DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 L'hérésie pagano-thomiste

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
En Christ



Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 12:21

Citation :
La science moderne va dans ce sens. Comment expliquer que le cerveau humain, sans avoir d'ADN surajouté, soit le siège de deux facultés qu'on ne trouve nulle part dans le règne animal (intelligence et volonté des choses spirituelles) ? D'où viennent ces deux facultés dont on ne trouve pas d'organe spécifique par EEG dans le cerveau ?

Mystère ...

Apparemment le cerveau humain doit être plus complexe que le cerveau animal d'où la compréhension qui dépasse les choses sensibles, tout bonnement notre cerveau est plus performant grâce aux neurones peut-être ? Un neurone d'humain ne doit pas être le même que chez l'animal ?

Sinon merci pour les explications précédentes, c'est très intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 12:34

Et quelqu'un qui a de meilleures capacités que les autres, comme Albert Einstein par exemple comment cela s'explique ? Est-ce génétique ou venant de l'esprit ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 12:50

En Christ a écrit:
Citation :
La science moderne va dans ce sens. Comment expliquer que le cerveau humain, sans avoir d'ADN surajouté, soit le siège de deux facultés qu'on ne trouve nulle part dans le règne animal (intelligence et volonté des choses spirituelles) ? D'où viennent ces deux facultés dont on ne trouve pas d'organe spécifique par EEG dans le cerveau ?

Mystère ...

Apparemment le cerveau humain doit être plus complexe que le cerveau animal d'où la compréhension qui dépasse les choses sensibles, tout bonnement notre cerveau est plus performant grâce aux neurones peut-être ? Un neurone d'humain ne doit pas être le même que chez l'animal ?

Sinon merci pour les explications précédentes, c'est très intéressant.

Le cerveau humain est plutôt moins complexe que celui de certains mammifères supérieurs. Beaucoup de facultés y sont perdues, dont les 4 membres articulés.
Seul l'organe de la mémoire senqsible y est plus développé.


Autre remarque: l'intelligence humaine n'a pas un objet purement matériel comme l'estimative des animaux qui est bornée aux seules choses sensibles.

Ce n'est donc pas un perfectionnement de l'estimative. C'est autre chose, de radicalement nouveau, un peu comme le sens de la vue est autre chose que la faculté de détecter la lumière des tournesols.

Comment expliquer qu'il n'y ait pas d'ADN codant une chose aussi neuve et dont l'objet n'est pas matériel.

Explication d'Aristote: Cette faculté n'est pas matérielle.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 13:01

Et vous expliquez comment les êtres supérieurs comme Albert Einstein par leurs capacités intellectuelles ?

Est-ce comme un don que Dieu donne pour le monde ?
Revenir en haut Aller en bas
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 14:55

- D'abord Einstein n'est pas supérieur parce qu'il est plus intelligent ; du moins dans l'ordre théologique

- ensuite nous ne pouvons décider pour Dieu s'il s'agit d'un don ou non

- enfin le don aurait plutôt mauvais goût : c'est grâce notamment aux travaux d'Einstein que nous avons la bombe atomique...

Einstein n'est que matériellement plus intelligent et non pas formellement : voilà une réponse thomiste.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 15:14

C'est aussi grâce à la bombe atomique qu'on maintient la paix, c'est une arme de dissuasion à l'égard des peuples à ne pas l'utiliser ainsi d'une immunité contre l'invasion. Même l'Iran sait très bien les dangers que cela implique de vouloir l'utiliser contre l'Israël, les Etats-Unis répliqueront aussitôt contre eux. Mais bon il faut toujours rester vigilant et ne pas baisser la garde.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 15:37

En Christ a écrit:
Et vous expliquez comment les êtres supérieurs comme Albert Einstein par leurs capacités intellectuelles ?

Est-ce comme un don que Dieu donne pour le monde ?

