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 Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance

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petero



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MessageSujet: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Ven 05 Sep 2008, 09:15

"Pas de fécondité de l'Amour, sans la souffrance".

Voilà le message que Jésus nous livre dans son enseignement, mais aussi dans le témoignage qu'il donne sur la Croix.

Jésus est venu pour que nous ayons la Vie et que nous l'ayons en abondance ; cette Vie qui n'est rien d'autre que la Vie de Dieu, l'Amour de Dieu qui désire s'emparer de nous pour nous transformer en Lui-même ; faire de nous des être aimant du plus grand amour qui soit, l'Amour de Dieu.

Pour que l'Amour puisse porter du fruit et un fruit qui demeure, il a fallut que cet Amour soit crucifié. Sur la croix, plus encore que le corps de Jésus, c'était son Amour pour nous que les hommes crucifiaient ; c'est cet Amour que le diable, par ceux qui le mettaient à mort, crucifiait. C'est cet Amour du Fils pour nous que le Père laissait crucifier, afin que cet Amour soit manifesté, afin que cet Amour porte du fruit, féconde le coeurs de hommes.

Et c'est la raison pour laquelle le coeur de Jésus fut transpercé par la lance, car c'est ce coeur qui contenait tout cet Amour qui ne demandait qu'à féconder le coeur des hommes. Voilà pourquoi Jésus avait si hâte de mourir. Il était consumé intérieurement par cet Amour qui ne demandait qu'à se répandre.

Extérieurement la Croix est un échec et pour le diable elle est une grande victoire ; comme pour chacun de nous, la souffrance est vécue comme un échec. C'est en fin de compte l'Amour qui transforme cet échec en victoire ; comme c'est l'Amour qui transforme toute souffrance en victoire.

Ne peut donc pas dire que l'Amour transforme toute souffrance qui en elle-même un échec, en victoire. Lorsque St Paul dit : "La mort a été engloutie dans la victoire. (1ère Corinthien 15, 54), ne veut-il pas dire que la mort a été engloutie dans la victoire de l'Amour. L'Amour a été plus fort que la mort.

C'est bien pour cela que Jésus nous fait don de l'Esprit d'Amour, de sa grâce ? Pour que, grâce à cet Amour, à son Amour qui est Esprit et Vie, nous soyons vainqueur dans la souffrance, dans la mort. "Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?" (15, 55)

Ne croyons pas que l'Amour fera disparaître la souffrance. Elle va simplement la rendre plus supportable ; parce qu'à partir du moment où l'on abandonne sa souffrance à l'Amour, c'est l'Amour qui va la porter, qui va la féconder ; qui va faire que cette souffrance débouche sur la résurrection et la joie.

On éprouve de la joie lorsque la souffrance s'arrête ; on éprouve encore plus de joie quand cette souffrance ne nous fait pas sombrer avec elle ; quand avec Jésus, cette souffrance est offerte par amour.

C'est grâce à cet Immense Amour dont son coeur était rempli pour nous que Jésus a pu supporter toutes les souffrances de l'Agonie. C'est grâce à l'Amour dont Jésus rempli notre coeur par la grâce que les martyrs ont pu supporter eux aussi les souffrances qu'on leur infligeait. C'est grâce à l'Amour dont le coeur de la petite Thérèse était consumé qu'elle a pu supporter les souffrances morales et physiques qui l'ont assaillies à la fin de sa vie.

Lorsque Jésus dit à celui qui veut le suivre dans son Royaume : "qu'il prenne sa croix et me suive" ; cela veut dire qu'on ne peut entrer dans le Royaume sans être crucifié dans l'amour que l'on a pour Dieu et pour les hommes ; que l'Amour ne pourra durablement et définitivement s'installer dans notre coeur, sans que celui-ci soit "transpercé".

On comprend pourquoi la petite Thérèse dira dans son acte d'offrande : "Je voudrai vous remercier pour toutes les grâces que vous m'avez accordées, en particulier de m'avoir fait passer par le creuset de la souffrance".

Arnaud nous dit que Dieu permet la souffrance, afin que nous arrivions devant Dieu avec un coeur brisé et broyé. Les saints arrivent devant Dieu avec ce coeur brisé et broyé, mais aussi avec un coeur débordant d'Amour, comme l'était le coeur de Jésus juste avant qu'il soit crucifié. Lorsque la petite Thérèse disait que du haut du ciel elle ferait tomber une pluie de grâce, elle avait compris que son coeur débordant d'Amour serait transpercé en arrivant au ciel, par Jésus Lui-même, afin que tout cet Amour dont son Coeur était rempli pour l'Eglise, se répandit, donnant à l'Eglise une Nouvelle Pentecôte d'Amour.

En écrivant ces lignes j'ai compris que Dieu permettait la souffrance dans la Vie des disciples de Jésus, pour faire grandir l'Amour ; car plus un coeur est brisé et humilié, plus il est apte aux opérations de l'Amour. Voilà pourquoi Dieu permet parfois qu'un saint comme St Paul, soit humilié par un péché dont il n'arrive pas à être libéré.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Ven 05 Sep 2008, 09:28

sunny Profonde méditation, cher Petero, merci.

Toutefois, permettez-moi de "tiquer" en lisant le titre de votre sujet - dont je comprends très bien l'intention - : toute justification de la souffrance est irrecevable, vous le savez infiniment mieux que moi ; car ce serait dire que Dieu désire que nous souffrions. Shocked C'est le genre d'argument que nous renvoient à la figure tous les contradicteurs qui se révoltent - justement - contre le mal et la souffrance infligés aux hommes! :twisted:

L'Amour est premier, bien entendu. :sts: Vous le développez fort bien.

J'aurais très bien vu un titre du genre : La souffrance offerte est fécondité dans l'Amour.
Tiens, j'aurai un superbe texte à vous proposer, à ce sujet ; laissez-moi le temps de le taper. Very Happy Il m'a été donné à Lourdes... Like a Star @ heaven I love you

Amitiés.

Fanny
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Ven 05 Sep 2008, 11:15

Fanny a écrit:
Toutefois, permettez-moi de "tiquer" en lisant le titre de votre sujet

Chère Fanny,

C'est cette parole de Jésus : "si le fruit tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit" et le témoignage qu'il nous a donné qui m'a inspiré ce titre.

Pour qu'il y ait "fécondité" de l'Amour (cet Amour dont le Coeur de Jésus était rempli, Amour de Dieu), il fallait qu'il passe par la Croix et donc par toutes les souffrances de la croix. Jésus lui-même en a conscience puisqu'il dit "Père, tout t'est possible, éloigne de moi cette coupe" ; cependant, non pas ce que je veux, mais ce que toi, tu veux".

Dieu n'a pas éloigné cette coupe, ce qui veut dire qu'il fallait que Jésus passe par cette mort atroce pour que sa mort porte du fruit ; pour que son Amour qui est sa Vie, soit répandu. Il fallait que l'Amour de Jésus soit éprouvé "au creuset de la souffrance" comme le dit Thérèse en remerciant Dieu de lui avoir accordé cette grâce ; de l'avoir fait passer son amour comme celui de Jésus, au creuset de la souffrance.

Fanny a écrit:
- dont je comprends très bien l'intention - : toute justification de la souffrance est irrecevable, vous le savez infiniment mieux que moi ; car ce serait dire que Dieu désire que nous souffrions. Shocked

Ce n'est pas parce que Dieu n'a rien fait pour empêcher la crucifixion de son Fils, ne lui a pas épargné ces horribles souffrances que cela veut dire qu'il désirait que son Fils souffre pour nous prouver son Amour. Dieu désirait essentiellement que son Fils, malgré tout le mal qu'on lui faisait, malgré cette terrible injustice (la mort d'un innocent), montra jusqu'où l'Amour était capable d'aller, jusqu'à montrer comme le dira St Paul que "l'Amour supporte tout".

Supporter cela ne veut pas dire "légitimer". La souffrance ne finalise pas l'Amour. Jésus, comme la petite Thérèse, ne fait pas passer la souffrance avant l'amour. Dieu, pour nous sauver, a choisi de laisser la souffrance déferler sur son Fils, sur l'Amour qu'Il avait pour nous ; il n'a pas épargné son propre Fils. Si Dieu n'a pas épargné son Fils c'est parce qu'il savait que l'Amour que son Fils avait pour lui serait plus fort que toutes les souffrances qu'on lui ferait subir.

Ce n'est pas parce que Jésus a accepté de souffrir, d'être crucifié sans jamais cesser d'aimer ceux qui le crucifiait et d'aimer son Père qui laissait faire, qu'il a légitimé la souffrance ou le mal qu'on lui faisait. Face à ce déferlement de haine, de souffrance, il a hissé l'étendard de l'Amour. L'Amour est la seule arme qu'il a utilisé face à ses ennemis qui cherchait à tuer cet Amour. Il nous a aimé "jusqu'au bout".

Aimer au coeur même de la souffrance, n'est-ce pas le plus difficile à faire. Le diable le sait bien, lui qui fait tout, par la souffrance, pour tuer l'amour, pour le retourner, pour le transformer en haine. Le diable sait combien la souffrance peut retourner un coeur contre Dieu et contre ses frères.

Eh bien, Dieu nous montre, en Jésus qui a souffert jusqu'à l'extrème, combien il est possible, avec son aide, l'aide de la grâce, de son Amour qu'il répand en notre coeur, de vaincre la souffrance, le mal qui ne demande qu'à envahir notre coeur pour le durcir, le rendre capable de faire lui-même le mal ; le rendre capable de haïr. Le vaincre cela veut dire l'empêcher de nuir en nous.

Si j'ai écris "pas de fécondité de l'amour sans la souffrance", c'est aussi parce que Jésus nous a dit qu'il fallait que nous aussi, ses disciples qui avions pour mission d'étendre avec Jésus le règne de l'Amour, de cet Amour qu'il fait jaillir de nos coeurs après l'avoir répandu lui-même en nos coeurs par la grâce ; qu'il nous fallait nous aussi passer par le creuset de la souffrance : "que celui qui m'aime prenne sa croix ....". Jésus ne nous promet pas la joie immédiate ; la joie ce sera pour la résurrection. Cela fait penser à cette parole de la Vierge à Bernadette. Je ne vous promets pas le bonheur sur terre, mais au ciel.

Il faut passer par la croix pour que l'Amour puisse s'emparer de tout en nous. Il faut, comme le rappelle sans cesse notre ami Arnaud, que notre coeur soit brisé, humilié pour être purifié.

Fraternellement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Ven 05 Sep 2008, 23:53

Tiens je croyais avoir écrit qq chose sur ce fil????????????
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 06 Sep 2008, 02:21

bonjour Petero,

merci pour ton texte.

pour ma part je n'interprète pas ainsi la souffrance (dans ma vie) , si elle est permise ce n'est pas pour faire croître l'Amour car l'Amour est déjà là, ce que j'y vois c'est que la souffrance permet d'expérimenter la faiblesse et cette faiblesse nous rend libre de dépendre de La Vérité que Christ a manifesté en Se laissant devenir faible.
Sinon nous adhérons souvent au christ avec une force qui ne permet pas de ce dégager de nous même.

car ce que nous savons le moins faire , c'est être faible , aimer nous y arrivons (enfin a peu prés) mais c'est un amour qui conserve encore du moi, alors que quand tu expérimente la souffrance ton amour est nu et vulnérable de cela tu apprend alors a aimer et a abandonner a Aimer + RIEN, non vouloir avoir raison ou a dominer et vaincre.

l'Amour peut rendre fort " l'Amour est fort comme La Mort " mais la faiblesse issue de la souffrance et une force qui permet de perdre. Ce que la mort (arme ultime du diable) ne peut faire car elle est une domination finale après la mort selon satan ; c'est sans issue;
mais voila Dieu Le Père étant kénose d'Amour la mort est vaincue parce que Dieu c'est déja donné dans l'Amour au delà de la Mort, celui qui fait de la mort un point une puissance un terminus, ce prend a sa propre limite aussi haut soit il, il ne peut prendre Dieu de force.
c'est pour cela que Jésus ayant accepté de mourir faible et souffrant a vaincu le démon qui lui n'y a vu et pu qu'une force de domination et non de service libératoire !

la souffrance n'engendre pas plus l'Amour mais elle le Libère !

Jésus dira a Paul qui Souffre d'une faiblesse en lui-même et qui l'humilie car il semble y lire un manquement pour une chose qu'il voudrait vaincre pour Dieu et donc il se juge manquer envers Dieu " La Puissance de Ma Grâce donne toute Sa Mesure dans Ta Faiblesse" .
Ainsi on peut vraiment souffrir d'Aimer Jésus et Le Père et de buter sur un point faible et trouver que c'est un manquement, mais alors cette souffrance permet d'être faible, non pas d'Aimer plus fort (ce qui nous donnerais a penser qu'aimer plus fort c'est vaincre d'avantage avoir plus de force ) et cette faiblesse donne d'entrer dans une mesure plus entière de La Grâce " Je t'Aime jusque dans ton péché, Je T'Aime de toute ma Force faible , de cette force qui me faisait tomber sous la Croix et te porter dajé en Mon Cœur , je ne veux pas de toi La puissance mais La Grâce de la Faiblesse d'aimer nuement comme Le Père le fait en Sa Kenose , ainsi nous nous rejoindrons en Lui pour l'Union ! ".

c'est mon opinion et aussi une part de vécu, l'Amour ne nous fait généralement pas trop défaut, mais souvent c'est une force, ce qui nous manque c'est d'accueillir la faiblesse d'Aimer, si on y regarde La Grâce du Christ , c'est vraiment la faiblesse de Dieu qui prend tout sur Lui car Il Sait bien que si IL ne règle pas TOUTE la note IL nous perd !

Le péché n'est pas gratuit alors IL paye TOUT ! non pas que Dieu nous ai mis en dette, mais le péché lui nous dit tu dois tu dois tu dois !!

Aimer c'est gratuit comment y aurait il alors une dette, seul le péché fait concevoir un mal un pas en règle car il faut s'en cesse qu'il justifie sa nuit face a l'autre.

Notre Père et Seigneur Lui n'a jamais cesser d'être L'Amour Divin et Lui le péché Il n'en tiens pas compte, celui qui en tiens compte c'est nous celui qui est aveugle sur L'Amour Humble c'est nous .

Dieu n'a jamais cesser de nous Aimer autant que quand le Péché n'avait pas eu lieu, celui qui croit et s'esclavagie en feuilles de figuiers (excuses spirituelles, morales, intellectuelles, c'est nous) preuve que l'on ne peut se sortir nous même de notre nuit une fois entré dans la nuit du péché tu es nuit (ténèbres) Seul Celui qui Est lumière peut t'en sortir et redire et donner La Vérité d'Aimer (l'Esprit Saint) et combien Aimer est Faible et Vulnérable, c'est bien là la domination des faibles des doux " heureux les doux , heureux les humbles de cœur !!!"
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 06 Sep 2008, 10:49

Théodéric a écrit:
pour ma part je n'interprète pas ainsi la souffrance (dans ma vie) , si elle est permise ce n'est pas pour faire croître l'Amour car l'Amour est déjà là, ce que j'y vois c'est que la souffrance permet d'expérimenter la faiblesse et cette faiblesse nous rend libre de dépendre de La Vérité que Christ a manifesté en Se laissant devenir faible.
Sinon nous adhérons souvent au christ avec une force qui ne permet pas de ce dégager de nous même.

Cher Théoric,

Je découvre en lisant ta réaction à mon message, combien il est difficile de se faire comprendre par internet. Tout dépend de la manière dont est lu ce qu'on écrit. Je crois que tu as mal lui ce que j'ai écris ; disons plutôt que tu l'as lu à la lumière de ce que tu penses de la souffrance. Il aurait plutôt fallut que tu fasses abstraction de ce que tu penses pour essayer d'entrer dans la compréhension de mon message.

Tu fais une première erreure en disant :
Citation :
"pour ma part je n'interprète pas ainsi la souffrance".
Tout simplement parce qu'en écrivant ce que j'ai écrit, je n'ai absolument pas cherché à "interpréter la souffrance". Interpréter cela veut dire "expliquer" ou "donner un sens" ou une raison d'être. Je n'ai absolument pas donner "un sens" ou une raison d'être à la souffrance ; comme Dieu ne lui a pas donné de raison d'être en voulant que son Fils vive la passion sur la Croix. La petite Thérèse, qui a suivi Jésus, qui a imité Jésus remercie Dieu "de l'avoir fait passer par le creuset de la souffrance". Elle ne dit pas "d'avoir permis qu'elle passe par le creuset de la souffrance".

