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 Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance

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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 08:50

adamev a écrit:
La Lumière dont la foi religieuse est porteuse, elle ne lui appartient pas ; c'est un don que Dieu Lui fait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. La foi religieuse préfère se glorifier elle-même de cette beauté qui lui est donnée.


Cher Adamev,

Lorsque vous parlez de foi religieuse, vous ne parlez pas de la Foi dont je témoigne. La foi religieuse, c'est une fois "construite" à partir de la réflexion. La foi religieuse c'est un "produit" de la raison. La lumière dont votre foi religieuse est porteuse, n'a rien à voir avec la Lumière de Dieu révélée par le Christ et dans laquelle on entre par la Foi, la vertu théologale qui nous est donnée le jour de notre baptême.

La lumière dont votre foi est porteuse, c'est la lumière avec laquelle notre intelligence scrute, par la philosophie, le monde et la vie. Vous avez fait de cette lumière naturelle de la raison, une divinité. La lumière dont se sert l'intelligence pour chercher Dieu, est en effet un don de Dieu. Elle ne permet pas toutefois d'entrer dans la connaissance intime de Dieu. Elle n'est pas la Lumière de Dieu, mais la lumière que Dieu a permis que votre raison puisse produire pour le découvrir dans la création ; pour découvrir de l'extérieur la Foi de l'Eglise et y adhérer.

Cette lumière de la raison, lorsqu'on la divinise, on l'idolatre et s'idolâtre en même temps ; fon fait de son esprit, une divinité. Ce qui explique pourquoi ce n'est pas Dieu que vous glorifier, en raisonnant comme vous le faites sur lui, mais votre propre raison (votre propre esprit). C'est donc votre raison que vous préférez glorifier de ses lumières qu'elles prends pour divines ; d'où la prétention qu'à votre esprit d'être "divin". D'où votre incapacité à recevoir la Foi Catholique, qui donne Jésus, la Lumière du monde ; Jésus le Saint des saints ; Jésus l'un de Dieu qui divinise l'âme de l'homme. Vous, vous pensez n'avoir pas besoin de la Foi catholique, de Jésus pour être divinisé, puisque vous vous croyez déjà, en esprit, divin.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 09:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Adamev, qui croit que Noé est un singe, c'est un autre problème ! Laughing

Vous ne vous en tirerez pas en déformant mon propos (et je modère mon expression).
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 09:31

petero a écrit:

J'ai compris qu'étant à cours d'argument solide à opposer à la Foi, vous avez choisi une fois de plus de "la dénigrer", de la rabaisser, de la calomnier.

Ce que je comprend ici c'est qu'étant pris à votre propre prétention vous préférez me dénigrer, rabaisser mon propos et me calomnier dans ce qu'est ma foi qui en effet n'est pas la vôtre.

Justement parce que la "Lumière" n'a rien à faire de vos mièvreries... je vous retourne votre complimement sans même en changer un mot car il montre assez où se trouve votre incommensurable orgueil de croyant "sûr de lui et (se pensant encore) dominateur" :

Ce que vous ne supportez pas, c'est justement "la Lumière" dont cette Foi est porteuse ; par ce que cette Lumière "confond votre propre foi", montre ses limites. Ce que vous ne supportez pas, c'est que cette Lumière mette en lumière votre propre vanité ; la présomption ou la prétention de connaître mieux Dieu que la Foi nous le révèle ; que Dieu Lui-même qui se révèle à nous par la Foi qu'Il a transmise par son Fils à ses Apôtres et à leurs successeurs pour qu'elle soit annoncée jusqu'à la fin du monde, à toutes les nations.[/quote]
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 09:56

petero a écrit:
Lorsque vous parlez de foi religieuse, vous ne parlez pas de la Foi dont je témoigne. La foi religieuse, c'est une fois "construite" à partir de la réflexion. La foi religieuse c'est un "produit" de la raison. La lumière dont votre foi religieuse est porteuse, n'a rien à voir avec la Lumière de Dieu révélée par le Christ et dans laquelle on entre par la Foi, la vertu théologale qui nous est donnée le jour de notre baptême.

Voilà bien encore le témoignage de cette prétention qui est la vôtre. Il y a de par le monde des millions de gens qui (re)connaissent la grandeur divine sans avoir été baptisés. Et un jour il vous faudra bien reconnaître que vous n'en connaissez guère mieux qu'eux. Ce jour là vous pourrez parler d'humilité. De "brisure du coeur".