Disons qu'il a eu la bonne intuition dans son domaine.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008 - 20:56

Quelques réflexions sur le génie à propos d'un génie oublié :
http://quanthomme.free.fr/energieencore/boscovitch.htm
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 16 Sep 2008 - 17:00

Tchekfou a écrit:

- enfin le don aurait plutôt mauvais goût : c'est grâce notamment aux travaux d'Einstein que nous avons la bombe atomique...

Euh... drunken pas seulement. D'abord, ce n'est pas lui qui est directement repsonsable de la conception des Bombes A et H, ensuite, les contributions d'Einstein à la physique au vingtième siècle sont immenses. Ce qui est de mauvais goût, et parce qu'on en bénéficie dans la vie de tous les jours, c'est de réduire son apport à une bombe atomique, ou encore à une intuition. ;)

Ou pire encore (entendu de la part du père Marie-Dominique Philippe), se servir du titre de son travail le plus célèbre (relativité) pour en tirer des conclusions philosophiques ! :evil: La relativité ne parle pas du tout de l'indétermination de la matière et du hasard, contrairement à ce que le dominicain raconte. Mr.Red Elle parle de mécanique, on ne peut plus déterministe.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 16 Sep 2008 - 17:10

Citation :
De plus, si je ne me trompe, chez Aristote les moteurs des sphères célestes sont conscients, ce qui en fait des sortes de dieux.


Non. Pas chez Aristote. Chez Platon. Et, de plus, chez Platon, ce sont les idées des choses qui sont réelles et conscientes.

Cher Arnaud,

vous vous trompez. ;) Relisez le livre Lambda de la Métaphysique : après s'être demandé s'il peut exister des substances séparées, et avoir montré qu'il ne peut s'agir des Idées des choses sensibles, le Philosophe démontre l'existence d'un être premier puis s'occupe des moteurs seconds qui meuvent les astres et autres sphères célestes (par causalité efficiente et finale). Thomas d'Aquin identifiera par la suite les substances séparées, en dessous du Premier Moteur, avec les anges.
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 16 Sep 2008 - 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:


Cela veut dire que le cerveau ne peut comprendre des choses de l'esprit mais peut l'imaginer par des images ?

Cela veut dire que le cerveau (matériel) fournit des images.

Et que l'intelligence qui lui est unie (purement spirituelle) a le pouvoir d'en extraire l'intelligibilité pour penser.



Citation :
Et comment se fait-il qu'une fois mort le psychisme et l'esprit soient sauvegardés comme s'il n'avait sa fonction qu'une fois la vie biologique terminée alors qu'on sait que quand le cerveau dysfonctionnement la sauvegarde n'est plus. Il faut pouvoir mourir afin d'avoir toute sa raison.

Cela semble indiquer que le cerveau biologique est une "machine" à fabriquer du psychisme, psychisme qui lui-même est fait d'une matière encore inconnue, capable de subsister intacte à la mort de la biologie.

Cher Arnaud,

je pense que l'existence du corps astral est très probable. Mais alors, votre idée selon laquelle il serait secrété par le cerveau...Mr. Green Non, à la limite, la matière psychique préexiste et elle est usinée par le corps physique, mais il faut le préciser. Je ne crois pas du tout que la matière astrale est un simple état de la matière comme le corpuscule ou l'onde d'énergie, car si c'était le cas, on aurait remarqué depuis longtemps qu'il manque un terme à l'expression E=mC2...

Enfin, pour moi, ce n'est pas le cerveau qui produit les images. Le cerveau est une machine, comme l'ordinateur, infiniment plus complexe, mais reste une machinerie. L'ordinateur ne voit rien du tout, tout au plus, son écran est visible. Pour moi, les images relèvent directement du deuxième degré de vie de l'être humain (le corps psychique).
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 16 Sep 2008 - 17:30

En Christ a écrit:
Citation :
La science moderne va dans ce sens. Comment expliquer que le cerveau humain, sans avoir d'ADN surajouté, soit le siège de deux facultés qu'on ne trouve nulle part dans le règne animal (intelligence et volonté des choses spirituelles) ? D'où viennent ces deux facultés dont on ne trouve pas d'organe spécifique par EEG dans le cerveau ?