Jésus n'exprime pas autre chose lorsqu'il dit "Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!" (Matthieu 26, 42) Et ce fut "la volonté" de Dieu que son Fils passe par le creuset de la souffrance. Dieu a donc plus que permis, il a voulu, pour que nous soyons sauvés, que son Fils porte toutes nos souffrances : "Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié. (Esaïe 53, 4)

Pourquoi Dieu a-t-il voulu que son Fils passa par le creuset de la souffrance ? Pour que son Fils viennent habiter la souffrance de son Amour ; pour que l'Amour de Dieu nous rejoigne au coeurs même de toutes nos souffrances, pour les transcender ; afin qu'en nous elles n'est plus le dernier mot. Dieu n'a pas voulu que son Fils souffre parce que la souffrance serait bonne pour Lui, mais pour que son Amour transforme la souffrance de l'instrument de mort qu'il était, en instrument de résurrection. Dieu ne supprime pas la souffrance, il en fait un instrument de salut. Voilà pourquoi "la Croix" qui est un instrument de souffrance est devenu pour les Chrétiens le symbole du salut. "Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?" (Luc 24, 26) nous dit "Luc" !

Dieu a simplement demandé à son Fils d'affronter la souffrance pour la vaincre. La vaincre, comme je l'ai déjà dit, c'est pas la faire dispararaître, c'est l'empêcher de nuire, pour qu'elle ne soit plus victorieuse en nous ; et surtout pour que le péché qui est au principe de cette souffrance n'ai pas le dernier mot.

C'est pas la souffrance qui nous sauve, c'est l'Amour que Jésus, au coeur même de la souffrance fait jaillir ; cet Amour qui nous pousse, au coeur même de la souffrance, à nous abandonner totalement entre ses mains, ce qui revient à s'abandonner entre les mains de Dieu, puisque Dieu est Amour.

Ce que l'homme doit savoir, c'est que contrairement à ce qu'il croit habituellement, Dieu n'est pas absent lorsqu'il souffre, au contraire ; Dieu plus que jamais est présent. S'il est un moment dans notre vie où Dieu se fait proche de nous, c'est quand nous souffrons. Dieu s'offre à nous, dans son Amour, à chaque fois que nous souffrons ; il s'offre à nous en son Fils qui au moment où nous souffrons, souffre avec nous sur la Croix. C'est alors que plus que jamais, il nous faut nous tourner vers Jésus et invoqué son Nom ; il nous faut lui dire tout l'amour qu'on a pour lui qui communie secrètement à notre souffrance. C'est vrai que c'est une folie de dire cela, car naturellement on a plutôt tendance à rejeter Dieu dans ces moments, à se révolter contre lui, l'accusant de nous abandonner, de ne rien faire.

Thérése a désiré la souffrance pour pouvoir y retrouvé celui à qui elle s'était livrée et pas pour la souffrance elle-même. C'est parce qu'elle savait qu'au coeur même de la souffrance, elle pourrait s'unir à l'époux de son âme, qu'elle a désiré la souffrance, sans pour cela la rechercher. Thérèse savait que c'est au coeur même de la souffrance que son amour pourrait donner tout son fruit. C'est parce que la souffrance lui permet d'aimer plus, d'aimer "comme Dieu aime" en se dépassant totalement elle-même qu'elle a pu dire : "Ici bas tout me fatigue, tout m'est à charge .... Je ne trouve qu'une joie, celle de souffrir pour Jésus, mais cette joie non sentie est au-dessus de toute joie.

Si Thérèse a réclamé la souffrance, elle a demandé la souffrance, c'est pour pouvoir la porter dans l'amour et s'en servir pour aimer par dessus tout, par dessus cette souffrance. Thérèse a voulu la souffrance pour élever jusqu'à la perfection son amour pour le Christ.

Thérèse n'a donc pas donné du "sens" à la souffrance ; Thérèse s'est servi de la souffrance, a utilisé la souffrance pour aimer encore plus l'époux de son âme.

En espérant, cher Arnaud, ne pas être trop sorti de la théologie catholique.

Fraternellement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 06 Sep 2008, 13:44

Bonjour Petero,

remerci pour le texte,

j'ai laissé intentionnellement le mot interprète, mais la souffrance quand on la vit on ne linterprete pas c'est certain, soit on la refuse car on la vie comme une destruction soit on réussie par l'Esprit du christ a la Vivre comme moyen de mieux aimer.

mais la souffrance n'accroît pas l'Amour , elle la perfectionne.

comme au ciel on va D'amour en Amour faut il penser que l'on va souffrir plus ?
souffrir d'Amour ? souffrir en recherchant dans des perfections Spirituelles inimaginable ici et en souffrant tout ce qui sera moins que la perfection la plus parfaite ce qui n'est pas Dieu seul, en fait devient t-on des torturé d'Amour une fois que l'on Biagne dans l'Amour ??

la souffrance n'a le sens que tu dis que pour un Chrétien actif spirituellement, car elle Vie de l'Esprit du christ donc en elle la personne Vit Jésus !

mis pour un non Chrétien la souffrance s'attaque a son âme a son moi et là ce n'est que destructeur, vu qu'il ne sait pas que Dieu l'a Sauvé et donc ignore le sens de La rédemption et son Prix et le Don de l'Esprit!

la souffrance n'est pas pour tous de même , Jésus guérit les personnes qui souffrent , l'aurait IL fait si la souffrance avait intrinsèquement cette valeur ? non bien sûr IL n'aurait pas fait les Oeuvres inverses de ce qu'IL Est et enseigne comme conforme a La Volonté du Père.

on ne peut dire que la souffrance est bonne que quand Le Christ t'habite ou que la personne sait l'offrir a Dieu conformément au Christ (bien que je vois mal comment une personne non Baptisé pourrait connaître cela sans Le Christ).

pour les autres hommes il faut les guérir afin de leurs faire comprendre combien Dieu Est Amour et proche , ce que Jésus a toujours FAIT , cela en remplis la majeur partit des pages des Evangiles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 06 Sep 2008, 14:13

Avant le péché originel, l'amour pouvait être fécond sans souffrances. En effet, la nature d4adam et Eve était entièrement soumise à leur volonté.


Depuis, la souffrance est entrée dans le monde et Dieu l'a voulu. Mais la fécondité d'aujourd'hui va immensément plus loin.

En effet, aimer jusqu'à souffrir, c'est certainement aller beaucoup plus loin. "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Sam 06 Sep 2008, 16:25

Théodéric a écrit:
mais la souffrance n'accroît pas l'Amour , elle la perfectionne.

Cher Théodéric,

Je n'ai jamais dit que la souffrance en elle-même était utile ; qu'elle servait à accroître l'Amour. C'est nous qui faisions pour nous même, de la souffrance que nous subissons, un instrument de sanctification. Il est évident que je ne me sanctifie pas en faisant souffrir les autres, ni même in m'infligeant des souffrances. C'est en livrant cette souffrance à l'Amour que l'Amour transforme la souffrance, la transcende. Lorsque je m'appuie sur les souffrances que j'endure pour aimer plus encore Dieu ; pour me livrer plus encore à Lui, alors de cette souffrance Dieu tire le plus grand bien pour moi, puisqu'il en tire un plus grand Amour.

Théodéric a écrit:
comme au ciel on va D'amour en Amour faut il penser que l'on va souffrir plus ?

Je n'ai jamais dit, bon sang, que l'Amour faisait souffrir. Non, c'est tout le contraire, l'Amour met dans la joie. L'Amour est directement et essentiellement "source de joie". Plus l'Amour nous élève et moins nous souffrons, moins la souffrance a de l'emprise sur notre coeur et plus nous entrons dans la paix et la joie du Seigneur. "Venez à moi vous tous qui ployez sous le poid du fardeau, je vous procurerai le repos". Jésus ne dit pas "Je vous retirerai votre fardeau" ; il dit je vous procurerais le repos. On ne peut pas dire que la souffrance repose l'âme, au contraire. Eh bien, quand cette souffrance est portée par l'Amour, l'âme reste dans le repos de son Seigneur, le repos de l'Esprit.

Chez un chrétien, toute souffrance doit être portée dans l'amour et dans la joie. "Un saint triste est un triste saint". La souffrance, naturellement nous met dans la tristesse. La souffrance lorsqu'elle sert à sanctification de notre âme ou de l'Eglise lorsqu'on l'offre pour le salut des âmes, devient source de joie, de la joie de pouvoir sauver des âmes. On comprend pourquoi Thérèse réclamait la souffrance, car elle voulait sauver un maximum d'âme. Sa joie, elle ne la recevait pas de la souffrance, mais de savoir que grâce à sa souffrance offert, elle pouvait avec Jésus, sauver des âmes.

Théodéric a écrit:
souffrir d'Amour ? souffrir en recherchant dans des perfections Spirituelles inimaginable ici et en souffrant tout ce qui sera moins que la perfection la plus parfaite ce qui n'est pas Dieu seul, en fait devient t-on des torturé d'Amour une fois que l'on Biagne dans l'Amour ??

Non, on ne devient pas des torturés d'Amour, car l'Amour met dans la joie. Personnellement, c'est pas l'Amour qui me torture, mais la souffrance que subissent tous mes frères humains. A chaque fois que je vois des humains souffrir, je suis torturé intérieurement ; c'est l'amour que j'ai pour eux qui est crucifié par le mal qu'on leur fait. L'Amour m'a rendu extrèmement "sensible". Dès que je vois à la télé, que ce soit aux informations où dans des films, quelqu'un souffrir, mon âme est comme transpercé et mon coeur profondément bouleversé. C'est plus fort que moi.

Théodéric a écrit:
la souffrance n'a le sens que tu dis que pour un Chrétien actif spirituellement, car elle Vie de l'Esprit du christ donc en elle la personne Vit Jésus !

Encore une fois, la souffrance pour moi n'a aucun sens. C'est moi qui lui donne du sens en l'ouvrant à l'Amour ; en demandant au Christ de la transcender.

[quote="Théodéric"mis pour un non Chrétien la souffrance s'attaque a son âme a son moi et là ce n'est que destructeur, vu qu'il ne sait pas que Dieu l'a Sauvé et donc ignore le sens de La rédemption et son Prix et le Don de l'Esprit![/quote]

Il ne le sait pas, mais comme Arnaud nous l'a plusieurs fois dit, cette souffrance n'est pas "destructrice" mais rédemptrice ; elle prépare l'âme à accueillir le salut qui lui sera offerte par le Christ à l'heure de la mort. Si Dieu permet que nous soyons broyés par la souffrance, c'est parce que ce broyage nous sert ; il nous humilie, brise notre esprit.

Théodéric a écrit:
la souffrance n'est pas pour tous de même , Jésus guérit les personnes qui souffrent , l'aurait IL fait si la souffrance avait intrinsèquement cette valeur ?

Jésus n'a pas guéri tous les malades, comme à Lourdes il ne guérit pas tous les malades. Il n'empêche que de nombreuses personnes se convertissent à la vue de la foi de ces malades qui viennent confier leur maladie au Seigneur, espérant une guérison c'est sûr, mais demandant surtout au Christ de les aider à porter ces souffrances, par amour pour Lui. C'est pas pour rien que Jésus ne guérit que quelques malades. Car il veut faire découvrir combien la souffrance peut devenir, lorsqu'elle est offert, rédemptrice.

Théodéric a écrit:
on ne peut dire que la souffrance est bonne que quand Le Christ t'habite ou que la personne sait l'offrir a Dieu conformément au Christ (bien que je vois mal comment une personne non Baptisé pourrait connaître cela sans Le Christ). Ppour les autres hommes il faut les guérir afin de leurs faire comprendre combien Dieu Est Amour et proche , ce que Jésus a toujours FAIT , cela en remplis la majeur partit des pages des Evangiles.

Quand à Lourdes Jésus guérit 1 personne parmi les 200 ou 300 milles qui sont passé le voir à la grotte de Massabiel, on ne peut pas dire que ce soit pour ces 200 ou 300 milles, un témoignage de l'amour que Dieu a pour eux. Pourquoi Jésus ne guérit-il pas plus si vraiment la guérison faisait comprende combien Dieu Est Amour et proche. C'est difficile pour ces 200 ou 300 milles de sentir que Jésus est proche d'eux, quand il ne guérit que l'un d'entre eux. Non, Jésus n'a pas guéris tous les malades qu'il a rencontré. Il en a guérit beaucoup, certainement, mais pas tous.

Moi je crois que le plus beau témoignage de l'Amour de Dieu c'est pas la guérison, c'est l'Amour dont témoigne parfois pendant des années, ceux qui souffrent. Le témoignage que Jésus nous donne, il ne nous le donne pas en souffrant, mais en aimant jusqu'au bout, malgré la souffrance que les hommes lui font endurer.

Cordialement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 08 Sep 2008, 06:51

bonjour Petero,

je reprend seulement quelques lignes car je ne suis pas convaincu de ce que tu écris là, Arnaud m'a déja aussi fait sa théorie , mais moi j'ai celle des Apôtres qui ont vu faire Jésus qui ont reçu mission de de Jésus et qui l'a fait lui même j'y viens je colle en dessous tes phrase :

Jésus n'a pas guéri tous les malades, comme à Lourdes il ne guérit pas tous les malades. Il n'empêche que de nombreuses personnes se convertissent à la vue de la foi de ces malades qui viennent confier leur maladie au Seigneur, espérant une guérison c'est sûr, mais demandant surtout au Christ de les aider à porter ces souffrances, par amour pour Lui. C'est pas pour rien que Jésus ne guérit que quelques malades. Car il veut faire découvrir combien la souffrance peut devenir, lorsqu'elle est offert, rédemptrice.

tu m'excuse Jésus Est on ne peut plus clair et les apôtres qui écrivent ce que jésus leur a dit et ce que Jésus a fait sont 100% affirmatif sur ce point ; tu peut prendre les 4 évangile et tu verra qu'il est écrit de Jésus " et là IL les guérit TOUS " pas 5 sur 10 ou ceux qui veulent pas souffrir , mais TOUS , c'est nous qui relativisons l'Amour a ce qui nous convient pas Jésus ; relis l'evangile comme il est écrit et tu verras !

Jésus dit aux Apôtres lors de l'envoi en mission "apprenez leurs a garder ce que Je Vous ai enseigné , GUÉRISSEZ LES MALADES RESSUSCITEZ LES MORTS !"

quand un enfant est malade et apporté aux apôtres qui ne sont pas venu a la Transfiguration , Jésus dispute les Apôtres pour leur manque de foi car l'enfant n'est pas guérit (et le démon chassé ) !

jamais tu ne lira dans l'Evangile que Jésus dise " garde ton mal ta souffrance va te sanctifier !" pas une fois !

la guérison fait partie du rétablissement et de La Vie de l'Esprit , jamais un Apôtre n'écrit, ce jour là jésus était malade ou souffrant.

Jésus n'a jamais souffert d'aucune maladie, parce qu'IL Vivait en Esprit parce qu'IL Vivait Le royaume et c'est ce que nous avons a prêcher et a faire vivre a permettre de faire Gouter a la multitude .

La souffrance du refus de l'Amour suffrance de Coeur , la souffrance de s'offrir aux moquerie aux coups aux insultes ect d'accord , mais dire que la souffrance est voulu par Le père , allez dire cela a Jésus a mon avis Il vous passera le même savon qu'aux Apôtres.

Lui quand Il tombe sur une femme courbée en 2 depuis 18 ans ,Il la Guérit sur le champs car IL Compati Il Souffre avec elle car cela n'est pas l'Oeuvre ni la Volonté du père Eternel, pas plus que La Mort de Lazar , pas plus que la mort du fils de la veuve de Naïm qu'Il Ressucite et rend a sa mère .
l'evangile n'est que cela , Jésus ne laisse pas les Hommes dans la souffrance pour la simple raison que ce sont Ses frères , " ne fait pas aux autre sce que tu ne voudrais que l'on e fit a toi même !" , c'est clair trés cllair trop calir, l'Eglise ayant oublié cela et la force de compassion qui surgit de l'Esprit nos églises sont vident et les chrétiens sans vigueurs !

Pourquoi ? parce que ce n'est pas nos beaux sermons intellectuels qui Battissent la demeure de Dieu, mais l'Esprit qui est agissant comme Jésus !
si ont se bougeait u peu plus comme Jésus l'Eglise reprendrait force , mais non on va a lourdes et Un sur 30 Millions guérit !

pourquoi ? parce que c'est passif !

Jésus a dit "tous ce que J'ai fait vous pouvez le faire et même encore d'avantage puisque Je montre vers Le Père !"

