la racine du mal qui a établit sa demeure en nous. Jésus est venu combattre le mal jusqu'à l'intime de notre Coeur. Voilà pourquoi il désire établir sa demeure en notre coeur.

Jésus ne nous guérit pas tous de nos maladies, de nous libère pas tous de nos souffrances, car en faisant cela, il ne s'attaquerait pas à la cause de toutes nos souffrance, à la cause du mal. Voilà pourquoi Jésus ne nous guérit pas tous ; voilà pourquoi Dieu laisse ce mal agir. C'est parce qu'il sait qu'en essayant d'arracher le mal du monde, il n'arrivera pas à l'arracher du coeur de l'homme. Il le sait par expérience. Cain et sa génération qui a continué à faire le mal alors que Dieu l'avait protégé ; La génération de Noé qui malgré l'avertissement du déluge, s'est de nouveau lié au mal, etc ....

Il a donc choisi de venir semer son Amour dans le coeur de l'homme, pour donner à l'homme, grâce à la puissance de son amour, de supporter le mal que l'homme dont le coeur est encore rempli de mal lui fera ; et lui donner l'occasion d'être "témoins de l'oeuvre de salut du Christ".

Pourquoi Dieu laisse-t-il faire le mal ? Pour que les hommes puissent découvrir par eux-mêmes l'horreur du mal, en espérant qu'un grand nombre de coeur sera transpercé ; pour pouvoir y semer la semence de sa Parole salvatrice.

Voilà à quoi cela sert, l'humiliation ? A fissurer notre coeur durçit par le mal. A briser nos esprits imbus d'eux-mêmes.

Tout concours au bien de ceux que Dieu aime. On peut donc dire que Dieu nous laisse nous faire du mal, nous laisse nous faire souffrir, laisse la nature nous faire souffrir, parce qu'il sait que de ces souffrances que le mal nous inflige ou que nous infligeaons, il pourra les convertir, les retourner pour qu'elle produise un plus grand bien.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 08:31

Théodéric a écrit:
mais il y a un gros mélange me semble t-il ,lorsque la souffrance atteint des gens qui ne peuvent pas la vivre dans l'Amour pas y retrouver le Visage de Dieu ! La souffrance n'a de sens que dans la vie Spirituelle, ceux qui n'ont que les bosses et s'enfoncent on déja besoin de reprendre pieds ! Notre Père dans ce cas souhaite faire pour eux ce que Jésus a toujours fait dans ce cas ! Guérir et libérer , ensuite oui les personnes peuvent croître , mais balancer la souffrance en vrac et dire que c'est bon cela ne peut être ainsi, sinon Jésus ne nous aurait pas donné comme Mission dans l'Eglise de guérir les malade chasser les démons ect ect .

La croix répond à votre question. Il n'y a pas que le Christ crucifié à la croix. Il y a aussi un homme juste et un homme pervers.

A quoi sert la souffrance pour ces deux là puisqu'ils ne connaissent pas ce qu'est l'amour de Dieu ?

A PREPARER LEUR COEUR. L'orgueil du pervers est écrasé et le désir du juste est augmenté.

Quelques heures plus tard, lorsqu'il verront le Christ glorieux, cette DISPOSITION produira son effet.

C'est certain pour l'homme juste.

Il faut l'espérer pour l'homme pervers.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 08:50

adamev a écrit:
La Lumière dont la foi religieuse est porteuse, elle ne lui appartient pas ; c'est un don que Dieu Lui fait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. La foi religieuse préfère se glorifier elle-même de cette beauté qui lui est donnée.


Cher Adamev,

Lorsque vous parlez de foi religieuse, vous ne parlez pas de la Foi dont je témoigne. La foi religieuse, c'est une fois "construite" à partir de la réflexion. La foi religieuse c'est un "produit" de la raison. La lumière dont votre foi religieuse est porteuse, n'a rien à voir avec la Lumière de Dieu révélée par le Christ et dans laquelle on entre par la Foi, la vertu théologale qui nous est donnée le jour de notre baptême.

La lumière dont votre foi est porteuse, c'est la lumière avec laquelle notre intelligence scrute, par la philosophie, le monde et la vie. Vous avez fait de cette lumière naturelle de la raison, une divinité. La lumière dont se sert l'intelligence pour chercher Dieu, est en effet un don de Dieu. Elle ne permet pas toutefois d'entrer dans la connaissance intime de Dieu. Elle n'est pas la Lumière de Dieu, mais la lumière que Dieu a permis que votre raison puisse produire pour le découvrir dans la création ; pour découvrir de l'extérieur la Foi de l'Eglise et y adhérer.

Cette lumière de la raison, lorsqu'on la divinise, on l'idolatre et s'idolâtre en même temps ; fon fait de son esprit, une divinité. Ce qui explique pourquoi ce n'est pas Dieu que vous glorifier, en raisonnant comme vous le faites sur lui, mais votre propre raison (votre propre esprit). C'est donc votre raison que vous préférez glorifier de ses lumières qu'elles prends pour divines ; d'où la prétention qu'à votre esprit d'être "divin". D'où votre incapacité à recevoir la Foi Catholique, qui donne Jésus, la Lumière du monde ; Jésus le Saint des saints ; Jésus l'un de Dieu qui divinise l'âme de l'homme. Vous, vous pensez n'avoir pas besoin de la Foi catholique, de Jésus pour être divinisé, puisque vous vous croyez déjà, en esprit, divin.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 09:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Adamev, qui croit que Noé est un singe, c'est un autre problème ! Laughing

Vous ne vous en tirerez pas en déformant mon propos (et je modère mon expression).
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 09:31

petero a écrit:

J'ai compris qu'étant à cours d'argument solide à opposer à la Foi, vous avez choisi une fois de plus de "la dénigrer", de la rabaisser, de la calomnier.

Ce que je comprend ici c'est qu'étant pris à votre propre prétention vous préférez me dénigrer, rabaisser mon propos et me calomnier dans ce qu'est ma foi qui en effet n'est pas la vôtre.

Justement parce que la "Lumière" n'a rien à faire de vos mièvreries... je vous retourne votre complimement sans même en changer un mot car il montre assez où se trouve votre incommensurable orgueil de croyant "sûr de lui et (se pensant encore) dominateur" :

Ce que vous ne supportez pas, c'est justement "la Lumière" dont cette Foi est porteuse ; par ce que cette Lumière "confond votre propre foi", montre ses limites. Ce que vous ne supportez pas, c'est que cette Lumière mette en lumière votre propre vanité ; la présomption ou la prétention de connaître mieux Dieu que la Foi nous le révèle ; que Dieu Lui-même qui se révèle à nous par la Foi qu'Il a transmise par son Fils à ses Apôtres et à leurs successeurs pour qu'elle soit annoncée jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations.[/quote]
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Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance
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