Mystère ...

Apparemment le cerveau humain doit être plus complexe que le cerveau animal d'où la compréhension qui dépasse les choses sensibles, tout bonnement notre cerveau est plus performant grâce aux neurones peut-être ? Un neurone d'humain ne doit pas être le même que chez l'animal ?

Sinon merci pour les explications précédentes, c'est très intéressant.

Ce ne sont pas les neurones individuels qui traitent l'information, mais le réseau de neurones, voilà le concept pertinent. ;) Les ordinateurs japonais à venir qui travaillent sur la reconnaissance de formes (aide aux handicapés et aux vieillards) vont dans ce sens : ils sont capables d'apprendre grâce à leurs neurones connectés en réseau. Pour les connaisseurs, cela s'étudie en sciences dures, c'est du traitement du signal. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 16 Sep 2008 - 18:16

Wàng a écrit:
Citation :
De plus, si je ne me trompe, chez Aristote les moteurs des sphères célestes sont conscients, ce qui en fait des sortes de dieux.


Non. Pas chez Aristote. Chez Platon. Et, de plus, chez Platon, ce sont les idées des choses qui sont réelles et conscientes.

Cher Arnaud,

vous vous trompez. ;) Relisez le livre Lambda de la Métaphysique : après s'être demandé s'il peut exister des substances séparées, et avoir montré qu'il ne peut s'agir des Idées des choses sensibles, le Philosophe démontre l'existence d'un être premier puis s'occupe des moteurs seconds qui meuvent les astres et autres sphères célestes (par causalité efficiente et finale). Thomas d'Aquin identifiera par la suite les substances séparées, en dessous du Premier Moteur, avec les anges.

Certes, les moteurs seconds de l'univers peuvent être des Intelligences.

Je voulais dire que, chez Aristote, les astres eux-mêmes sont juste des corps célestes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 18 Sep 2008 - 19:34

Les moteurs second sont des intelligences - incréées, puisque le concept de création est inconnu chez Aristote - donc Aristote est polythéiste. pukel
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 18 Sep 2008 - 19:37

Pour Aristote, le monde est coéternel à l'Etre premier.

Ceci ne veut pas dire que ce monde coo-éternel ne soit pas créé.

Aristote n'a pas développé sa pensée mais il est cohérent de pensée que pour lui, la Cause première le crée de toute éternité.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 18 Sep 2008 - 19:39

Le livre d'Aristote sur Dieu (peri tou theo) a-t-til vraiment existé ? Il semble que Diogène Laërce n'en parle pas...Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 18 Sep 2008 - 19:46

à Arnaud le pagano-thomiste,

Trouvez-moi une seule référence dans l'oeuvre d'Aristote suggérant que Dieu est plus qu'un moteur!

Tous les historiens de la philosophie que j'ai lus s'accordent à dire que le concept de création est venu avec le christianisme.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 2:00

Ialdabaoth a écrit:
à Arnaud le pagano-thomiste,

Trouvez-moi une seule référence dans l'oeuvre d'Aristote suggérant que Dieu est plus qu'un moteur!

Tous les historiens de la philosophie que j'ai lus s'accordent à dire que le concept de création est venu avec le christianisme.

Eh bien ils ont tort selon moi.

Ils n'ont qu'à regarder de plus près: Aristote pose l'existence du premier Moteur immobile comme CAUSE EFFICIENTE PREMIÈRE du mouvement.

Une cause qui donc, si on suit son raisonnement, est COETERNELLE A SES EFFETS (les corps célestes). Mais UNE CAUSE TOUT DE MEME.

Or ce qui cause produit toujours l'effet.