Dieu n'a pas changé ce qu'IL a fait Connaître Être en Se Manifestant en Jésus et par les oeuvre de jésus, c'est ce qu'IL demandent que l'on fasse, sans dire " ha ben garde donc ça c'est pa smauvais pour toi dans le fond !"

Il demande juste la foi !

dire que Mon Père envois les maladie et autres malheurs , vous me rendez malade, Approchez de LUi vous verrez cela n'existe pas , même pas au niveau de l'intention.

désolé d'être aussi ferme mais j'en ai un peu marre des théories qui veule que Mon père puisse faire une chose pareil.

Jésus était Il un rebelle pour passer Son temps a guérir les Hommes par Compassion ?
savait IL faire autre chose que La Volonté du Père ?

je suis infirme sourd, amputé , diabétique et autres problèmes ; ma femme m'a quittée , je n'ai plus de maison, ect ect . avant d'avoir l'accident qui a produit et engendré cela , j'ai eu une discution avec Le Christ sans savoir que c'était LUi car je n'étais pas Chrétien.

Il m'a fait prévenir par 2 anges (tu peux penser que je suis fou ou menteur cela m'indiffére) je n'ai pas accepté ce qu'ils me disait , alors une voix qui remplis tout , Ciel terre et aussi moi-même (Elle ne surgit de nul part et Est partout ) a dit aux 2 anges "laissez il devait être prévenu que c'est sa volonté qui se réalise!" .

en fait Dieu Jésus faisait tout pour que cela ne m'arrive pas mais pas en forçant ma volonté, jusqu'a se manifester en tant que Parole Eternel et croit moi c'est pas peu ; je ne me suis pas inquiété j'ai pas compris que c'était Dieu ( sans l'Esprit Saint Il demeure ce tout autre !) .

en tout cas j'ai compris et comprend que Dieu est absolument hors de cause dans toutes ces situations de misères et dire que c'est LUi qui le fait, NON Petero je ne laisserais personne dire cela. en me taisant.
Je sais qui j'ai rencontré et combien Son Amour Est trop grand pur accepter d'agir ainsi.
Lui-Même s'en est défendu avant Mon Accident afin que je ne dise pas que cela ai de LUI !
j'avais appris et compris certaines choses sur Le Ciel et le monde Angélique ,
il manquait La Porte et La Clé, Jésus et La Grâce de l'Evangile le Don de L'Esprit.

je ne sais comment vous pouvez suspecter Mon Père de nous donner la souffrance et autres miséres, elles sont làmais ce n'est pas de LUI et cela ne l'intéresse pas , regarder jésus agir , parler et pleurer de compassion et ensuite aller LUi dire que c'est Le Père et Lui qui envois cela !?

Pleuré et Guérrissez de compassion t les hommes viendront au Christ .

tout mon handicap ne m'empêche pas de vivre heureux avec LUI , mais ce n'est pas Son Oeuvre ni Sa Volonté, seulement le résultat de mon péché !

OUI Dieu souffrez de mon entêtement parce que j'allais souffrir, certes IL ne m'a pas abandonné, mais ce n'est pas Son oeuvre et pour aucun de nous.
Même Jésus a eu a subir la souffrance a cause du péché bien sûr IL Est resté Fidèle a l'Amour , mais ce n'est pas Le père qui Lui envoyé les Épreuve mais bien le démon et le péché ; par Amour et Fidélité au père Il a tout supporté, mais ce n'est pas L'Oeuvre du Père la souffrance.

je comprend bien que lorsque l'on Aime "souffir n'est plus souffir" mais s'il vous plaît cesser de mettre la souffrance sur le dos du Père Jésus m'a démontré que ce n'est pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 08 Sep 2008, 07:24

Citation :
[quote="Théodéric"]

tu m'excuse Jésus Est on ne peut plus clair et les apôtres qui écrivent ce que jésus leur a dit et ce que Jésus a fait sont 100% affirmatif sur ce point ; tu peut prendre les 4 évangile et tu verra qu'il est écrit de Jésus " et là IL les guérit TOUS " pas 5 sur 10 ou ceux qui veulent pas souffrir , mais TOUS , c'est nous qui relativisons l'Amour a ce qui nous convient pas Jésus ; relis l'evangile comme il est écrit et tu verras !

Vous prenez ici une phrase ponctuelle. Mais il y en a bien d'autres.

Parfois Jésus ne peut guérir car on ne croit pas en lui.

Parfois Jésus refuse de guérir car on veut le mettre à l'épreuve (les pharisiens).
Parfois Jésus ne guérit que spirituellement et ne guérit dans un second temps physiquement que pour laisser une preuve de son pouvoir.

Bref, les guérisons et les miracles ne sont pas des absolus chez lui comme vous le laisser entendre en ne prenabnt que cepassage. Tout cela est subordonné à sa mission qui porte d'abord sur l'annonce de l'Evangile au Juifs.



Citation :

jamais tu ne lira dans l'Evangile que Jésus dise " garde ton mal ta souffrance va te sanctifier !" pas une fois !

Vous vous trompez. Il s'applique à lui-même cette sagesse et demande ensuite à chacun de "prendre sa croix (donc sa souffrance) et de le suivre sur le même chemin.

Voici le terxte où il s'applique cela à lui-même:
Citation :






Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Et cet autre:






Citation :
Matthieu 10, 38 Qui ne prend pas sa croix et ne suit
pas derrière moi n'est pas digne de moi.







Citation :
la guérison fait partie du rétablissement et de La Vie de l'Esprit , jamais un Apôtre n'écrit, ce jour là jésus était malade ou souffrant.

C'est vrai au terme. Mais une pure guérison physique qui ne conduirait pas au salut de l'âme serait une illusion. Voilà pourquoi la Vierge dit à Fatima: "J'en guérirai certains mais d'autres non car je ne me fie pas à eux.



Citation :
Jésus n'a jamais souffert d'aucune maladie, parce qu'IL Vivait en Esprit parce qu'IL Vivait Le royaume et c'est ce que nous avons a prêcher et a faire vivre a permettre de faire Gouter a la multitude .

Jésus est immaculé. C'est donc un cas à part. Par contre, la souffrance est venu kle frapper, de sa propre volonté, de l'extérieur.

Citation :


La souffrance du refus de l'Amour suffrance de Coeur , la souffrance de s'offrir aux moquerie aux coups aux insultes ect d'accord , mais dire que la souffrance est voulu par Le père , allez dire cela a Jésus a mon avis Il vous passera le même savon qu'aux Apôtres.

C'est pourtant explicitement dit dans l'Ecriture:
Citation :






Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi
cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se
fasse!"




Bref, vous vous êtes fait piégé par un passage de l'Evangile qui vous a fait négliger ceux qui le corrigeaient.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Lun 08 Sep 2008, 23:37

Théodéric a écrit:
dire que Mon Père envois les maladie et autres malheurs , vous me rendez malade, Approchez de LUi vous verrez cela n'existe pas , même pas au niveau de l'intention.

Cher Théodéric,

Premièrement je n'aie jamais dit que Dieu envoyait les maladies et autres malheurs. J'ai simplement dit que Dieu les permettaient parfois pour un plus grand bien, notamment pour nous donner l'occasion de l'aimer encore plus ; et comme l'a dit plusieurs fois Arnaud, pour briser et humilier notre esprit lorsqu'il est un peut trop orgueilleux.

Vous m'invitez à m'approcher du Père pour vérifier que Dieu, n'a jamais envoyé les maladies ou autres malheurs et n'a même jamais eu cette intention. Ne s'approche-t-on pas de Dieu en nous approchant des Ecritures, en nous mettant à l'écoute des Ecritures qui nous parlent de Dieu.

Dites-moi donc, le Dieu qui s'est adressé à Eve et qui lui a dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils." (Exode 3, 16) ne serait-il pas le même Dieu que celui qui vous appelez "Père" ?

Et le Dieu qui s'est adressé à Abraham et fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol." (Exode 19, 24)

Et celui qui fit tomber le déluge, noyant hommes et femmes qui vivaient dans la perversité et leurs enfants, ne sauvant que Noé et sa famille !

Et celui fui fit s'abattre sur l'Egypte tous ces fléaux ; qui ouvrit la mer rouge et noya toute l'armée Egyptienne !

Théodéric a écrit:
désolé d'être aussi ferme mais j'en ai un peu marre des théories qui veule que Mon père puisse faire une chose pareil.

Donc, vous ne croyez pas que le Dieu d'Abraham, de Noé, de Moïse était le même que Dieu votre Père ?

Théodéric a écrit:
en tout cas j'ai compris et comprend que Dieu est absolument hors de cause dans toutes ces situations de misères et dire que c'est LUi qui le fait, NON Petero je ne laisserais personne dire cela. en me taisant.

Ce n'est pas lui qui est la cause de tous vos malheurs et de toutes vos souffrances, bien qu'il peut provoquer le malheur et la souffrance de ceux qui font le mal, on l'a vu avec l'histoire du Peuple Hébreux. Il n'a pourtant rien fait pour vous empêcher de vivre ces épreuves. Il les a permises.

Théodéric a écrit:
je ne sais comment vous pouvez suspecter Mon Père de nous donner la souffrance et autres miséres

Je ne le suspecte pas, je sais grâce à sa Parole donnée dans l'Ancien Testament (mais peut-être croyez vous que le Dieu de l'AT, Yahvé, c'est pas votre Père) qu'il est capable de faire souffrir. Je sais aussi qu'il a voulu que son Fils souffre sur la croix en n'intervenant pas pour arrêter ceux qui le mettaient à mort. Je sais, d'après le témoignage des saints, qu'il permet à Satan de s'attaquer violemment à ses saints, sans pouvoir toucher à leurs âmes. Et ceux qui vivent la passion du Christ, c'est bien parce que c'est Jésus qui les associe à cette passion ; en les faisant communier à cette passion, il les fait souffrir.

Théodéric a écrit:
Je comprend bien que lorsque l'on Aime "souffir n'est plus souffir" mais s'il vous plaît cesser de mettre la souffrance sur le dos du Père Jésus m'a démontré que ce n'est pas !

Celui qui souffre ou qui demande à Jésus de souffrir avec lui, n'aime pas spécialement la souffrance ; il aime Jésus et c'est par amour pour Jésus, pour sauver des âmes, que certains saints comme Thérèse de l'Enfant Jésus demandent à souffrir.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 09:50

petero a écrit:


Premièrement je n'aie jamais dit que Dieu envoyait les maladies et autres malheurs. J'ai simplement dit que Dieu les permettaient parfois pour un plus grand bien, notamment pour nous donner l'occasion de l'aimer encore plus ; et comme l'a dit plusieurs fois Arnaud, pour briser et humilier notre esprit lorsqu'il est un peut trop orgueilleux.

J'ajoute à ce que dit Petero que, pour Dieu qui est tout puissant, permettre un malheur est équivalent à l'envoyer selon cetrte parole de Jésus à Pilate (et qu'on peut appliquer à Satan mais aussi au mal):
Citation :
"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si celui-ci ne t'avait été donné d'en haut".

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 10:32

bonjour Arnaud. En fait, Dieu subit le mal, autant qu'à celui à qui il est fait. De même le bien !
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 10:44

Bonjour à tous. sunny

Dans la mesure où j'ai été malade - je vais mieux -, je n'ai pu réagir dans ce sujet, veuillez m'en excuser. I love you

La Toute-Puissance de Dieu est une Toute-Puissance d'Amour, cher Arnaud, on ne le redira jamais assez. Et il est préférable, me semble-t-il, que ne persiste pas l'ambiguïté qui voudrait qu'Il agisse en toute chose à la manière de la puissance humaine...

Ce qui ne justifie aucunement la souffrance ; comme vous l'avez dit, cher Petero, elle n'a aucun sens dans l'absolu. Autrement dit, c'est chaque personne (unique) qui peut lui donner sens. Elle est avant tout vécue, et par Amour pour le Christ.
On peut d'ailleurs très bien ne pas connaître le Dieu des chrétiens tout en offrant sa vie par Amour pour son prochain... ;)

J'en suis donc bien d'accord, ce qui a de la valeur aux yeux de Dieu notre Père, c'est notre compassion et le don de nous-même ; c'est ce don qui représente le fait de "mourir à soi-même", de s'oublier (se "mépriser") entièrement... Là, le grain de blé est fécond. :sts: I love you

Non seulement je suis convaincue que Dieu ne veut pas la souffrance -paradoxalement, Il est mort sur la Croix pour nous le dire!! -, silent mais encore j'estime que avancer qu'Il la "permette" n'est pas le terme qu'il conviendrait d'employer. Dieu nous Aime ; quand nous souffrons, quand nous sommes en santé, Il nous Aime sans cesse.

Comme tu l'as fait remarquer, cher Arnaud, Dieu a consenti à Se laisser assujettir à notre liberté (d'Aimer ou non). Jusqu'à Se livrer sur la Croix... Notre liberté - celle de nos premiers parents - a rejeté l'Amour, Dieu nous la redonne par Sa Croix, et nous pouvons à notre tour Le suivre sur ce chemin de libération ; "aux captifs la délivrance".

Ce qui me heurte profondément depuis un bon moment, c'est de rencontrer des personnes très malades qui refusent de guérir, en affirmant offrir leurs souffrances à Dieu. Je me demande si cela a un sens pour chacune d'entre elles, si ce n'est pas morbide, ou si ce n'est pas de l'orgueil qui s'ignore??
Bref, je ne comprends pas. Comme tout un chacun, il m'est arrivé d'être malade, et j'espérais alors être guérie - même si j'acceptais ce qui me "tombait" dessus!! Offrir sa souffrance n'équivaut pas à refuser la vie donnée, non? Un vrai paradoxe! scratch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 10:52

Pourtant "...Je crée le bonheur et je crée le malheur... Je suis YHWH il n'y en a pas d'autre que moi..." Isaïe (Cyrius).
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 11:04

Cela n'infirme pas ce que je dis : c'est notre liberté d'Aimer ou non qui rend ou non absurde notre souffrance...
Certains la ressentiront comme un malheur, un "châtiment" Divin, là où d'autres l'appréhenderont comme un bonheur. :sts: sunny
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 13:28

Fanny a écrit:
La Toute-Puissance de Dieu est une Toute-Puissance d'Amour, cher Arnaud, on ne le redira jamais assez. Et il est préférable, me semble-t-il, que ne persiste pas l'ambiguïté qui voudrait qu'Il agisse en toute chose à la manière de la puissance humaine...

Chère Fanny,

Dieu est capable de se mettre en colère lorsque le mal va trop loin ; ce qui veut dire que dans ce cas sa colère peut être elle aussi puissante ; elle est le reflet foudroyant de son Amour et de sa Sainteté, incompatible avec le mal. Seuls les faux prophètes gomment cet aspect de Dieu le "Redoutable", tellement inhérent à Lui, que même en Jésus, sa Miséricorde incarnée, nous avons à redouter "la Colère de l'Agneau, au grand jour de sa Colère (Apocalypse 6, 16-17)

Fanny a écrit:
Non seulement je suis convaincue que Dieu ne veut pas la souffrance -paradoxalement, Il est mort sur la Croix pour nous le dire!! -, silent mais encore j'estime que avancer qu'Il la "permette" n'est pas le terme qu'il conviendrait d'employer. Dieu nous Aime ; quand nous souffrons, quand nous sommes en santé, Il nous Aime sans cesse.

Dieu désire avant tout que nous aimions, car il sait que seul l'amour rend pleinement heureux ; il le sait car il Est Amour. Mais Dieu est capable de faire souffrir les ennemis du bien, de l'amour, l'Ancien Testament en témoigne. C'est bien Dieu qui fait tomber le feu sur les habitants de Sodome, les détruits, proquant certainement d'atrôces souffrances.

Quand Dieu se met en colère, cela fait très mal ; parce que sa Colère est aussi puissante que l'est son Amour.

Ce n'est pas parce que Dieu "permet" que telle maladie ne nous épargne pas ou dans le cas de Jésus que Pilate ne l'épargne pas, que cela veut dire qu'Il nous aime moins. Le Père aimait-il moins Jésus en le laissant condamner à cette mort atroce ? Et Marthe Robin qui a vécu la passion de Jésus chaque vendredi ; qui était attaquée violemment dans sa chair par le diable, tout ceci avec la permission de Dieu, l'aimait-il moins dans ces moments là ?

Dieu n'est pas mort sur la croix pour nous dire qu'il n'aimait pas la souffrance, mais pour nous montrer combien l'amour pouvait être plus fort que la souffrance ; combien l'amour avait le dernier mot sur la souffrance lorsqu'elle était là.