Là encore je vous ressert votre discours :

La lumière dont votre foi est porteuse, c'est la lumière avec laquelle la foi scrute le monde et la vie. Vous avez fait de cette lumière naturelle de la foi, une divinité. La lumière dont se sert la foi pour chercher Dieu, est en effet un don de Dieu. Elle ne permet pas toutefois d'entrer dans la connaissance intime de Dieu. Elle n'est pas la Lumière de Dieu, mais la lumière que Dieu a permis que votre foi puisse produire pour le découvrir dans la création ; pour découvrir de l'extérieur la Foi de l'Eglise et y adhérer.

Cette lumière de la foi, lorsqu'on la divinise, on l'idolatre et s'idolâtre en même temps ; on fait de son esprit, une divinité. Ce qui explique pourquoi ce n'est pas Dieu que vous glorifier, en raisonnant comme vous le faites sur lui, mais votre propre foi (votre propre esprit). C'est donc votre foi que vous préférez glorifier de ses lumières qu'elle prend pour divines ; d'où la prétention qu'à votre esprit. D'où votre incapacité à recevoir la raison "Catholique"...

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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 10:00

Ceci étant vous éludez la question de Fanny et celles qui ont suivi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 12:01

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Quant à Adamev, qui croit que Noé est un singe, c'est un autre problème ! Laughing

Vous ne vous en tirerez pas en déformant mon propos (et je modère mon expression).


Je vous cite:

Citation :
Arnaud : Les chiens, les chats morts dans le déluge sont des chiens et des chats. Pas des êtres spirituels.


adamev a écrit:

Parce que pour vous Noé et sa famille étaient des êtres spirituels?

Ca veut dire quoi ? scratch

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 12:07

adamev a écrit:
Voilà bien encore le témoignage de cette prétention qui est la vôtre. Il y a de par le monde des millions de gens qui (re)connaissent la grandeur divine sans avoir été baptisés. Et un jour il vous faudra bien reconnaître que vous n'en connaissez guère mieux qu'eux. Ce jour là vous pourrez parler d'humilité. De "brisure du coeur".


Adamev,Je ne parlais pas des gens qui reconnaissent, à la lumière de leur raison, la grandeur divine. Nous parlons de la foi dont vous témoignez sur ce forum, la foi de votre esprit que vous croyez divin.
Adamev a écrit:
Là encore je vous ressert votre discours.
Non, vous ne faites que vous moquez de la Foi qui met en lumière l'incapacité de votre esprit qui ne s'appuie que sur sa raison pour découvrir Dieu. La foi dont vous témoignez est une foi "humaine" ; la Foi dont nous témoignons en tant que catholique, est une Foi divine. Alors que votre foi vous amène à croire que votre esprit est divin, et qu'il suffit de vous appuyer sur ses propres lumières pour découvrir Dieu ; la Foi de l'Eglise nous amène à croire que sans l'aide de l'Esprit Saint et du don qu'il nous fait de Lui-même dans la grâce, il nous est impossible de connaître Dieu de l'intérieur. Voilà pourquoi votre témoignage sur Dieu contredit le témoignage donné par le Christ et à sa suite par l'Eglise.CordialementPetero
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 12:10

adamev a écrit:
Ceci étant vous éludez la question de Fanny et celles qui ont suivi.

Non, je n'esquive rien, c'est vous qui écartez mes réponses d'un revers de main. C'est vous qui ne voulez pas les voir.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 17 Sep 2008, 14:34

petero a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Cher petero, Lucifer ne fait que ce que Dieu lui permet. Ou alors, comme le dit adamev, il est supérieur à Dieu, ce qui est blasphématoire.

Cher Loup,

La Lumière dont Lucifer était porteur, elle ne lui appartenait pas ; c'était un don que Dieu Lui faisait pour la gloire de Dieu ; pour glorifier Dieu. Lucifer a préférer se glorifier lui-même de cette beauté qui lui était donné. Au lieu de rendre grâce à Dieu et donc de reconnaître ce don ; il a voulu se l'approprier ; il a voulut se servir de cette beauté, de cette gloire dont il était porteur, pour se faire adorer. Il est devenu "vaniteux". Au lieux d'aimer la gloire de Dieu, il s'est aimé lui, à cause de la gloire dont il était revêtu.

On peut donc dire que Lucifer à convoité "cette gloire de Dieu" ; il a envié cette gloire ; alors que Dieu lui avait fait la grâce de le rendre participant de sa gloire, il a voulu se saisir de cette gloire, se l'approprier, comme il a poussé Adam et Eve à se saisir du fruit de l'Arbre de la connaissance du bien et du mal qui leur était destiné et qu'il aurait reçu des mains de Dieu, au moment où Dieu voulu par Dieu. De fait, il a refusé de "rendre gloire" à Dieu ; de rendre à Dieu sa gloire.