Certes Aristote ne ne dit pas explicitement dans son oeuvre. Mais c'est une conséquence logique.

Evidemment, ces historiens sont des historiens. Pas des philosophes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 3:46

Non une cause motrice n'implique pas la création ex nihilo. Mouvoir est fondamentalement autre chose que créer. Aristote est plus éloigné du christianisme que Platon.

Les commentateurs ne sont pas absolument sûrs si Aristote enseignait que le premier moteur était une cause efficiente, mais personne, à ma connaissance, n'a suggéré qu'Aristote enseignait la création ex nihilo.

Et vous ne pouvez nier qu'Aristote a pris consciemment position en faveur de l'éternité du monde, alors que l'attitude réaliste aurait exigé qu'il demeure agnostique en la matière.

Par Ailleurs Aristote enseignait que le premier moteur n'a aucune connaissance du monde, ce qui exclut la providence.

Et les intelligences célestes, associées aux sphères célestes, sont incréées, comme tout le reste, donc on peut les considérer comme des dieux. Donc Aristote est polythéiste.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 4:13

Pour concilier , émettons l'hypothèse que les trois grands philisophes grecs ( Socrate , Platon , Aristote ) tentent aussi prudemment que possible , de s'extraire de la toute-puissance du polythéisme .
Revenir en haut Aller en bas
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 4:49

En tout cas les positions de l'école atomiste (Démocrite, Épicure, Lucrèce) ne sont pas moins pertinentes et «réalistes» que celles d'Aristote... Les premiers étaient d'ailleurs beaucoup plus proches en esprit de la révolution scientifique qu'Aristote. Bien sûr Aristote était aussi un grand empiriste, mais il était prisonnier de certains préjugés du sens commun, et sa physique est trop qualitative. Il a raté le virage mathématique de la physique et il a aussi raté la théorie de l'évolution. Aristote a mis son pouvoir d'abstraction extraordinaire au service d'erreurs factuelles. Sa cosmologie est d'une grande cohérence, mais elle est fausse.

On dit parfois que l'Ancien Testament a initié le désenchantement du monde. C'est vrai, si on compare l'AT aux religions du Proche-Orient de l'époque, mais le monde des atomistes est aussi désenchanté que le monde du savant matérialiste d'aujourd'hui. Ainsi, on voit Monod s'inspirer de Démocrite dans son ouvrage «le hasard et la nécessité».
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 5:25

Ialdabaoth a écrit:


Non une cause motrice n'implique pas la création ex nihilo. Mouvoir est fondamentalement autre chose que créer. Aristote est plus éloigné du christianisme que Platon.

Une cause motrice n'implique certes pas une création.

Mais une cause motrice première implique d'être cause de tout. Elle n'implique pas par contre UN COMMENCEMENT. Elle peut avoir été cause éternellement.


Citation :

Les commentateurs ne sont pas absolument sûrs si Aristote enseignait que le premier moteur était une cause efficiente, mais personne, à ma connaissance, n'a suggéré qu'Aristote enseignait la création ex nihilo.

Aristote, évidemment, fait de la Cause première la cause efficience DU MOUVEMENT. Ce qu'il n'enseigne pas, c'est que la création AURAIT UN CERTAIN COMMENCEMENT. Cela, c'est la pensée Juive qui l'apportera à l'Occident et ce sera confirmé par la cosmologie moderne.

Citation :
Et vous ne pouvez nier qu'Aristote a pris consciemment position en faveur de l'éternité du monde, alors que l'attitude réaliste aurait exigé qu'il demeure agnostique en la matière.

C'est ce que je vous dis depuis 3 messages. Et vous, vous en déduisez que, pour lui, les corps célestes sont causes d'eux-mêmes (se créent eux-mêmes) Laughing

Citation :
Par Ailleurs Aristote enseignait que le premier moteur n'a aucune connaissance du monde, ce qui exclut la providence.