Fanny a écrit:
Ce qui me heurte profondément depuis un bon moment, c'est de rencontrer des personnes très malades qui refusent de guérir, en affirmant offrir leurs souffrances à Dieu. Je me demande si cela a un sens pour chacune d'entre elles, si ce n'est pas morbide, ou si ce n'est pas de l'orgueil qui s'ignore??

Celui qui refuse de guérir, refuse de se faire soigner. Personnellement je ne connais pas de personne qui refuse de se faire soigner dans l'unique but d'avoir des souffrances à offrir à Dieu. Thérèse de l'enfant Jésus n'a pas refusé les soins qu'on lui donnait quand la tuberculose la rongeait de l'intérieur. Ce qui ne l'empêchait pas de désirer la souffrance, sans pour autant la rechercher. Elle était prêtre à vivre l'agonie, le temps que Dieu voudrait qu'elle l'a vive. Juste avant de mourir, demandant à sa soeur si l'agonie devait durer ; sa soeur lui répond qu'apparemment, non, ce n'était pas fini. Elle lui dit alors : "allons, je ne voudrai pas moins souffrir". Je ne crois pas que Thérèse disait cela par orgueil.

Il y a 1 mois on m'a enlevé la prostate. On a tout fait bien évidemment pour que je souffre le moins possible. Mais quand on réfléchit bien, la cicatrisation fait souffrir ; et pourtant elle est utile. Il peut y avoir des choses qui nous arrivent que Dieu permet, tout simplement parce qu'elles sont utiles ; et que bien que l'on en tire après est infiniment plus grand que la souffrance qu'on a du supporter. Ce fut le cas pour Jésus. Aussi terrible que fut la souffrance qu'Il a du endurer, ce qu'Il a obtenu pour nous, est infiniment plus grand que la souffrance qu'il a subit.

Moi je crois qu'il ne faut se scandaliser lorsqu'on dit que Dieu permet parfois que l'on souffre. Dieu ne nous laisse pas souffrir, parce que notre souffrance lui procurerai une certaine jouissance ; ô que non. S'Il le permet, cela ne peut être que "par amour" pour nous ; parce qu'il sait que cette souffrance sera pour nous "bénéfique" ; on pourra tirer de cette souffrance un certain bénéfice et comme l'avait compris Thérèse, une plus grande humilité, un plus grand amour pour Dieu.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 13:43

[quote="Fanny"]

Citation :
La Toute-Puissance de Dieu est une Toute-Puissance d'Amour, cher Arnaud, on ne le redira jamais assez. Et il est préférable, me semble-t-il, que ne persiste pas l'ambiguïté qui voudrait qu'Il agisse en toute chose à la manière de la puissance humaine...

Chère Fanny, Dieu n'est pas toute puissance d'amour. Pour preuve, certains lui résistent jusqu'au bout et se damnent. S'ils était tout puissant d'amour, il dominerait par l'apparition directe de son essence, notre choix et nous serions happés en lui qui est "l'essence même du bonheur".

Par contre, tout ce qu'il fait, il le fait par amour et pour que le plus grand nombre soit sauvé.

Ainsi, s'il a voulu explicitement DIMINUER pour le temps de la vie terrestre, notre liberté ainsi que nous soumettre à toutes sortes de choses qu'il pourrait empêcher, c'est évidement pour nous sauver.


Par contre, Dieu reste TECHNIQUEMENT tout puissant. Il peut TOUT faire (sauf ce qui est contradictoire).

S'il décide de ne pas nous sauver de force, c'est pour une autre raison: iol a décidé de créer des personnes qui, un jour, devront exercer une liberté PARFAITE.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 13:45

adamev a écrit:
Pourtant "...Je crée le bonheur et je crée le malheur... Je suis YHWH il n'y en a pas d'autre que moi..." Isaïe (Cyrius).

Et c'est vrai. En ce temps de la terre, et tant que nous sommes en formation, Dieu peut laisser (donc vouloir) que notre destin se brise d'un coup.

S'il ne le voulait pâs, cela ne serait pas.

Le but de Dieu est, comme je l'ai dit, une purification de notre coeur par l'insécurité.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 13:47

".../ S'Il le permet, cela ne peut être que "par amour" pour nous.../..."

Je m'en vais dire ça de ce pas à un de mes amis très croyant en phase terminale d'un cancer des os... ça va lui faire une belle jambe.

La souffrance est inhérente à la nature du monde parce que le monde est "naturellement" violent depuis son origine. Et depuis cette origine Dieu nous veut debouts et non torturés ni de remors ni de souffrance(s).

Comment appelle-t-on ceux qui font souffrir par "amour"?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 13:50

des salauds.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 17:08

Mouche-Du-Coche a écrit:
des salauds.

Parfois des pères de famille...

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 17:32

Mouche-Du-Coche a écrit:
Adamev a écrit:
Comment appelle-t-on ceux qui font souffrir par "amour"?

"Mouche-Du-Coche"]des salauds.

Cher Mouche,

Avez-vous élevé ou élevez-vous des enfants ? Pouvez-vous dire que vous ne les avez jamais fait souffrir par certaines décisions que vous avez prises pour leur bien ?

Je vais vous prendre un exemple. Vous êtes accidenté, vous êtes blessés gravement, vous souffrez terriblement dès qu'on vous bouge ; votre voiture risque de prendre feu ; un passant vous trouvant vous sort de votre voiture pour ne pas que vous bruliez. Il va vous faire souffrir en vous bougeant et il le sait ; mais parce qu'il tient absolument à vous sauver, parce qu'il vous aime, allez-vous le traitez de "salaud" ?

Et le médecin qui vous réemboite quelque chose qui est déboîté ; il vous dit, "je vais vous faire souffrir". Vous le traitez de salaud ?

Votre enfant vous demande s'il peut sortir car il a promis à un de ses copains de passer la soirée avec lui ; malheureusement vous l'avez puni à cause d'une grosse bêtise qu'il a faite. Vous l'avez puni pour qu'il réfléchisse à ce qu'il a fait et aux conséquences que cela a entraîné. Vous savez que votre décision va le faire souffrir tellement il comptait sur cette soirée ; vous savez qu'il risque de vous en vouloir durant toute la soirée. Vous n'aller pas céder parce que vous aimez votre gamin et savez que si vous n'essayez pas de le remettre sur le droit chemin, il risque de faire des bêtises encore plus grosses. Quand vous faites cela et quel père de famille ne l'a pas fait au moins une fois, êtes-vous un salaud ?

Cordialement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 21:47

Ah mais si vous voulez d'un Dieu qui fait souffrir, vous l'aurez ; mais ne l'imposez pas aux autres, qui savent que c'est l'aboutissement du péché qui fait souffrir, et que la seule cause en est l'homme.
Sans doute charger Dieu de ce qui fait souffrir permet-il de s'exonérer d'une partie de notre responsabilité : après tout, il doit bien y être un peu pour quelque chose...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 21:52

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ah mais si vous voulez d'un Dieu qui fait souffrir, vous l'aurez ; mais ne l'imposez pas aux autres, qui savent que c'est l'aboutissement du péché qui fait souffrir, et que la seule cause en est l'homme.
Sans doute charger Dieu de ce qui fait souffrir permet-il de s'exonérer d'une partie de notre responsabilité : après tout, il doit bien y être un peu pour quelque chose...

Inconvénient de votre théologie: Vous rendez certes Dieu ignorant ou incapable d'arrêter Auschwitz. Mais, du coup, vous ne pouvez plus rien comprendre au mal, aux permissions de Dieu, au mystère du salut par la croix.

Votre théologie devient sans contenue, comme elle l'est depuis 40 ans chez beaucoup de théologiens.

Or, il existe DEUX religions au monde qui donnent une réponse au mal: le bouddhisme (qui en fait un symptôme), le christianisme (qui montre que dieu sauve l'homme par lui). Vous supprimez l'une de ces deux réponses. Pas étonnant que les gens se tournent vers l'autre...

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 22:20

Je tiens à dire que je suis à 100% d'accord avec la théologie du mal d'Arnaud. Malheureusement, force est de constater qu'il n'y a pas grand monde qui peut la comprendre. Dommage de caricaturer cette position. pale
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 22:58

petero a écrit:
Fanny a écrit:
La Toute-Puissance de Dieu est une Toute-Puissance d'Amour, cher Arnaud, on ne le redira jamais assez. Et il est préférable, me semble-t-il, que ne persiste pas l'ambiguïté qui voudrait qu'Il agisse en toute chose à la manière de la puissance humaine...

Chère Fanny,

Dieu est capable de se mettre en colère lorsque le mal va trop loin ; ce qui veut dire que dans ce cas sa colère peut être elle aussi puissante ; elle est le reflet foudroyant de son Amour et de sa Sainteté, incompatible avec le mal. Seuls les faux prophètes gomment cet aspect de Dieu le "Redoutable", tellement inhérent à Lui, que même en Jésus, sa Miséricorde incarnée, nous avons à redouter "la Colère de l'Agneau, au grand jour de sa Colère (Apocalypse 6, 16-17)

Fanny a écrit:
Non seulement je suis convaincue que Dieu ne veut pas la souffrance -paradoxalement, Il est mort sur la Croix pour nous le dire!! -, silent mais encore j'estime que avancer qu'Il la "permette" n'est pas le terme qu'il conviendrait d'employer. Dieu nous Aime ; quand nous souffrons, quand nous sommes en santé, Il nous Aime sans cesse.

Dieu désire avant tout que nous aimions, car il sait que seul l'amour rend pleinement heureux ; il le sait car il Est Amour. Mais Dieu est capable de faire souffrir les ennemis du bien, de l'amour, l'Ancien Testament en témoigne. C'est bien Dieu qui fait tomber le feu sur les habitants de Sodome, les détruits, proquant certainement d'atrôces souffrances.

Quand Dieu se met en colère, cela fait très mal ; parce que sa Colère est aussi puissante que l'est son Amour.

Ce n'est pas parce que Dieu "permet" que telle maladie ne nous épargne pas ou dans le cas de Jésus que Pilate ne l'épargne pas, que cela veut dire qu'Il nous aime moins. Le Père aimait-il moins Jésus en le laissant condamner à cette mort atroce ? Et Marthe Robin qui a vécu la passion de Jésus chaque vendredi ; qui était attaquée violemment dans sa chair par le diable, tout ceci avec la permission de Dieu, l'aimait-il moins dans ces moments là ?

Dieu n'est pas mort sur la croix pour nous dire qu'il n'aimait pas la souffrance, mais pour nous montrer combien l'amour pouvait être plus fort que la souffrance ; combien l'amour avait le dernier mot sur la souffrance lorsqu'elle était là.

Fanny a écrit:
Ce qui me heurte profondément depuis un bon moment, c'est de rencontrer des personnes très malades qui refusent de guérir, en affirmant offrir leurs souffrances à Dieu. Je me demande si cela a un sens pour chacune d'entre elles, si ce n'est pas morbide, ou si ce n'est pas de l'orgueil qui s'ignore??

Celui qui refuse de guérir, refuse de se faire soigner. Personnellement je ne connais pas de personne qui refuse de se faire soigner dans l'unique but d'avoir des souffrances à offrir à Dieu. Thérèse de l'enfant Jésus n'a pas refusé les soins qu'on lui donnait quand la tuberculose la rongeait de l'intérieur. Ce qui ne l'empêchait pas de désirer la souffrance, sans pour autant la rechercher. Elle était prêtre à vivre l'agonie, le temps que Dieu voudrait qu'elle l'a vive. Juste avant de mourir, demandant à sa soeur si l'agonie devait durer ; sa soeur lui répond qu'apparemment, non, ce n'était pas fini. Elle lui dit alors : "allons, je ne voudrai pas moins souffrir". Je ne crois pas que Thérèse disait cela par orgueil.

Il y a 1 mois on m'a enlevé la prostate. On a tout fait bien évidemment pour que je souffre le moins possible. Mais quand on réfléchit bien, la cicatrisation fait souffrir ; et pourtant elle est utile. Il peut y avoir des choses qui nous arrivent que Dieu permet, tout simplement parce qu'elles sont utiles ; et que bien que l'on en tire après est infiniment plus grand que la souffrance qu'on a du supporter. Ce fut le cas pour Jésus. Aussi terrible que fut la souffrance qu'Il a du endurer, ce qu'Il a obtenu pour nous, est infiniment plus grand que la souffrance qu'il a subit.

Moi je crois qu'il ne faut se scandaliser lorsqu'on dit que Dieu permet parfois que l'on souffre. Dieu ne nous laisse pas souffrir, parce que notre souffrance lui procurerai une certaine jouissance ; ô que non. S'Il le permet, cela ne peut être que "par amour" pour nous ; parce qu'il sait que cette souffrance sera pour nous "bénéfique" ; on pourra tirer de cette souffrance un certain bénéfice et comme l'avait compris Thérèse, une plus grande humilité, un plus grand amour pour Dieu.

Fraternellement

Petero


Merci beaucoup pour ces éclaircissements... sunny

Souffrir : supporter, permettre. Soutenir. Souffrir consiste donc à accepter de porter - tout comme le Christ a porté Sa Croix si pesante. A porter ce qui est lourd, en dépit de la douleur et de l'endurance du mal que cela demande...

Il est tout à fait intéressant que le verbe "offrir" possède la même vieille racine indo-européenne : "porter".
Offrir, c'est "porter devant", littéralement. Tout comme Marie et Joseph ont porté Jésus au Temple, et L'ont présenté à Son Père... Ils Lui ont offert leur premier-né. Acte qui nous renvoie à l'Eucharistie, qui est l'Offrande Sainte que le prêtre et tous les fidèles rassemblés présentent au Père, élèvent vers le Père. :sts: sunny
Car seul un tel Sacrifice est agréable à Dieu! Par Sa Sainteté. I love you

Il me semble donc que l'Offrande du Corps et du Sang du Christ, lors de la messe, trouve son écho dans notre propre offrande - celle de toute notre vie, avec ses souffrances... sunny Les deux ne font plus qu'une.

Et Dieu notre Père "souffre" cela : Il permet (il supporte, Il accepte - par Amour) que nous soyons unis intimement à l'Offrande de son Fils en Croix, renouvelée dans la Sainte Eucharistie... cheers

Voilà pour ce soir, je poursuivrai demain. flower
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 23:15

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ah mais si vous voulez d'un Dieu qui fait souffrir, vous l'aurez ; mais ne l'imposez pas aux autres, qui savent que c'est l'aboutissement du péché qui fait souffrir, et que la seule cause en est l'homme.
Sans doute charger Dieu de ce qui fait souffrir permet-il de s'exonérer d'une partie de notre responsabilité : après tout, il doit bien y être un peu pour quelque chose...

Cher Mouche,

Vous n'avez pas répondu à mes trois questions ? Traitez-vous de salaud ceux qui pour vous sauver sont obligés de vous faire souffrir ?

Eh bien moi je comprends tout à fait un Dieu qui pour me sauver, est parfois obligé de me faire souffrir.

Regardez Jésus, qui est Dieu (à moins que pour vous Jésus n'est pas Dieu). Lorsqu'il traite les pharisiens de sépulcre blanchis, d'engeance de vipère ; de fils du diable, ne blesse-t-il pas le coeur des pharisiens ; il les fait souffrir. Pourquoi leur fait-il ce mal ? Parce qu'ils ne l'aime pas et cherche à le faire mourir ? Non, car Jésus ne rends pas le mal pour le mal ; Jésus ne se venge pas du mal qu'on lui fait. Jésus aime ces pharisiens autant qu'il aime ses Apôtres. Il n'a qu'un désire, c'est de les sauver. Et pour qu'ils aient encore une chance d'être sauvé, après qu'ils le font crucifier, il demande à son Père de leur pardonner.

Pourquoi Jésus leur dit ces paroles blessantes ? Pour blesser leur amour propre un peu trop développé. Les pharisiens avaient une trop grande estime d'eux-mêmes ; ils avaient trop d'amour propre. Pas assez d'amour propre cela tue ; trops d'amour propre cela tue aussi. C'est du trops plein d'amour propre que naît l'orgueil. Jésus a voulu porter un coup à leur orgueil ; à essayé de briser leur orgueil pour que leur coeur s'ouvre à sa miséricorde.

Il arrive que Jésus, par les épreuves qu'il nous envoie, essaie aussi de briser notre orgueil ; la surestimation que l'on a de soit.

Le Dieu que j'aime comme un père, je comprends très bien qu'il puisse me faire souffrir, pour briser mon esprit orgueilleux, pour essayer de me sortir de mon péché ; comme un médecin va blesser être aussi obligé de me faire mal pour me guérir.