De fait, on peut dire qu'il s'est "approprié" la liberté que Dieu lui avait aussi donné pour lui permettre de lui rendre cette gloire, de glorifier son créateut. Dieu aurait pu créér Lucifer, de manière à ce qu'il lui rende automatiquement "gloire" ; comme il aurait pu nous crééer de manière à ce que nous lui obéissions automatiquement. Lucifer n'aurait alors été qu'un simple robot créé pour renvoyer à Dieu, sa propre gloire ; sans que cette gloire lui apporte quelque chose. A vrai dire, Dieu n'aurait pas créé Lucifer pour le rendre heureux de participer à sa gloire en la rayonnant ; mais pour jouir de lui-même égoistement, par la gloire que Lucifer lui aurait automatiquement renvoyé.

Pour que cette gloire ou cet Amour de Dieu glorifié en Lucifer puisse être source de bonheur pour lui, il fallait qu'l puissions en faire don à Dieu, comme si ce don venait de lui. Il fallait, pour jouir de cette gloire que Lucifer accepte de la perdre et la recevoir à nouveau de Dieu ; et ce éternellement. Ors, c'est justement ce qui a perdu Lucifer, c'est qu'il n'a pas voulu rendre gloire à Dieu. Il a refusé de rester dans l'état où Dieu l'avait créé, l'état de serviteur.

Dieu a laisser Lucifer faire, avec sa liberté, le choix de s'élever au lieu de s'abaisser pour que Dieu soit exalté en lui. C'est en exaltant Dieu en Lui, en exaltant la Lumière de Dieu dont il était porteur, que Dieu l'aurait alors exalté avec Lui.

Laisser Lucifer faire le choix de s'élever dans la gloire de Dieu dont il était porteur ; et donc se faire comme un dieu ; se hisser par lui-même à l'égalité avec Dieu ; comme il a poussé Adam et Eve à se faire comme des dieux, moi j'appelle pas cela "tenter". Dieu aurait tenté Lucifer, s'il lui avait donné envie de se saisir de cette gloire. C'est Lucifer qui en convoitant cette gloire, a donné naissance à la tentation qui l'a fait chuter. Puisque Lucifer a refusé de "rendre gloire à Dieu", eh bien Dieu lui a retiré pour toujours cette gloire. L'Ange de Lumière qu'il était est devenu Ange des ténèbres ; ténèbres qui ont obscurcis sont coeur, l'ont noircis ; c'est alors que l'Amour qui lui fit retirer, fut remplacé par la haine que son orgueil auquel il n'a pas voulu renoncer, a fait naître en lui.

Cordialement

Petero



Merci, cher Petero, pour cet excellent approfondissement de la question de la souffrance; il me semble que vous auriez dû commencer par cet éclairage - soit dit humblement... ;)
Et finir par là où vous avez commencé!! Very Happy

Votre belle méditation dit l'essentiel sur l'origine de la souffrance, et j'y adhère complètement. sunny cheers

Si, à un moment donné, je me suis fait "l'avocat(e) du diable" avec toutes mes interrogations, c'est parce que - comme je vous l'ai dit - je connais plusieurs personnes de mon entourage qui s'insurgent contre Dieu sous le prétexte qu'Il voudrait la souffrance..., et même qu'Il S'y complairait!! What a Face Shocked
Ce qui a fait réagir notre ami Adamev... Very Happy

Je souscris donc tout à fait : la liberté d'Aimer est le plus grand cadeau que le Dieu Créateur nous ait fait - ce que vous appelez la liberté de rendre grâces et d'Adorer le seul Dispensateur de tout bien... Sad I love you :sts:
Un cadeau aussi gratuit que la vie qui nous a été donnée. I love you En effet, Dieu ne nous veut pas automatiquement adorateurs, c'est toute la différence entre la servilité et le service.
C'est un fait que le diable ne l'a pas compris, dans son orgueil : se prétendre supérieur plutôt que humble serviteur, c'est l'anti-Amour! :evil:

J'apprécie votre parallèle entre la chute de Lucifer et le fait qu'il entraîne à son tour Adam et Eve dans la non-confiance, le non-Amour, la volonté de puissance... Il les a trompés en prétendant qu'ils seraient "comme des dieux" par leurs propres moyens, alors que seul Dieu pouvait leur accorder une telle gloire!!
Vous dites très justement que la "tentation" ne peut alors émaner de Dieu (qui laisse faire en toute liberté, mais n'est pas complice), puisque celle-ci est inhérente à notre liberté fondamentale d'Aimer. sunny

Comme vous l'avez finement analysé :

"Il fallait, pour jouir de cette gloire que Lucifer accepte de la perdre et la recevoir à nouveau de Dieu ; et ce éternellement." Thumright


De même :
"Dieu a laisser Lucifer faire, avec sa liberté, le choix de s'élever au lieu de s'abaisser pour que Dieu soit exalté en lui. C'est en exaltant Dieu en Lui, en exaltant la Lumière de Dieu dont il était porteur, que Dieu l'aurait alors exalté avec Lui."