Alors là, je vous défie de trouver le passage où il dit cela.
Citation :

Et les intelligences célestes, associées aux sphères célestes, sont incréées, comme tout le reste, donc on peut les considérer comme des dieux. Donc Aristote est polythéiste.

Les intelligences célestes comme tout le reste, sont ÉTERNELLES, ce qui ne veut pas dire INCRÉÉS.

Dites à vos commentateurs d'être plus précis la prochaine fois. Ariostote a toujours enseigné qu'une CAUSE devait être proportionnée à ses effets. Donc, ce n'est pas du tout son style de dire qu'il y aurait un MOTEUR PREMIER, bête comme un pied, inerte comme un caillou, et qui aurait pu être cause du mouvement de subtiles intelligences secondes, fines et capable de science ! Mr. Green

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 19 Sep 2008 - 5:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 5:32

Ialdabaoth a écrit:
En tout cas les positions de l'école atomiste (Démocrite, Épicure, Lucrèce) ne sont pas moins pertinentes et «réalistes» que celles d'Aristote... Les premiers étaient d'ailleurs beaucoup plus proches en esprit de la révolution scientifique qu'Aristote. Bien sûr Aristote était aussi un grand empiriste, mais il était prisonnier de certains préjugés du sens commun, et sa physique est trop qualitative. Il a raté le virage mathématique de la physique et il a aussi raté la théorie de l'évolution. Aristote a mis son pouvoir d'abstraction extraordinaire au service d'erreurs factuelles. Sa cosmologie est d'une grande cohérence, mais elle est fausse.

Faire d'Aristote un païen, croyant à de multiples dieux est à mon avis un contresens. Il est plutôt comparable à un scientifique rationnel, posant une cause première au mouvement du monde.

Citation :
On dit parfois que l'Ancien Testament a initié le désenchantement du monde. C'est vrai, si on compare l'AT aux religions du Proche-Orient de l'époque, mais le monde des atomistes est aussi désenchanté que le monde du savant matérialiste d'aujourd'hui. Ainsi, on voit Monod s'inspirer de Démocrite dans son ouvrage «le hasard et la nécessité».

Le monde d'Aristote ressemble plutôt à celui de Voltaire et à son Grand Horloger de l'Univers, séparé du monde, n'exerçant aucune providence, et livrant l'homme à sa raison.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 19 Sep 2008 - 11:20

Wàng a écrit:
Le livre d'Aristote sur Dieu (peri tou theo) a-t-til vraiment existé ? Il semble que Diogène Laërce n'en parle pas...Crying or Very sad

Qui peut me répondre ? Confused
Revenir en haut Aller en bas
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Lun 22 Sep 2008 - 16:21

Citation :
Faire d'Aristote un païen, croyant à de multiples dieux est à mon avis un contresens.
Je m'en sort avec la remarque suivante : Aristote est polythéiste de confession mais a un monothéisme conceptuel. Problème d'ordre théorico-pratique en suspend chez Aristote, donc, mais résolu de manière magistrale par son plus grand commentateur : Saint Thomas d'Aquin, qui a allié monothéisme conceptuel et confessionnel.

Wang a écrit:
Le livre d'Aristote sur Dieu (peri tou theo) a-t-til vraiment existé ? Il semble que Diogène Laërce n'en parle pas...
Il n'existe qu'un livre de la métaphysique et un livre de la physique qui parle explicitement et spécifiquement de Dieu dans l'oeuvre d'Aristote. Le reste n'est que rumeurs infondées.


Dernière édition par Tchekfou le Lun 22 Sep 2008 - 17:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Lun 22 Sep 2008 - 17:03

Ialdabaoth a écrit:
Il a raté le virage mathématique de la physique et il a aussi raté la théorie de l'évolution.
Mon Dieu, Aristote a raté tout cela ! Enfin, à sa décharge, n'oublions pas que ces théories n'ont étés découvertes que plus de 2000 ans après sa mort...