Je ne sais pas quel âge vous avez, mais vous devez faire partie de la génération des parents qui laissent tout faire à leurs enfants pour ne pas les blesser, les faire souffrir ; qui leur cède à tout. Comment voulez-vous que ces enfants, ensuite, accepte le message de Jésus qui dit : "que celui qui veut être mon disciple prenne sa croix" ; c'est à dire "accepte de souffrir". Aujourd'hui on ne supporte plus du tout la souffrance ; il faut anesthésier toutes les souffrances. Dans les collèges, les parents ne veulent surtout pas qu'on punisse leurs enfants, qu'on leur fasse des remontrances ; et même qu'on se défende quand ils nous agresse. Les pauvres, il faut surtout pas leur faire du mal.

Fraternellement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mar 09 Sep 2008, 23:36

Mais Pétéro, les 3 questions que tu me poses ont déjà glissé par rapport à la question initiale, qui était : "comment appele-on-celui qui fait souffrir par amour".
Tu as glissé vers d'autres notions de sauvetage, de réparation, et de punition.

Si je m'en tiens à l'amour, eh bien l'amour aime ; il ne veut pas autre chose qu'aimer l'être aimé. Et si souffrance il y a, eh bien l'amour voudras la prendre sur lui, mais ne pas faire souffrir l'autre. Autant qu'il le peut, il prendra la souffrance sur lui, quelque soient les calculs que nous, hommes, pourrions faire.
Voilà l'amour.
Et voilà pourquoi je dis que celui qui fait souffrir l'autre par amour, eh bien c'est plus l'amour.
C'est un mélange.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 04:22

bonjour Petero et Arnaud et Wang et bien sûr a tous,

mais c'est surtout adressé aux 3 (souffrants) de La Grâce qui ont besoin de se prendre des raclés pour réaliser qu'on les aime !?

la Théologie c'est une chose, mais ma foi je l'appuie sur la révélation du Christ.

alors je vais tenter de répondre a peu prés a toutes les afirmations de petero et Aranud et Wang.

Jésus est-Il venu nous montrer et faire connaître Le Père Éternel ? donc Jésus n'a pas vécu d'abord pour LUi mais pour montrer et faire connaître qui Est Le Père et comment IL règne !

Jésus a toujours guérit ceux qui lle Lui demandé et jésus a pleuré plusieurs fois sur l'état des hommes et c'est ému l'Apôtre dit jusqu'a ses entrailles , Jésus a -t-Il jamais dit Mon père vous envois ces maladies et épreuves pur vous préparer au face a face ? et donc Moi Je ne vos guérit pas parce que cela va contre dire la façon d'agir de Mon Père !!
non Il n'a jamais enseigné cela ni fait ainsi , mais au contraire en toute occasion IL a Guérit ! pourquoi ? parce que dans la volonté du Père cela n'exitse pas , Il n'a pa l e désir de nous faire souffrir pour nous apprendre , sinon Jésus l'aurais fait pour que l'on comprenne.

jésus Lui-Même n'a jamais attrapé une quelconque saloperie de maladie ni lèpre ni peste ni ulcère ou autre beau cadeau qui semble vous plaire si profitable , Jsus aurait dû en avoir vu que c'st si bon et profitable en tout et afin d'être le Modèle Parfait qu'Il a dit Être !

Jésus a souffert pour vivre l'Amour au milieu d'un monde de haine , mais ce n'est pas une souffrance de maladie , mais une souffrance pour la justice pour la vérité cela n'a rien a voir avec le fait d'avoir la colique de l'âge de 20 a 33 ans (vous me pardonnerez le mauvais humour).

Jésus dit "j'ai manifesté les œuvres de Mon Père " Père qui Est Bon, qui fait briller Son Soleil sur tous , Père qui pardonne qui envois Son Fils Sauver les Hommes en prenant sur Lui le mal spirituel au cœur du monde !

vous me sortez des tonnes de théologie, mais trouvez moi dans l'enseignement de Jésus une seule fois où Il dit 'je vais vous coller des misères cela va vous apprendre a vivre Je vous fais cela car Je le vois faire auprés du Père !"

Jsus dit seulement " si vous ne pardonnez pas un vos frères , Mon Père non plus ne vous pardonnera pas " ce qui veut dire le temps que tu voue ton âme aux lois de l'enfer tu demeura en enfer !

quant a citer l'ancien testament qui dit toujours que c'est Dieu qui envois les coups , Jésus explique aux Apôtres que " biens des Rois et des prophètes ont désirez voir ce que vous voyez entendre ce que vous entendez , et ils ne l'on pas vu ni entendu !" évidement Jésus parle de Lui en tant qu'Heure et Personne du salut, de La Grâce et de l'annonce de l'évangile , bref ces Rois et prophètes n'ont pu vivre et dire que des choses trés limitées , ils ont dû attendre la Venue du christ pour l'entendre, lorsque 'IL Est Descendu au Schéol .
comme ils étaient sous la loi Dieu état vu comme un Père fouettard , ce que Jésus n'a pas enseigné vu qu'IL est l'accomplissement de la loi , " ce que Je vous demande c'est l'Amour non pas le sacrifice par obligation" .

l'ancien testament est vrai, si on le met sous La Grâce sous le sang du Christ sous la loi accomplie, car sinon jamais la loi n'a pu accomplir la Liberté et La Vérité de ce fait la perception et connaissance de Dieu Notre Père était tronquée , Jésus le dit et cela scandalise ses auditeurs " Si Le Fils vous libére , alors vous serez réellement libre" et eux de Lui répondre " nous ne somme s esclaves de personne comment peux tu nous dire que tu vas nous liberer ," Il répond " celui qui commet le péché est esclave du péché " .
si ils avaient étaient libre Grâce a la loi donc avaient bien connu Dieu en Vérité Jésus ne serait pas allé chercher les âmes aux schéol .
Tout cela pour dire que l'ancien testament ne donne pas accés a Dieu , même par les prophètes , Là encore Jésus le dit bien au sujet de Jean Baptise " des fils d'hommes il n'y en a pas eu de plus grand que Jean Baptiste et pourtant le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui !"
et on voit bien que Jean Baptiste qui a pourtant était appeler a aplanir et préparer les cœurs pour la venue du Messie lui-même ne comprend pas Jésus " faut il en attendre un autre ?" fera t-il demander a Jésus !

non désolé la perception de Dieu dans l'ancien testament est celle de la créature peureuse devant un Dieu qui la frappe si ça va pas !
ce n'est pas du tout Le Père et Le Papa que nous a manifesté Jésus ni la relation qu'IL nous a montrer a avoir et a approfondir avec notre Père grâce au don de Son Esprit;

que l'Univers livré au néant par le chérubin rebelle (apostat) me cause des tas de problèmes , je suis d'accord mais cela ne vient pas du Père c'est en totale contradiction avec l'Annonce et La manifestation du christ et de L'Evangile .

sinon allons jusqu'au bout des choses , si vous êtes chrétien , lorsque vous êtes malades de quoi que ce soit vous ou un membre de votre famille, vous ne devez pas aller vous faire soigner ou que ce soit , vu que cela est don de Dieu pur vous préparer a mieux , en allant chercher un rémède qui arrête ce bien fait venant d'en haut vous vous opposez a Dieu qui vous fait du bien !
et puis pourquoi aller chercher la guérison a l'hôpital alors que la médecine de Dieu pour votre Salut vous ne la recevez pas !?

tout tourne au bien de ceux qui aime Dieu, on est d'accord ;
donc même le mal de la souffrance si l'on s'oriente vers La recherche du Père et l'Amour Il en tirera un Bien, mais a la base Le Père ne fait jamis le mal et le mal engendre la souffrance ;

Dieu na pas dit a Eve "je te colle la douleur de l'enfantement cela va te faire les pieds a toi et a ta descendance ça t'apprendra a obéir quand Je te dit pas touche" ( Non mais qui c'est le chef !?)
"et toi Adam comme t'as pas tenu ta place, pour la peine, au T A F t'as plût qu'a bêcher la terre pour becter et en plus tes enfants et leurs descendant ils s'étriperont joyeusement tantôt en Mon Nom tantôt pour leurs idéaux; voila Moi aussi Je pique Ma crise on va voir qui va vus sortir de là !?

Non Dieu n'envoies pas ces malheureux a Adam et Eve , Dieu (et encore plutot le monde céleste en charge) fait le constat a Adam " avec votre choix voila désormais ce qui va vous arriver comment vous vous êtes contraint a vivre et l'influence que cela aura sur le monde !".

Notre Père ne jette pas l'anathème , exemple jésus ne dit jamais " malheur sur vous " dans le sens ; Je vous lance une malédiction, non Jésus dit " malheureux êtes vous , ;;; scribe et pharisiens aveugles" en fait Il fait le constat de la misère même s elle est dû a l'orgueil et l'endurcissement.

si Jésus a fait ainsi Lui qui a Voulu Être l'Image du Père et Son Action au Milieu de nous , si Il est l'Image du dieu sans variation , Il ne peut pas être le Dieu qui fait Grâce qui guérit qui pardonne qui prend sur Lui le péché et le Dieu qui aurait tabasser des générations ; ou alors dieu a varié !

Paul dit que ce sont les Anges qui enseignaient qui veillaient , mais eux aussi attendaient la Venu deu Messie , car ils ne pouvaient donner la Vérité en Plénitude !

non désolé la souffrance c'est pas LUi qui l'envoi.
par contre on peut a un certain moment accepter ou vouloir la porter pour la partager par Amour avec dieu et Pour Dieu et le prochain comme Jésus l'a fait !

mais Jésus a d'abord guérit aimé (ça en faisait partit) c'st aussi le témoignage et la mise en route pour les accablés , ensuite ils sont disponible pour entendre aet approfondir l'Évangile !

là encore Jésua montré l'ordre.

et on peut aussi lire ce que dit Pierre sur les marches du temple lorsque lui et Jean se rendent au temple et qu'un aveugle leur temps la main pour recevoir quelque chose " Homme nous n'avons rien , mais ce que nous avons au Nom de Jésus nous te le donnons !" et il fut guérit !

moi entre dire ta maladie qui t'empêche de nourir ta famille est un bien de Dieu, je préfère dire comme pierre " ce que j'ai au Nomde Jésus je te le donne !" les personnes comprennent alors que Dieu est Là et quelque chose démarre ; c'est la méthode Jésus christ elle était extra il y a 2020 ans , elle l'est tjours autant !! sunny :jesus:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 07:04

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais Pétéro, les 3 questions que tu me poses ont déjà glissé par rapport à la question initiale, qui était : "comment appele-on-celui qui fait souffrir par amour".
Tu as glissé vers d'autres notions de sauvetage, de réparation, et de punition.

Si je m'en tiens à l'amour, eh bien l'amour aime ; il ne veut pas autre chose qu'aimer l'être aimé. Et si souffrance il y a, eh bien l'amour voudras la prendre sur lui, mais ne pas faire souffrir l'autre. Autant qu'il le peut, il prendra la souffrance sur lui, quelque soient les calculs que nous, hommes, pourrions faire.
Voilà l'amour.
Et voilà pourquoi je dis que celui qui fait souffrir l'autre par amour, eh bien c'est plus l'amour.
C'est un mélange.

Cher Mouche, ce que vous décrivez là est l'amour maternel.

Mais il y a l'amour paternel qui veut faire d'un enfant un homme ou une femme adulte, équilibré, sachant se dépasser et orienté vers le bien.

Pour ce faire, cet amour là exerce l'autorité avant de s'effacer pour laisser l'enfant prendre sa propre vie.

Or Dieu est face à nous comme un père (amour fort) et une mère (amour doux). Lorsque nous serons dans la vision béatifique (devenus adultes) il n'aura plus besoin d'éduquer notre coeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 12:13

Théodéric a écrit:
Jésus a toujours guérit ceux qui lle Lui demandé et jésus a pleuré plusieurs fois sur l'état des hommes et c'est ému, l'Apôtre dit jusqu'a ses entrailles , Jésus a -t-Il jamais dit Mon père vous envois ces maladies et épreuves pur vous préparer au face a face ? et donc Moi Je ne vos guérit pas parce que cela va contre dire la façon d'agir de Mon Père !! non Il n'a jamais enseigné cela ni fait ainsi , mais au contraire en toute occasion IL a Guérit ! pourquoi ? parce que dans la volonté du Père cela n'exitse pas , Il n'a pa l e désir de nous faire souffrir pour nous apprendre , sinon Jésus l'aurais fait pour que l'on comprenne.

Cher Théodéric,

Je suis Père de famille et je n'ai jamais eu en moi le désir de faire souffrir mes enfants. Arnaud, moi-même et Wang ne vous ont jamais dit que Dieu avait le désir de nous faire souffrir pour nous apprendre. Bon sang, lisez correctement ce que les autres vous disent, cela vous évitera de leur faire des faux procès, en nous faisant dire qu'on a besoin de raclés pour aimer.

Je n'ai jamais eu le désir de faire souffrir mes enfants, mais il n'empêche qu'il m'est arrivé de les faire souffrir pour leur plus grand bien ; ce qui ne veut pas dire que je les ai fait souffrir parce que la souffrance est quelque chose de bien. Je vous précise pour ne pas que vous déformiez une fois de plus mes paroles. Réfléchissez donc ; que fait le médecin lorsqu'il soigne. Soigner c'est pas faire du bien ? Mais c'est en même temps, parfois, faire mal. Il arrive que le médecin est obligé de nous faire souffrir en vue d'un plus grand bien. Un père qui éduque son enfant comme il faut, est obligé, parfois, de faire souffrir ses enfants. Il les fait souffrir en vue de leur éducation et pas dans l'unique but de les faire souffrir.

Théodéric a écrit:
jésus Lui-Même n'a jamais attrapé une quelconque saloperie de maladie ni lèpre ni peste ni ulcère ou autre beau cadeau qui semble vous plaire si profitable , Jsus aurait dû en avoir vu que c'st si bon et profitable en tout et afin d'être le Modèle Parfait qu'Il a dit Être !

Vous seriez à côté de moi, je vous donnerai une bonne fessé, pour déformer nos propos, pour nous faire des faux procès d'intention. Ni Arnaud, ni moi, ni Wang ne vous ont dit qu'il nous plaisait d'avoir des maladies ; qu'on trouvait du plaisir dans la souffrance. Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, "docteur de l'Eglise", lorsque sur son lit de mort elle dit, parce que son agonie n'est pas encore finie : "Allons, je ne voudrai pas moins souffrir" ne le dit pas parce qu'elle jouie de la souffrance de son agonie ou parce que c'est bon de souffrir. Non, Thérèse, ayant compris qu'en portant ces souffrances, en les portant tout en s'offrant au Père, elle sauvait des âmes, était heureuse de souffrir.

On peut être heureux de souffrir pour un plus grand bien et pas parce que la souffrance nous fait du bien. Celui qui est mort à soi-même est capable de supporter de grandes souffrances, dans la joie, en pensant au bien qu'il fait en les portant avec patience et surtout le coeur rempli d'amour pour ceux pour qu'il il porte ces souffrances. Ce fut le cas de Jésus.

Théodéric a écrit:
Jésus a souffert pour vivre l'Amour au milieu d'un monde de haine , mais ce n'est pas une souffrance de maladie , mais une souffrance pour la justice pour la vérité cela n'a rien a voir avec le fait d'avoir la colique de l'âge de 20 a 33 ans (vous me pardonnerez le mauvais humour).

Il n'y a pas que la maladie qui fait souffrir. Pourquoi focalisez-vous la souffrance sur la maladie.

Expliquez-moi pourquoi votre Père du Ciel qui est si bon, pourquoi me laisse-t-il souffrir avec ma colique ? Pourquoi laisse-t-il tel parent tuer son enfant pour ne pas que son épouse qu'il l'a en garde, puisse l'avoir ? Pourquoi Dieu n'intervient-il pas pour que ces enfants innocents échappent à la mort et leur mère à la terrible souffrance qu'elle devra supporter ?

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas fait prévenir chaque mère des enfants qu'Hérode fit massacrer pour pouvoir tuer l'enfant Jésus, comme il a fait prévenir Marie et Joseph, leur demandant de fuir en Egypte ? C'est pas Lui qui a fait souffrir toutes ces mères qui ont perdu leur enfant, pendant que l'enfant de Dieu, lui, était sauvé ! Mais il n'empêche qu'il n'a rien fait pour que ces enfants échappent à la mort, alors qu'il a fait quelque chose pour son Fils.