C'est l'Exemple même du Christ en Croix : le Fils S'est "suprêmement" abaissé - si l'on peut dire!! cheers -, jusqu'à l'extrémité de l'Amour compassion pour tous les hommes, c'est pourquoi Dieu L'a exalté au plus haut degré ; on pense à saint Paul :

"Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Ph 2, 6-11

Je vous suis donc particulièrement reconnaissante de m'avoir permis de progresser notablement dans cette méditation sur la souffrance, ainsi que tous les intervenants dans ce sujet. I love you

Il faut demeurer le regard fixé sur la Croix du Christ, qui nous dit clairement comment Aimer en vérité : dans la confiance et la Charité. Il n'est pas d'autre chemin de Vie!!

La méfiance insinue le doute sur la qualité d'Amour de Dieu, qui est Perfection et Absolu dans l'Amour : nulle intention cachée ou perverse derrière un tel Amour, clair comme la Résurrection! Ce sont nos ténèbres qui nous perdent, pas la Sainteté du Dieu qui croit en nous et nous attend! Sad I love you :sts: sunny

Vous connaissez le sketch ci-après de Raymond Devos? C'est très beau... Very Happy Il illustre assez bien ce refus de croire en la possibilité du Bonheur, de l'Amour qui Se donne... : « L’homme existe, je l’ai rencontré »


J’ai lu quelque part :
« Dieu existe, je l’ai rencontré ! »
Ça alors ! Ça m’étonne !
Que Dieu existe, la question ne se pose pas !
Mais que quelqu’un l’ait rencontré
avant moi, voilà qui me surprend !
Parce que j’ai eu le privilège
de rencontrer Dieu juste à un moment
où je doutais de lui !
Dans un petit village de Lozère
abandonné des hommes,
il n’y avait plus personne.
Et en passant devant la vieille église,
poussé par je ne sais quel instinct,
je suis entré…
Et, là, j’ai été ébloui… par une lumière
intense… insoutenable !
C’était Dieu… Dieu en personne,
Dieu qui priait !
Je me suis dit :
« Qui prie-t-il ?
Il ne se prie pas lui-même ?
Pas lui ?
Pas Dieu ! »
Non ! Il priait l’homme !
Il me priait, moi !
Il doutait de moi
comme j’avais douté de lui !
Il disait :
- Ô homme !
si tu existes,
un signe de toi !
J’ai dit :
- Mon Dieu, je suis là !
Il a dit :
- Miracle !
Une humaine apparition !
Je lui ai dit :
- Mais, mon Dieu…
comment pouvez-vous douter
de l’existence de l’homme,
puisque c’est vous qui
l’avez créé ?
Il m’a dit :
- Oui… mais il y a si
longtemps que je n’en ai
pas vu un dans mon église…
que je me demandais si ce n’était
pas une vue de l’esprit !
Je lui ai dit :
- Vous voilà rassuré,
mon Dieu !
Il m’a dit :
- Oui !
Je vais pouvoir leur
dire là-haut :
« L’homme existe,
je l’ai rencontré ! »


Bien fraternellement. :colors: I love you

Fanny
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 18 Sep 2008, 10:08

Qui a encore sorti la tronçonneuse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 18 Sep 2008, 10:28

Deux nouveaux fils créés

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 18 Sep 2008, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Deux nouveaux fils créés

Et ça t'écorcherais les petites mimines de le signaler?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 18 Sep 2008, 13:33

Woui ! Il faut tirer son plan dans ce forum ! Mr.Red

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 18 Sep 2008, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Woui ! Il faut tirer son plan dans ce forum ! Mr.Red

Heureusement qu'en maçonnerie on ne sert pas de vos plans et tracés. Rien ne tiendrait. Basketball
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 18 Sep 2008, 18:53

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Woui ! Il faut tirer son plan dans ce forum ! Mr.Red

Heureusement qu'en maçonnerie on ne sert pas de vos plans et tracés. Rien ne tiendrait. Basketball

Bien d'accord!!! C'est dans les "lignes" du Temple de Salomon qu'ont été gravées les Paroles Evangéliques. Mais comme disait R Kipling : Ceci est une autre hitoire.
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Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance
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