De plus, on ne peut dire qu'il a "raté" ces "virages", mais bien plutôt qu'il les a permis, en prenant en compte le fait qu'il a ouvert la voie à l'expérimentation (inconnue des atomistes). Cependant, nous avouons qu'il a eu un problème certain avec les mathématiques... Sûrement parce que son maître Platon l'a trop ennuyé avec cela...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Lun 22 Sep 2008 - 19:38

Tchekfou a écrit:
Wang a écrit:
Le livre d'Aristote sur Dieu (peri tou theo) a-t-til vraiment existé ? Il semble que Diogène Laërce n'en parle pas...
Il n'existe qu'un livre de la métaphysique et un livre de la physique qui parle explicitement et spécifiquement de Dieu dans l'oeuvre d'Aristote. Le reste n'est que rumeurs infondées.

Oui, je sais pour ces deux livres là. ;) La rumeur infondée, je la tiens du regretté père Marie-Dominique Philippe op, et j'aurais aimé en connaître le fondement. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Lun 22 Sep 2008 - 22:04

Tchekfou a écrit:

Je m'en sort avec la remarque suivante : Aristote est polythéiste de confession mais a un monothéisme conceptuel. Problème d'ordre théorico-pratique en suspend chez Aristote, donc, mais résolu de manière magistrale par son plus grand commentateur : Saint Thomas d'Aquin, qui a allié monothéisme conceptuel et confessionnel.

Non seulement Aristote était-il polythéiste, puisqu'il y a des intelligences mouvant les sphères célestes, mais en plus Thomas d'Aquin est tombé dans l'hérésie, suivi en cela par toute l'Église catholique, quand il a voulu concilier le système d'Aristote et le christianisme.
Revenir en haut Aller en bas
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Lun 22 Sep 2008 - 22:10

Tchekfou a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Il a raté le virage mathématique de la physique et il a aussi raté la théorie de l'évolution.
Mon Dieu, Aristote a raté tout cela ! Enfin, à sa décharge, n'oublions pas que ces théories n'ont étés découvertes que plus de 2000 ans après sa mort...

De plus, on ne peut dire qu'il a "raté" ces "virages", mais bien plutôt qu'il les a permis, en prenant en compte le fait qu'il a ouvert la voie à l'expérimentation (inconnue des atomistes). Cependant, nous avouons qu'il a eu un problème certain avec les mathématiques... Sûrement parce que son maître Platon l'a trop ennuyé avec cela...

Ce que vous dites est tellement qu'Aristote a égaré les chercheurs en les mettant sur la fausse piste d'une physique qualitative. Il les a aussi égarés par sa théorie de la «scala naturae», hiérarchisation des vivants, qui est aujourd'hui rejetée par les biologistes. Il a aussi retardé la découverte de la théorie de l'évolution avec son essentialisme. Mais il est vrai que la religion chrétienne a été le principal obstacle à la théorie de l'Évolution.

Les aristotelâtres disent souvent qu'Aristote accordait la primauté à l'expérience. Mais si cela est peut-être vrai, le fait est qu'Aristote a échoué misérablement dans son interprétation de l'expérience. Aristote est sans contredit le pire physicien de l'histoire.

Le vrai génie d'Aristote se manifeste plutôt dans sa logique.
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 6:06

Ialdabaoth a écrit:
Mais il est vrai que la religion chrétienne a été le principal obstacle à la théorie de l'Évolution. (1)



Le vrai génie d'Aristote se manifeste plutôt dans sa logique. (2)

En gros , un grand merci pour les mises au point .
Pour le (1) : pourquoi spécialement la chrétienne ? Pourquoi mettre une majuscule à "évolution" ?
Pour le (2) : la logique aristotélicienne est aussi fondamentalement remise en cause par des modernes ( Wittgenstein et Bertrand Russell , notamment , si je ne m'abuse ) .
Revenir en haut Aller en bas
Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 6:36