Théodéric a écrit:
comme ils étaient sous la loi Dieu état vu comme un Père fouettard , ce que Jésus n'a pas enseigné vu qu'IL est l'accomplissement de la loi , " ce que Je vous demande c'est l'Amour non pas le sacrifice par obligation" .

Encore une fois vous avez mal compris. Ni Arnaud, ni moi, ni Wang ne vous a dit que nous étions obligé de nous sacrifier par obligation.

J'ai comme l'impression que pour vous, se sacrifier c'est se faire souffrir ! Se sacrifier c'est pas se faire souffrir ou rechercher la maladie ou la souffrance pour avoir quelque chose à offrir. Sacrifier c'est "offrir", c'est faire une offrande. Quand les hébreux tuaient un agneau pour le sacrifice, il ne sacrifiait pas un agneau pour faire plaisir à Dieu parce que Dieu aimait voir souffrir les animaux. Il prenait sur leur bien pour l'offrir à Dieu ; parce que Dieu le leur avait demandé.

Quand Dieu sacrifie son Fils, c'est pas pour jouir des souffrances que son Fils endure, mais c'est pour nous faire don de sa Vie ; la Vie que le Fils Lui-même lui offre pour qu'elle nous soit distribuée, partagée. Le Père et le Fils prennent sur le bien qu'Ils ont en commun, leur vie, pour nous la partager.

Théodéric a écrit:
non désolé la perception de Dieu dans l'ancien testament est celle de la créature peureuse devant un Dieu qui la frappe si ça va pas ! ce n'est pas du tout Le Père et Le Papa que nous a manifesté Jésus ni la relation qu'IL nous a montrer a avoir et a approfondir avec notre Père grâce au don de Son Esprit

Théodéric, cessez donc de nous faire dire que Dieu frappe quand cela ne va pas. Dieu, dans l'AT, frappait pour mettre un coup d'arrêt au mal ; pour briser les coeurs orgueilleux.

Jésus qui est Dieu, humilie les pharisiens en les traitant de sépulcres blanchis, d'engeance de vipère ; il blesse leur coeur, il les fait souffrir pour essayer de percer leur coeur devenu dûr comme de la pierre.

Théodéric a écrit:
sinon allons jusqu'au bout des choses , si vous êtes chrétien , lorsque vous êtes malades de quoi que ce soit vous ou un membre de votre famille, vous ne devez pas aller vous faire soigner ou que ce soit , vu que cela est don de Dieu pur vous préparer a mieux , en allant chercher un rémède qui arrête ce bien fait venant d'en haut vous vous opposez a Dieu qui vous fait du bien !

Théodéric, j'ai un cancer de la prostate. Dieu a permis que j'ai un cancer de la prostate. Ce n'est pas parce qu'il a permis cela que je n'ai pas été voir le médecin, que j'ai refusé de me la faire enlever. J'aurais pu me révolter contre Dieu qui n'a rien fait pour empêcher cette tumeur de s'installer, comme il n'a rien fait pour empêcher Hérode de massacrer tous ces enfants, alors qu'il a protégé son Fils. J'ai accueilli cette maladie comme une occasion d'offrir à Dieu les souffrances qu'elle me causerait.

Théodéric a écrit:
tout tourne au bien de ceux qui aime Dieu, on est d'accord ; donc même le mal de la souffrance si l'on s'oriente vers La recherche du Père et l'Amour Il en tirera un Bien, mais a la base Le Père ne fait jamis le mal et le mal engendre la souffrance

Une fois de plus, personne ne vous a dit que Dieu faisait le mal. Faire mal et faire le mal c'est 2 choses différentes. Il arrive que Dieu fasse mal et on le voit avec Jésus qui fait mal aux pharisiens en les traitant de fils du diable.

Théodéric a écrit:
Dieu na pas dit a Eve "je te colle la douleur de l'enfantement cela va te faire les pieds a toi et a ta descendance ça t'apprendra a obéir quand Je te dit pas touche" ( Non mais qui c'est le chef !?)

Une fois de plus, personne n'a dit que Dieu nous faisait souffrir pour nous punir. Dieu place Adam et Eve loin de Lui, en exil, les laissant face à la mort, à la souffrance inhérente aux limites de la nature humaine lorsqu'elle n'est pas soutenue par la grâce. Dieu les laisse expérimenter le mal puisqu'ils ont voulu entrer dans la connaissance aussi bien du mal que du bien ; puisqu'ils ont voulu faire l'expérience du mal.

Fraternellement

Petero


Dernière édition par petero le Mer 10 Sep 2008, 13:21, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 12:22

Tout est dit ! Very Happy

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 17:07

En effet, il ne peut y avoir de fécondité de l'amour sans la souffrance; c'est 'un des sens profonds de la Passion de Jésus.
Pour autant la souffrance, en elle-même demeure un scandale selon le regard naturel. Dire le contraire est une bêtise ! Mais grâce au Christ, la souffrance a non seulement un sens, une intelligence propre, mais une valeur infinie pour autant qu'elle soit vécue dans la communion au Christ Crucifié et Ressuscité...
La souffrance est fécondité de joie; j'invite à relire la lettre pastorale sur la joie de Paul VI ; et saint Paul le dit que tout son honneur est de compléter ce qui manque à la Passion par ses souffrances, c'est le rôle de tout baptisé. sunny :sts:
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 18:07

Pierre Aubrit St Pol a écrit :

"En effet, il ne peut y avoir de fécondité de l'amour sans la souffrance; c'est 'un des sens profonds de la Passion de Jésus." scratch

Vous voulez dire : Il ne peut y avoir fécondité de la souffrance sans l'Amour..., me semble-t-il.
Vous devez toujours placer l'Amour en premier. ;)

Sur la Croix, c'est l'Amour du Dieu Incarné qui donne un fruit en abondance..., à travers les souffrances de la Passion. :sts: I love you sunny

Comprenez bien que la formulation a toute sa importance. Il est forcément scandaleux de dire que la souffrance est un passage obligé ; non, ce n'est qu'un aspect de notre nature humaine, inhérent à notre condition mortelle (vulnérabilité, dégradation du corps, vieillissement). Dieu ne l'a jamais voulu. C'est bien la raison pour laquelle Il a délibérément consenti à la vivre en S'Incarnant : afin de communier à notre misère, à notre souffrance.


Quand j'affirme que la Croix est paradoxalement un rejet de la souffrance de la part de Dieu, je veux dire que Dieu la prend sur Lui et avec Lui - en Lui!! Il est avec nous, de notre côté - pas du côté du mal qui déferle de la foule qui Le crucifie!!

Il existe une extraordinaire peinture de Masaccio qui me fait méditer sans fin sur ce thème : La Sainte Trinité ; I love you le Christ, mort sur la Croix, est soutenu des deux mains par Son Père, et l'Esprit est Présent entre les deux Personnages... Le visage du Père est expressif au possible ; quelle spiritualité! :





Comment ne pas être profondément ému par la Beauté de ce Visage qui dit toute l'Innocence de Dieu, toute Sa Sainteté, tout Son Amour pour nous??

On dirait le regard d'un enfant... Clair et confiant.
Un Dieu qui ne nous en veut pas - Son regard est sans l'ombre d'un reproche - , mais qui ne comprend pas le mal, qui ne peut pas le comprendre parce qu'Il n'est pas ce mal... En Lui, point de ténèbres, dit saint Jean : Son Coeur est limpide comme une source...

Aucun reproche dans Son regard, et pourtant nous massacrons Son Fils! What a Face
Il y a tant de Pureté dans ce Visage qui n'est qu'Amour, que notre coeur en est tout bouleversé, que nous faisons silence, et que nous ne pouvons qu'Aimer à notre tour!! silent Sad :sts: I love you
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 19:16

Fanny a écrit:
Vous voulez dire : Il ne peut y avoir fécondité de la souffrance sans l'Amour..., me semble-t-il.
Vous devez toujours placer l'Amour en premier. ;)


Cher Fanny,

Qu'a produit la souffrance, dans la vie de Ste Thérèse de l'Enfant Jésus ? Elle a agrandit son coeur ; pour que son coeur donne plus d'amour, aime plus. Qu'est-ce qui produit plus d'Amour, c'est pas la souffrance, c'est le coeur lorsqu'il souffre en aimant ; c'est l'amour qui brûle dans le coeur qui souffre qui engendre toujours plus d'amour. La souffrance c'est comme une brindille que l'on jette dans le brasier ardent d'amour qui consume notre coeur, pour alimenter ce brasier, pour qu'il dégage encore plus d'amour.

Dieu permet la souffrance ou nous l'envoie, pour que nous attisions le feu de l'Amour qu'il fait brûler en notre coeur.

Voilà pourquoi Thérèse de l'Enfant Jésus désirait tant la souffrance. Voici ce qu'elle disait et qui va certainement vous scandaliser : "Au commencement de ma vie spirituelle je désirai la souffrance mais je ne pensais pas en faire ma joie, c'est une grâce que le Bon Dieu m'a faîte plus tard"

Jusqu'ici je disais que Thérèse ne recherchait pas la souffrance ; voilà pourtant ce qu'elle disait : "La souffrance elle-même devient la plus grande des joies lorsqu'on la recherche comme le plus précieux des trésors"

ou = "la pensée de la béatitude éternelle fait à peine tressaillir mon coeur, depuis longtemps la souffrance est devenue mon ciel ici-bas". (Lettre au père Roulland, du 14 juillet 1897)

Voici enfin ce qu'elle dit : "la sainteté ne consiste pas à dire de belles choses, elle ne consiste pas même à les penser, à les sentir ... ! elle consiste à souffrir et à souffrir de tout .... profitons de notre unique moment de souffrance ! (lette à Céline du 26 avril 1889)

Thérèse désirait la souffrance pour faire des actes d'amour. Voilà pourquoi elle va s'offrir en victime d'holocauste à l'amour Miséricordieux. S'offrir en victime n'est-ce pas désirer le martyr et donc la souffrance ?

Thérèse termine son acte d'offrande en disant : "que ce martyre après m'avoir préparée à paraître devant vous me fasse enfin mourir".

La souffrance pour Thérèse, peut nous sanctifie, puisqu'elle dit que la sainteté consiste à souffrir et elle nous prépare au face à face.

Remarquez combien les mystiques désire être unis à la passion de Jésus, pour rejoindre Jésus ; pour lui être uni jusque dans sa passion. Voilà pourquoi ils désirent la souffrance ; tout simplement parce que la souffrance leur permet de rejoindre Jésus sur la Croix.

Comprenez-vous mieux ?

Fraternellement

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 22:26

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
En effet, il ne peut y avoir de fécondité de l'amour sans la souffrance; c'est 'un des sens profonds de la Passion de Jésus.
Pour autant la souffrance, en elle-même demeure un scandale selon le regard naturel. Dire le contraire est une bêtise ! Mais grâce au Christ, la souffrance a non seulement un sens, une intelligence propre, mais une valeur infinie pour autant qu'elle soit vécue dans la communion au Christ Crucifié et Ressuscité...
La souffrance est fécondité de joie; j'invite à relire la lettre pastorale sur la joie de Paul VI ; et saint Paul le dit que tout son honneur est de compléter ce qui manque à la Passion par ses souffrances, c'est le rôle de tout baptisé. sunny :sts:

Bonjour Pierre Aubrit St Pol

bien heureux de te lire et de le voir écrit ainsi c'est ce qui fait que je ne cesse d'écrire et tenter de faire comprendre = que je ne suis pas d'accord sur la formulation mais avec la tienne que je reprend pour la partie qui donne sens et celle-ci seulement qui a du sens et pas n'importe quelle souffrance qui tape a tord et a travers ; voila ce que tu dis qui est indispensable ! :
la souffrance a non seulement un sens, une intelligence propre, mais une valeur infinie pour autant qu'elle soit vécue dans la communion au Christ Crucifié et Ressuscité...

quant a dire quelle est voulu par Le Père ma réponse suis dans le message suivant a Arnaud (si il n'y a pas d'autres messages qui s'intercalent !)
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Premièrement je n'aie jamais dit que Dieu envoyait les maladies et autres malheurs. J'ai simplement dit que Dieu les permettaient parfois pour un plus grand bien, notamment pour nous donner l'occasion de l'aimer encore plus ; et comme l'a dit plusieurs fois Arnaud, pour briser et humilier notre esprit lorsqu'il est un peut trop orgueilleux.

J'ajoute à ce que dit Petero que, pour Dieu qui est tout puissant, permettre un malheur est équivalent à l'envoyer selon cetrte parole de Jésus à Pilate (et qu'on peut appliquer à Satan mais aussi au mal):
Citation :
"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si celui-ci ne t'avait été donné d'en haut".


bonjour Arnaud ,

voila ma réponse qui fait liens au message de Pierre Aubris St Pol .

quand tu cite Jésus disant " tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi si il ne t'avait été accordé d'en haut" là tu fausse ce que dis Jésus quand tu lui donne le sens que tu dis là !

Jésus dit a Pilate " tu as ce pouvoir car Mon Père te l'a accordé comme Il accorde toute autorité a chacun en chaque domaine , du haut des Cieux jusqu'en bas !"
mais Jésus ne dit pas " Mon Père t'a créé et donné cette autorité pour que tu me persécute et donc me persécuter c'est accomplir la Volonté de Mon Père !" non quand Pilate persécute et fait souffrir Le Christ il accomplis la volonté du démon pas celle du Père !
Le Père a donné la charge Politique a Pilate pas le pouvoir de pécher ,ça l'homme le fais eul ou sous conseil de toto ; tout péché est séparation d'avec la Volonté de Dieu.
Le Père ferait Il pécher les êtres pour arriver a faire Sa Volonté ?

et c'est ainsi que votre théologie se trouve a justifier la souffrance comme une œuvre venant naturellement de Dieu, Petero dit la même chose car c'est issue de la même Théologie ;
Petero se défend de mes dires en disant , qu'il ne pas dit que Dieu a créé la maladie ect , mais alors comment Dieu te donnerait il la souffrance comme moyen bon, s'Il n'est pas l'auteur des problèmes physiques ou moraux qu'importe il faudrait que Le Père en soi la cause !
alors pourquoi Jésus dit aux Apôtres " le diable a demandé a vous passer au crible ( a vous faire souffrir !) J'ai prié pour vos afin que votre foi ne défaille pas !"
vous notez bien !? Le diable veut vous éprouver vous faire souffrir, Il ne dit pas Mon Père veut vous éprouver vous envoyer des souffrances voir si vous tiendrez fidèlement ; mais Bien Le Diable !!!

j'y reviendrait plus , parce que si vous ne comprenez plus l'histoire du monde Auswitch et autre que comme la Volonté du Père évidement cela colle avec votre vision théologique , mais pas avec les Paroles du Christ que je viens de citer !
si c'était la volonté du Père de faire souffrir pour grandir il n'y aurait là aucun risque de défaillance et pas besoin de la Prière du Seigneur Jésus pour empêcher la chute des Siens ! vu que cela accomplirait la simple volonté du Père qui sait quand il faut arrêter " Dieu ne permettra pas que vous soyez tenté au delà de vos forces " dit St Paul.
Le Père permet mais Il n'est pas l'auteur , le temps que vous mettrez la permission du Père comme étant égale a Sa Volonté créatrice vous m'excuserez mais pour le fait de devenir Adulte c'est pas cela !

qu'un Chrétien veuille porter des souffrances par Amour de Dieu c'est OK, mais que des noms croyants qui marchent dans la nuit de ce monde souffrent ; Jésus a bien montré ce qu'il faut faire !
Le Père et Le Fils pour nous faire grandir n'ont pas besoin de la souffrance , leur Amour suffit !

la souffrance existe a cause du démon et Le Père accepte que l'on y passe car Il nous considère comme des Fils de Salut .

Au Ciel il n'y a pa sde souffrance car tout repose dans l'Unité de l'Amour Divin que Le Père et Le Fils Vivent Eternellement .

les œuvres du démons engendre le beau bazar que l'on vit et voit , mais c'est dû a la rupture dans l'Esprit de la part du démon et faudra bien reconnaître que cela n'accomplis pas un instant la Volonté du Père, malgré tout Il arrive a en tirer du bien, mais par des chemins que LUi n'aurait jamais fait pour ces enfants !

Si C'était un chemin normal, alors Jésus n'aurait rien fait d'exceptionnel en venant Vivre la souffrance en ce monde avec nous.
Mais en tant que Saint IL avait la Liberté de n'être pas atteint par le mal la souffrance ect, mais par Amour et pour Le salut Il a au contraire voulu la vivre , parce que c'est une injustice que les souffrance en ce monde engendré par les œuvres du démon , donc Lui Le Juste a porté l'injustice et supporter ce qu'engendre en chaque pécheur les conséquences du péché .

pour un Chrétien souffrir aide a mourir au moi (esprit brisé) parce que a cause du péché nous somme attaché a nous plus qu'a L'Unité de La Vie en Esprit. et encore combiens y arrive " y en aura t-il beaucoup de sauvé ?"

pour un non Chrétien c'est le renforcement du moi la volonté de défendre son droit d'être MOI qui domine , Jésus venait a eux pour les mettre en route sur Son chemin !

et a la question , "si la souffrance n'est pas dans la volonté de Dieu avec les horreurs que l'histoire a vécu pourquoi alors laissent ils les choses se produire ?"
hé bien réfléchissez a Pilate et mettez cela au niveau d'un Aevum qui doit aussi s'accomplir et quelle est notre part en Dieu d'être ou ne pas être complice , vous parlez d'être adulte , hé bien Notre Père est bien contraint de nous laisser baigner dans le jus pour démontrer au daible que Ses enfants ne prennent pas plaisir a sa (royauté rebelle) et finir par dire " tu as eu ton temps tu as tout trahis ils ont étaient fidéle tu les a éprouvé dans ta méchanceté en voulant les détruire , Je t'ai accordé l'autorité pour développé un Univers de Vie Je t'ai laissé le (temps) tu a failli , désormais c'est eux qui dirige et toi qui obéi (ou plutôt rampe !)"

Notre Père c'est donné pour une part aussi au démon a l'origine, de ce fait Il ne va pas annihiler un être et sa charge, certes l'autre a tout détruit, Le Père savait qu'il ferait cela (mais n'a pas voulu cela ) c'est cela être adulte en Christ, tu reçoit la Communion et Union de Vie de Dieu, tu peux a tout instant choisir de la rompre , mais c'est le péché contre l'Esprit.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Mer 10 Sep 2008, 23:45

Fanny a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit :

"En effet, il ne peut y avoir de fécondité de l'amour sans la souffrance; c'est 'un des sens profonds de la Passion de Jésus." scratch

Vous voulez dire : Il ne peut y avoir fécondité de la souffrance sans l'Amour..., me semble-t-il.
Vous devez toujours placer l'Amour en premier. ;)

Sur la Croix, c'est l'Amour du Dieu Incarné qui donne un fruit en abondance..., à travers les souffrances de la Passion. :sts: I love you sunny

Comprenez bien que la formulation a toute sa importance. Il est forcément scandaleux de dire que la souffrance est un passage obligé ; non, ce n'est qu'un aspect de notre nature humaine, inhérent à notre condition mortelle (vulnérabilité, dégradation du corps, vieillissement). Dieu ne l'a jamais voulu. C'est bien la raison pour laquelle Il a délibérément consenti à la vivre en S'Incarnant : afin de communier à notre misère, à notre souffrance.


Quand j'affirme que la Croix est paradoxalement un rejet de la souffrance de la part de Dieu, je veux dire que Dieu la prend sur Lui et avec Lui - en Lui!! Il est avec nous, de notre côté - pas du côté du mal qui déferle de la foule qui Le crucifie!!

Il existe une extraordinaire peinture de Masaccio qui me fait méditer sans fin sur ce thème : La Sainte Trinité ; I love you le Christ, mort sur la Croix, est soutenu des deux mains par Son Père, et l'Esprit est Présent entre les deux Personnages... Le visage du Père est expressif au possible ; quelle spiritualité! :





Comment ne pas être profondément ému par la Beauté de ce Visage qui dit toute l'Innocence de Dieu, toute Sa Sainteté, tout Son Amour pour nous??

On dirait le regard d'un enfant... Clair et confiant.
Un Dieu qui ne nous en veut pas - Son regard est sans l'ombre d'un reproche - , mais qui ne comprend pas le mal, qui ne peut pas le comprendre parce qu'Il n'est pas ce mal... En Lui, point de ténèbres, dit saint Jean : Son Coeur est limpide comme une source...

Aucun reproche dans Son regard, et pourtant nous massacrons Son Fils! What a Face
Il y a tant de Pureté dans ce Visage qui n'est qu'Amour, que notre coeur en est tout bouleversé, que nous faisons silence, et que nous ne pouvons qu'Aimer à notre tour!! silent Sad :sts: I love you


Bonjour Fanny,

et merci de ces Lignes,

c'est exactement cela , La souffrance n'étant pas de Dieu et étant insupportable pour Dieu de nous la laisser Vivre seul, Il Est venu la Vivre avec nous tellement elle n'est pas de LUi ; Jésus n'a pas glorifier la souffrance Il l'a détruit dans La Vie de Résurrection ! en engloutissant la mort dans la Victoire de Pâques.

elle n'est tellement pas Le Visage de Dieu, que Dieu Lui-Même y a perdu son Visage ,
Isaïe en parle et Jean aussi !
Il n'avait plus apparence humaine !

la souffrance d'accord on y passe par Amour et fidélité, mais on ne peut pas dire c'est la Volonté du Père !

Merci de vos belles lignes !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 07:57

Citation :
[quote="Théodéric"][
mais Jésus ne dit pas " Mon Père t'a créé et donné cette autorité pour que tu me persécutes

Si Dieu n'avait pas voulu que Hitler arrive au pouvoir, il aurait mis un homme lucide qui aurait empêché cela.
Citation :
et donc me persécuter c'est accomplir la Volonté de Mon Père !"

Personne ne dit que "persécuter, c'est faire la volonté de Dieu". Ce qu'on vous dit, c'est que Dieu laisse les tyran prendre le pouvoir et agir à leur guise. Dieu ne laisse cela que parce que, bien sûr, il sait tirer un plus grand salut éternel de ces choses passagères. L'apocalypse le dit:
Citation :
"J'effacerai toutes les larmes des yeux."


Citation :
non quand Pilate persécute et fait souffrir Le Christ il accomplis la volonté du démon pas celle du Père !

Il accomplit sa volonté propre et le démon effectivement est là, derrière.

Mais le démon ne pourrait rien faire sans l'autorisation de Dieu comme le montre ce texte où Dieu met la limite exacte qu'il veut :

Citation :






Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.





Citation :
et c'est ainsi que votre théologie se trouve a justifier la souffrance comme une œuvre venant naturellement de Dieu, Petero dit la même chose car c'est issue de la même Théologie ;

Vous confondez la VOLONTE DE LA CAUSE PREMIÈRE (Dieu) sans qui rien ne se fait et qui ne permet le mal que pour mieux sauver par la suite, sans qui aucun démon ni tyran ne pourrait agir sur terre et la VOLONTÉ PROPRE DU PERSÉCUTEUR (démon ou tyran) qui lui agit en vue de nuire.

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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 10:30

Théodéric a écrit:
quand tu cite Jésus disant " tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi si il ne t'avait été accordé d'en haut" là tu fausse ce que dis Jésus quand tu lui donne le sens que tu dis là !

Jésus dit a Pilate " tu as ce pouvoir car Mon Père te l'a accordé comme Il accorde toute autorité a chacun en chaque domaine , du haut des Cieux jusqu'en bas !"
mais Jésus ne dit pas " Mon Père t'a créé et donné cette autorité pour que tu me persécute et donc me persécuter c'est accomplir la Volonté de Mon Père !" non quand Pilate persécute et fait souffrir Le Christ il accomplis la volonté du démon pas celle du Père !

Le Père a donné la charge Politique a Pilate pas le pouvoir de pécher ,ça l'homme le fais eul ou sous conseil de toto ; tout péché est séparation d'avec la Volonté de Dieu.

Théodéric,

Lorsque Jésus "tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait pas été donné par mon père" il répond à Pilate qui vient de lui dire "ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te libérer ou de te crucifier", c'est à dire "ne sais-tu pas que j'ai pouvoir de vie ou de mort sur toi". Jésus lui répond donc "ce pouvoir de donner la vie ou la mort, tu ne l'aurais pas s'il ne t'avait pas été donné par mon Père". Ce que veut dire Jésus c'est "tu as cette liberté de pouvoir me donner la vie ou la mort", mais cette "liberté" tu l'as reçois de mon Père. Tu ne me crucifiera que parce que mon Père te laissera poser cette sentence. En dernier ressort, ce n'est pas toi qui descide, c'est mon père, c'est lui qui a le pouvoir absolu.

Personne n'a dit (vous interprétez de nouveau mal nos props) que Dieu créaient les hommes libres pour qu'ils nous persécutent, nous fasse souffrir. Dieu n'a pas créé Pilate pour qu'il fasse crucifier son Fils, comme il n'a pas créé les romains spécialement pour qu'ils martyrisent son Fils. Il n'en reste pas moins que Dieu ne retire pas aux hommes ce pouvoir de vie et de mort qu'ils ont sur les autres.

Je le répète, avoir le pouvoir de donner la vie et la mort aux autres, c'est pas avoir reçu de Dieu l'autorité ou l'autorisation de le faire. Il faut prendre le pouvoir dans le sens de "possibilité" ou "capacité". Dieu, en me donnant le libre arbitre, m'a donné la possibilité de donner la vie ou la mort. Depuis que l'homme est sur terre, il donne la vie et il donne la mort. S'il le fait, c'est bien parce que Dieu ne l'en empêche pas. Il lui commande de ne pas le faire, mais il ne fait rien pour que l'homme ne le fasse pas.

Il n'a rien fait pour que Pilate prennent la décision de faire libérer Jésus. Il laisse faire Pilate. Voilà ce que Jésus veut dire à Pilate. En me faisant crucifier, tu fais ce que bon te semble, tu fais ce que tu veux ; mais en même temps, tu ne fais ce que tu veux que parce que mon Père te laisse faire et s'il te laisse faire, c'est parce qu'il veut lui aussi que je sois crucifier.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que tout ce qui nous arrive, Dieu le laisse arriver ; il ne fait rien pour que cela arrive. Il est évident que c'est par le péché que le mal est entré dans le monde et donc la maladie aussi.

Pourquoi Dieu attend-il que nous lui demandons, par l'intercession de Marie à Lourdes, de nous guérir pour effectivement nous guérir ?

Pourquoi Dieu a-t-il attendu la venue de son Fils, pour donner des guérisons à ceux qui le lui demandait ? Pourquoi n'a-t-il rien fait pour faire disparaître toute maladies de la terre ; lui qui ne supporte pas de voir souffrir ou mourir les siens ? Il y a bien une raison.

On sait que ce n'est pas par plaisir de nous faire souffrir puisqu'il ne supporte pas de voir souffrir les siens ou de les voir mourir. Il y a bien une raison pour expliquer pourquoi Dieu, malgré l'horreur qu'il a de nous voir souffrir, nous laisse quand même souffrir ?

Théodéric a écrit:
et c'est ainsi que votre théologie se trouve a justifier la souffrance comme une œuvre venant naturellement de Dieu, Petero dit la même chose car c'est issue de la même Théologie

Faux et archi-faux. Ni Arnaud, ni moi ne justifions la souffrance, ne faisons de la souffrance une oeuvre venant naturellement de Dieu. Vous commencez vraiment à m'agacer à faire dire à la théologie que nous défendons, ce qu'elle ne dit pas. Cela frise la malhonnêteté.

La souffrance, comme vous le dite, c'est l'oeuvre du péché et pas de Dieu. Ce que nous voulons vous dire, et que vous ne voulez pas comprendre, c'est que Dieu laisse faire le pécheur faire le mal ; il laisse la maladie nous atteindre, nous faire souffrir, nous détruire. Il ne fait rien pour l'empêcher. Il n'a même pas épargné son Fils alors qu'il pouvait le faire ; il en avait le pouvoir, comme il a le pouvoir de faire en sorte que tous les hommes guérissent, sans qu'on lui demande.

Théodéric a écrit:
Petero se défend de mes dires en disant , qu'il ne pas dit que Dieu a créé la maladie ect , mais alors comment Dieu te donnerait il la souffrance comme moyen bon, s'Il n'est pas l'auteur des problèmes physiques ou moraux qu'importe il faudrait que Le Père en soi la cause !

On a jamais dit que Dieu était à l'origine de la souffrance ; que c'est lui qui créait la souffrance parce qu'elle était bonne pour l'homme. Dieu se sert du mal qui est entré dans le monde par le péché, pour briser nos prétentions à être comme des dieux ; pour briser la surestimation que le diable nous pousse à avoir de nous ; pour blesser notre trop grand amour de nous-mêmes ; pour humilier notre orgueil.

Pourquoi Dieu a laissé un homme comme Hitler naître ? Lui qui sait tout et voit tout, il devait bien savoir que s'il le laissait venir au monde il massacrerait un jour des millions de juifs. Dieu a laissé non seulement Hitler naître, mais il n'a aussi rien fait pour l'empêcher de séduir tous ceux qui l'ont suivi et ont exécutés ses ordres machiavéliques.

Moi je me demande si Dieu n'a pas laissé faire pour que l'humanité découvre jusqu'où l'homme était capable d'aller dans la cruauté ; jusqu'où l'homme lorsqu'il s'adonne au mal est capable d'aller ? Dieu n'aurait-il pas voulu pas laisser Hitler faire pour essayer de provoquer un électrochoc au niveau des consciences ? Dieu n'aurait-il pas laissé faire pour que les consciences des hommes, soit profondément marqués par cette horreur que l'homme est capable de commettre ; pour justement essayer de donner un coup d'arrêt à la prolifération du mal par l'homme ?

Dieu depuis que l'homme est créé, n'empêche pas l'homme d'user de sa liberté pour faire le mal ; tout en l'éduquant à faire le bien, à donner toute la préférence au bien. N'est-ce pas ce que tout père et mère de famille devrait faire, en faisant tout pour éviter à leurs enfants de faire ce choix du mal ; en faisant tout pour ne faire eux-même que le bien ?

Théodéric a écrit:
vous notez bien !? Le diable veut vous éprouver vous faire souffrir, Il ne dit pas Mon Père veut vous éprouver vous envoyer des souffrances voir si vous tiendrez fidèlement ; mais Bien Le Diable !!!


Tu oublies de dire que Satan "a demandé" la permission de "cribler" les Apôtres. Satan ne fait rien sans que Dieu le permette. Satan va faire souffrir "avec la permission" de Dieu. Dieu n'aurait pas voulu que les Apôtres soient criblés par le diable, par le mal ; il n'aurait pas voulu qu'ils souffrent, il n'aurait pas donné cette permission. Dieu a donné son consentement.

Dieu a consentit à Satan qui s'est emparé d'Hitler, de faire souffrir le peuple juif ; il a consentit que Satan fasse commettre toutes ces horreurs aux juifs ; comme il a consentit que Satan, par Pilate et les pharisiens, fassent crucifier son Fils ; comme Jésus Lui-même a consenti qu'on le fasse souffrir ainsi.

Théodéric a écrit:
si c'était la volonté du Père de faire souffrir pour grandir il n'y aurait là aucun risque de défaillance et pas besoin de la Prière du Seigneur Jésus pour empêcher la chute des Siens !

Une fois de plus. Il n'y a pas chez Dieu "une volonté de faire souffrir". Dieu, au départ, n'a pas voulu la souffrance, au contraire, il a demandé à Adam et Eve de ne pas chercher à goûter au mal ; sachant qu'une fois le mal entrer le mal dans leur coeur, ils serait tenté d'y recourir à nouveau pour obtenir du bien.

Dieu a bien été obligé de faire avec le choix de l'homme, sauf à détruire l'humanité. Dieu va donc tirer du mal que l'homme va faire, un plus grand bien que le bien que l'homme espère en tirer. Celui qui viole en enfant, fait un mal terrible a un enfant, ose le faire parce que le bien (la jouissance) qu'il espère tiré de cet acte pervers (qui le pervertis, qui le pourri de l'intérieur), est plus important pour lui que le mal qu'il fait à cet enfant ; il est aveuglé par ce bien qu'il se donne ; un bien qui le fait jouir, lui ; il ne pense plus qu'à lui.

Pourquoi Dieu a laissé un grand nombre de ses serviteurs, les prêtres, violer des enfants ? C'était pas parce que Dieu prenait du plaisir ou parce qu'il voulait faire grandir ces petits enfants ? Un tel Dieu serait un "monstre". Puisque Dieu a laissé faire, cela veut dire qu'il a ses raisons et comme ses raisons ne peuvent être machiavélique ; on peut croire qu'il avait de bonnes raisons de ne pas empêcher cela ; comme il avait de bonne raisons de ne pas empêcher Hitler et ses sbires de faire ce qu'ils ont fait.