Wàng a écrit:
Wàng a écrit:
Le livre d'Aristote sur Dieu (peri tou theo) a-t-til vraiment existé ? Il semble que Diogène Laërce n'en parle pas...Crying or Very sad

Qui peut me répondre ? Confused

pour la philo, je n'ai aucune compétence, mais pour le grec, je peux vous dire que votre titre est erroné. Il faut dire "péri tou théou" et non "tou théo" ! Même si ce livre n'a jamais existé, écrivons le titre correctement !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 7:51

Ialdabaoth a écrit:


Non seulement Aristote était-il polythéiste, puisqu'il y a des intelligences mouvant les sphères célestes, mais en plus Thomas d'Aquin est tombé dans l'hérésie, suivi en cela par toute l'Église catholique, quand il a voulu concilier le système d'Aristote et le christianisme.

Ces intelligences secondes ne sont cause pour lui, ni de leur être premier ni de leur mouvement.

Seule la cause première est moteur premier immobile.

Dire que ces causes secondes sont pour lui des dieux est aussi décalé que si vous disiez que les Juifs croient des anges et sont donc polythéistes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 7:55

Ialdabaoth a écrit:


Le vrai génie d'Aristote se manifeste plutôt dans sa logique.

Et son éthique, sa politique, sa psychologie, sa métaphysique...

En fait, il a échoué dans les sciences modernes car il n'en avait pas les instruments (microscope, télescope, expérimentations).

Quant au aristolâtres (les disciples scolastiques du Moyen-âge) ce son eux qui, préférant Aristote à l'expérience, l'ont déshonoré.

On raconte qu'un professeur de la Renaissance, a qui un élève demandait combien de dent avait une vache, alla voir chez Aristote, et non dans la bouche d'une vache.

Tout est dit...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 9:11

Citation :
Non seulement Aristote était-il polythéiste, puisqu'il y a des intelligences mouvant les sphères célestes, mais en plus Thomas d'Aquin est tombé dans l'hérésie, suivi en cela par toute l'Église catholique, quand il a voulu concilier le système d'Aristote et le christianisme.
Saint Thomas n'a pas concilié Aristote et le christianisme, il l'a incorporé. Incorporer suppose : prendre ce qui est vrai, écarter ce qui est faux. En ce sens rien de néfaste, au contraire, pour la doctrine chrétienne.
Et aujourd'hui, comme depuis des siècles, celui qui est hérétique n'est pas celui qui suit saint Thomas, mais celui qui dit qu'il est hérétique...

Citation :
Ce que vous dites est tellement qu'Aristote a égaré les chercheurs en les mettant sur la fausse piste d'une physique qualitative. Il les a aussi égarés par sa théorie de la «scala naturae», hiérarchisation des vivants, qui est aujourd'hui rejetée par les biologistes. Il a aussi retardé la découverte de la théorie de l'évolution avec son essentialisme. Mais il est vrai que la religion chrétienne a été le principal obstacle à la théorie de l'Évolution.
On ne peut appliquer des catégories épistémologiques contemporaines à un auteur de la Grèce antique sans tomber dans un dangereux anachronisme. Aristote n'est pas un scientifique au sens contemporain. Il est beaucoup plus philosophe que physicien, par exemple. Avez-vous lu la physique d'Aristote ? Il s'agit non pas d'un traité de physique, mais d'un traité d'épistémologie.
Sa biologie consiste en un immense recencement des différentes espèces animales et végétales. Il ne faut pas extrapoler plus que cela.

PS : j'ai barré ce qui est intolérable sur un forum thomiste.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 9:21

Fée Violine a écrit:
Wàng a écrit:
Wàng a écrit:
Le livre d'Aristote sur Dieu (peri tou theo) a-t-til vraiment existé ? Il semble que Diogène Laërce n'en parle pas...Crying or Very sad

Qui peut me répondre ? Confused

pour la philo, je n'ai aucune compétence, mais pour le grec, je peux vous dire que votre titre est erroné. Il faut dire "péri tou théou" et non "tou théo" ! Même si ce livre n'a jamais existé, écrivons le titre correctement !