Dieu ne fait pas souffrir ; c'est pas lui qui provoque la souffrance. Il nous laisse faire le mal en espérant qu'en découvrant jusqu'où on peut aller dans le mal, cela touchera notre conscience. Il a essayé lui-même de donner un coup d'arrêt au mal en détruisant les hommes qui le faisaient, par le déluge, la destruction de Sodôme et Gomore ; cela n'a rien changé, l'homme a recommencer et s'est enfoncer encore plus loin dans le mal.

Regardez les américains qui ont débarqué en europe pour nous libérer d'Hitler, pour arrêter ces horreurs ; ils n'ont pas hésités à lancer une bombe atomique, faisant des centaines de milliers de morts. Pourquoi Dieu a-t-il laissé faire ces américains ? Peut-être pour que nous découvrions la puissance mortifère de cet engin inventé par l'homme. Depuis, l'homme n'a plus réutilisé cette bombe dans une guerre, mais s'il s'en est équipé pour persuader l'autre de ne pas s'en servir.

Théodéric a écrit:
Le Père permet mais Il n'est pas l'auteur , le temps que vous mettrez la permission du Père comme étant égale a Sa Volonté créatrice vous m'excuserez mais pour le fait de devenir Adulte c'est pas cela !

On n'arrête pas de vous dire qu'il n'est pas l'auteur du mal ou de la souffrance ; mais qu'il la permet. En la permettant, on peut dire qu'il s'en sert. En autorisant le diable à "cribler" les Apôtres, il va se servir de cet acte posé par le diable pour blesser Pierre dans la trop grande estime qu'il a de lui, en permettant que le diable le fasse chuter.

Théodéric a écrit:
Le Père et Le Fils pour nous faire grandir n'ont pas besoin de la souffrance , leur Amour suffit !

Que fait Jésus avec Pierre, après que Dieu ai laissé ce dernier chuter et souffrir. Si Pierre a pleuré "amèrement", cela veut dire qu'en découvrant sa faiblesse, il a beaucoup souffert. Eh bien Jésus, par trois fois lui demande "Pierre m'aimes-tu " ; "m'aimes-tu plus que ceux-ci". L'amour de pierre n'a pas grandi, il a été purifier au creuset de la souffrance. Le péché de Pierre c'était celui de l'orgueil ; Pierre était persuadé que Jésus l'avait choisi pour être le chef des Apôtres parce qu'il aimait Jésus plus que les autres ; il se croyait au dessus des autres. Eh bien Jésus va le faire tomber en dessous de ses frères Apôtres qui eux, n'ont pas reniés leur maître. Il va faire découvrir à Pierre que pour être chef, il faut être le plus petit ; il faut s'abaisser.

Dieu a permis que l'amour que ses apôtres avaient pour eux et qui était encore imparfait, encore trop marqué par l'amour d'eux-même, soit criblé par la souffrance.

Théodéric a écrit:
la souffrance existe a cause du démon et Le Père accepte que l'on y passe car Il nous considère comme des Fils de Salut.

On n'a jamais dit le contraire.

En espérant que vous allez finir par comprendre que vous interprétez très mal nos propos.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 11:02

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:
[
mais Jésus ne dit pas " Mon Père t'a créé et donné cette autorité pour que tu me persécutes

Si Dieu n'avait pas voulu que Hitler arrive au pouvoir, il aurait mis un homme lucide qui aurait empêché cela.
Citation :
et donc me persécuter c'est accomplir la Volonté de Mon Père !"

Personne ne dit que "persécuter, c'est faire la volonté de Dieu". Ce qu'on vous dit, c'est que Dieu laisse les tyran prendre le pouvoir et agir à leur guise. Dieu ne laisse cela que parce que, bien sûr, il sait tirer un plus grand salut éternel de ces choses passagères. L'apocalypse le dit:
Citation :
"J'effacerai toutes les larmes des yeux."


Citation :
non quand Pilate persécute et fait souffrir Le Christ il accomplis la volonté du démon pas celle du Père !

Il accomplit sa volonté propre et le démon effectivement est là, derrière.

Mais le démon ne pourrait rien faire sans l'autorisation de Dieu comme le montre ce texte où Dieu met la limite exacte qu'il veut :

Citation :






Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses
biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et
le Satan sortit de l'audience de Yahvé.





Citation :
et c'est ainsi que votre théologie se trouve a justifier la souffrance comme une œuvre venant naturellement de Dieu, Petero dit la même chose car c'est issue de la même Théologie ;

Vous confondez la VOLONTE DE LA CAUSE PREMIÈRE (Dieu) sans qui rien ne se fait et qui ne permet le mal que pour mieux sauver par la suite, sans qui aucun démon ni tyran ne pourrait agir sur terre et la VOLONTÉ PROPRE DU PERSÉCUTEUR (démon ou tyran) qui lui agit en vue de nuire.


Et alors, Dieu permet non parce qu'Il approuve le mal et la souffrance, mais parce que, comme tu l'as souligné, cher Arnaud, Il nous veut libres d'Aimer... ou non.

Par conséquent, comme tu me l'as fait remarquer, Dieu n'est pas Toute-Puissance d'Amour dans la mesure où notre liberté intrinsèque limite cette Puissance ; mais peut-on dire qu'elle la limite, puisque l'Amour Parfait veut Se soumettre entièrement aux créatures Aimées, et cela jusqu'à la Croix?? Il l'a voulu ainsi.


Dieu notre Père EST Amour, :sts: sunny Il ne peut donc qu'Aimer jusqu'à la mort, en passant par toutes les souffrances... comme le dit si magistralement saint Paul, l'Amour supporte tout, excuse tout, accorde Sa Miséricorde et... continue à Aimer!! Sad I love you sunny

En ce sens, on peut affirmer que l'Amour de Dieu est Tout-Puissant ; il va jusqu'à vaincre les forces destructrices de la mort et du péché!! La Volonté de Dieu S'accomplit à la Perfection sur la Croix : Elle exprime une Volonté d'Amour et de compassion au plus haut degré! il n'en est pas de plus élevé... silent

Un Dieu qui "éduque" par la souffrance - même considérée comme un moyen -, cela me reste en travers de la gorge..., excusez l'expression. shaking

Je crois que quand nous souffrons, Dieu nous rejoint, nous accompagne, Il exprime son immense compassion pour ce qu'Il n'a jamais voulu : Il Aime et souffre avec nous!


Et quand nous rencontrons l'un ou l'autre de nos frères qui souffre -y compris dans le virtuel -, nous l'accompagnons du plus profond de notre coeur, comme Dieu fait à chaque seconde de notre vie... La compassion est un partage du coeur, pas une pédagogie!! C'est la communion dans un même Amour : Celui du Christ, le même que Celui auquel nous communions dans l'Eucharistie. Sad I love you :sts: sunny
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 12:18

Pour tous ceux qui doutent de la toute puissance de Dieu, ou pensent qu'elle est limitée par la liberté de la créature, je conseille de relire les Pères de l'Eglise. Notamment l'Evangile médité avec les Pères de Thiriet (1905), le tome V sur la passion et la résurrection. J'ai profité d'une édition de 1905 chez mes grands-parents, ça fait environ 400 pages. ;)

Quand on reconnait que tous les évennements de la passion de Jésus sont entièrement guidés par Dieu, cela ouvre à la contemplation de la divinité et de la toute puissance de Jésus sur la croix.

Malheureusement, je dois témoigner que dans mon cas personnel, un Dieu qui laisse souffrir par impuissance ou parce qu'il respecterait ma liberté (explication politiquement correcte qu'on trouve partout), cela n'explique rien du tout. pale
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adamev



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 12:28

Wàng a écrit:
Pour tous ceux qui doutent de la toute puissance de Dieu, ou pensent qu'elle est limitée par la liberté de la créature, je conseille de relire les Pères de l'Eglise. Notamment l'Evangile médité avec les Pères de Thiriet (1905), le tome V sur la passion et la résurrection. J'ai profité d'une édition de 1905 chez mes grands-parents, ça fait environ 400 pages. ;)

Je ne connais pa mais si ça préfigure ce qui est écrit ci-dessous je suis d'accord à priori.

Quand on reconnait que tous les évennements de la passion de Jésus sont entièrement guidés par Dieu, cela ouvre à la contemplation de la divinité et de la toute puissance de Jésus sur la croix.

Et pour ma part j'ajoute "Quand on reconnait que tous les événements de la passion de Jésus sont entièrement guidés par Dieu en conséquence de l'Incarnation Première (manifestation) cela ouvre à la contemplation de la divinité et de la toute puissance de Jésus sur la croix."

Malheureusement, je dois témoigner que dans mon cas personnel, un Dieu qui laisse souffrir par impuissance ou parce qu'il respecterait ma liberté (explication politiquement correcte qu'on trouve partout), cela n'explique rien du tout.

Là encore je partage
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:02

Fanny a écrit:
En ce sens, on peut affirmer que l'Amour de Dieu est Tout-Puissant ; il va jusqu'à vaincre les forces destructrices de la mort et du péché!! La Volonté de Dieu S'accomplit à la Perfection sur la Croix : Elle exprime une Volonté d'Amour et de compassion au plus haut degré! il n'en est pas de plus élevé... silent

Chère Fanny,

Je suis très étonné que vous ne réagissiez pas aux paroles de Thérèse que j'ai citées. Ces paroles de Thérèse de l'Enfant Jésus vous resteraient-elles aussi en travers de la gorge, vous laissant sans voix Confused

Moi je dirai que l'Amour de Dieu est absolument "vulnérable". Dieu par la passion de son Fils nous montre que Le Transcendant ne nous dépasse pas en échappant à notre prise mais en nous offrant le maximum de prise, jusqu'à la mise à mort et la mort de la croix.

C'est dans la faiblesse de l'amour que se trouve sa toute puissance.

Fanny a écrit:
Un Dieu qui "éduque" par la souffrance - même considérée comme un moyen -, cela me reste en travers de la gorge..., excusez l'expression. shaking

C'est pourtant ce qu'il va faire avec Pierre, en le laissant renier Jésus ; en le laissant faire l'expérience de sa faiblesse et de la souffrance que ce reniement lorsqu'il va en prendre conscience va lui causer. Dieu va se servir de cette faiblesse, de cette souffrance que Pierre va ressentir, pour purifier l'amour qu'il avait pour son Maître.

Dieu n'a pas fait que rejoindre Pierre dans sa souffrance, il l'a laissé chuter, se faire mal. Si Dieu a laissé Pierre faire, c'est qu'il savait que cela lui ferait très mal (il pleura amèrement) ; mais en même temps que ce mal lui ouvrirait les yeux, lui ouvrirait son coeur ; le libérant du trop grand amour ou de la trop grande estime qu'il avait de lui-même.

Je vous repose la même question que j'ai posé à Théodéric. Pourquoi Dieu a-t-il prévenu Marie et Joseph pour qu'ils fuient en Egypte, afin que leur fils ne soit pas tué par Hérode et n'a-t-il pas prévenus aussi les parents de tous ces enfants qu'Hérode va faire tuer en espérant tuer en même temps Jésus ? Pourquoi Dieu a-t-il laissé faire ce mal qui allait tant faire souffrir leurs parents ? Par pouvoir compatir ensuite à leur souffrance ?

Fraternellement

Petero
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Invité
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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:07

Wàng a écrit:
Pour tous ceux qui doutent de la toute puissance de Dieu, ou pensent qu'elle est limitée par la liberté de la créature, je conseille de relire les Pères de l'Eglise. Notamment l'Evangile médité avec les Pères de Thiriet (1905), le tome V sur la passion et la résurrection. J'ai profité d'une édition de 1905 chez mes grands-parents, ça fait environ 400 pages. ;)

Quand on reconnait que tous les évennements de la passion de Jésus sont entièrement guidés par Dieu, cela ouvre à la contemplation de la divinité et de la toute puissance de Jésus sur la croix.

Malheureusement, je dois témoigner que dans mon cas personnel, un Dieu qui laisse souffrir par impuissance ou parce qu'il respecterait ma liberté (explication politiquement correcte qu'on trouve partout), cela n'explique rien du tout. pale

La limite de Dieu, est, non pas qu'il accepte la souffrance, le mal, mais que Dieu le subi de plein fouet, de la même manière que l'homme de plein fouet donne le souffrance et le mal !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:17

Citation :
La limite de Dieu, est, non pas qu'il accepte la
souffrance, le mal, mais que Dieu le subi de plein fouet, de la même
manière que l'homme de plein fouet donne le souffrance et le mal !

Doris. Dieu ne peut pas souffrir. ;) C'est impossible à sa nature. La souffrance, dans l'incarnation du Verbe, est seulement l'expression qu'il a choisie pour nous faire comprendre la nature de son amour. Il s'agit donc d'un langage analogique (ce qu'on appelle l'analogie de la foi), et qui est adapté à notre état de viator.

La 20ème thèse thomiste a écrit:
Par ces espèces (intellectuelles) nous connaissons directement des objets universels; les objets singuliers, nous les atteignons par les sens et aussi par l'intelligence grâce à un retour sur les images; quant à la connaissance des choses spirituelles, nous nous y élevons par analogie.

Pour connaitre ce qu'est Dieu dans sa vie trinitaire, il faut nier ce qui implique une certaine imperfection dans la vie et les actes de Jésus ( la souffrance, la nature humaine, le devenir), quand à ce qui n'implique en soi aucune limite (comme l'amour de Dieu), on doit dire que Dieu possède ces qualités à un niveau éminent.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:32

Laisser faire le mal ds le monde, pour en tirer un plus grand bien, ce n'est pas une idée de faible!
Ce n'est pas non plus une idée de pervers!
Faut pouvoir, faut maitriser!

Satan peut-il dire: "je vais laisser les hommes faire le bien" en escomptant qu'il en tirera un plus grand mal et la satisfaction d'en voir chuter un grand nombre?

Non, bien sûr! Car il ne maitrise pas l'usage du bien, -dt il est d'ailleurs incapable- pour la bonne raison que le bien mène au salut.

Dieu maitrise l'usage du mal, non pas parce qu'il serait pervers ou inique; il maitrise l'usage du mal que nous autres avons en nous et commettons!

C'est exactement comme mon humble expérience personnelle et le contrôle paternel que j'exerce me permettent si besoin est, de livrer mon enfant à une expérimentation (limitativement) douloureuse pour lui ds la mesure où celle-ci lui évitera à l'avenir des faux pas plus douloureux encore, loin de tout contrôle.

Comme dit le Coran (une fois n'est pas coutume sous ma plume): Dieu est omniscient...
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Arnaud Dumouch
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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance   Jeu 11 Sep 2008, 13:57

Fanny a écrit:



Et alors, Dieu permet non parce qu'Il approuve le mal et la souffrance, mais parce que, comme tu l'as souligné, cher Arnaud, Il nous veut libres d'Aimer... ou non.




Pas encore. Dans un premier temps, par la souffrance, Dieu forme notre coeur à l'humilité. Dans ce premier temps (terrestre) notre liberté est plutôt DIMINUEE.

Dans un second temps, lors de la venue du Christ, se passe ce que vous dite (liberté totale etc.)




Citation :
Un Dieu qui "éduque" par la souffrance - même considérée comme un moyen -, cela me reste en travers de la gorge..., excusez l'expression. shaking

On n'aime pas la paternité quand on est tout petit et qu'une fessée tombe.

Mais devenu adulte et équilibré, on rend grâce à son Père. Ce sera de même pour nous au paradis.


Citation :

Je crois que quand nous souffrons, Dieu nous rejoint, nous accompagne, Il exprime son immense compassion pour ce qu'Il n'a jamais voulu : Il Aime et souffre avec nous!


Ceci est vrai sauf la phrase "ce qu'il n'a jamais voulu". Disons que le Père ne veut pas la souffrance pour la souffrance. Mais comme un moyen PROVISOIRE pour sauver nos vies éternelles.
Citation :

Et quand nous rencontrons l'un ou l'autre de nos frères qui souffre -y compris dans le virtuel -, nous l'accompagnons du plus profond de notre coeur, comme Dieu fait à chaque seconde de notre vie... La compassion est un partage du coeur, pas une pédagogie!! C'est la communion dans un même Amour : Celui du Christ, le même que Celui auquel nous communions dans l'Eucharistie. Sad I love you :sts: sunny

salut Ceci dit, il ne faut pas toujours tout de suite écarter les épreuves à un enfant. Sinon il ne grandira pas.

_________________
Arnaud
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Pas de fécondité de l'Amour sans la souffrance
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