Chère Dominique,

je ne suis pas hélléniste ! Je transcris juste ce qu'on m'a soufflé dans l'oreille. De toute façon, il faudrait écrire le titre avec les bons caractères. ;)
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 9:30

Citation :
On raconte qu'un professeur de la Renaissance, a qui un élève demandait combien de dent avait une vache, alla voir chez Aristote, et non dans la bouche d'une vache.

Cher Arnaud,

il me semble qu'il s'agisse d'un cheval. ;)
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 11:12

La vache se prêterait moins facilement à cet exercice , en effet .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 11:25

Dire que saint Thomas aurait créé une hérésie pagano-chrétienne, c'est nier l'harmonie possible entre foi et raison.

C'est tomber dans le fidéisme de certains Protestants évangéliques qui nient toute possibilité à la raison de dire des vérités profonde sur l'origine de l'univers, la survie après la mort , l'âme etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 16:02

Enfin il est plus facile d'ouvrir un livre d'Aristote que d'aller compter les dents d'une vache (surtout celles du fond...)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 16:10

D'un cheval on vous dit ! Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 16:16

Même un cheval c'est pas commode !

Bien que je respecte les travail des vétérinaires qui liront ce message, je préfère ouvrir l'Histoire des animaux d'Aristote... Surement parce que je suis parisien !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 16:30

Problème : Aristote s'était trompé en comptant !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mar 23 Sep 2008 - 16:37

Citation :
Problème : Aristote s'était trompé en comptant !
C'est très rare de sa part.

Il avait compté lui-même, ou c'est un de ses esclaves qui s'était chargé du travail ? Et alors cette histoire illustre une lutte des classes ?

Peut-être que le cheval en question avait perdu une dent ?

Peut-être que l'espèce cheval a évolué depuis le temps ?

Qu'est-ce qu'on ferais pas pour défendre l'Aristote...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 24 Sep 2008 - 16:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Et son éthique, sa politique, sa psychologie, sa métaphysique...


C'est vrai. J'ai oublié de mentionner son éthique géniale!! Aristote est un des plus grands moralistes de l'histoire.
Revenir en haut Aller en bas
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 24 Sep 2008 - 16:49

Tchekfou a écrit:

Saint Thomas n'a pas concilié Aristote et le christianisme, il l'a incorporé. Incorporer suppose : prendre ce qui est vrai, écarter ce qui est faux. En ce sens rien de néfaste, au contraire, pour la doctrine chrétienne.
Et aujourd'hui, comme depuis des siècles, celui qui est hérétique n'est pas celui qui suit saint Thomas, mais celui qui dit qu'il est hérétique...

Effectivement, le mot «incorporer» est sans doute meilleur. Et pourtant, il ne fallait pas incorporer le premier moteur immobile! Immobile!

Citation :

On ne peut appliquer des catégories épistémologiques contemporaines à un auteur de la Grèce antique sans tomber dans un dangereux anachronisme. Aristote n'est pas un scientifique au sens contemporain. Il est beaucoup plus philosophe que physicien, par exemple. Avez-vous lu la physique d'Aristote ? Il s'agit non pas d'un traité de physique, mais d'un traité d'épistémologie.
Sa biologie consiste en un immense recencement des différentes espèces animales et végétales. Il ne faut pas extrapoler plus que cela.

Vraiment? Le grand Lucrèce avait déjà une certaine intuition de la sélection naturelle!! Il y a aussi des idées évolutionnistes chez les présocratiques. Par exemple Empédocle, si je ne me trompe.

Aristote ne comprenait rien au principe d'inertie, à la gravitation, à la cosmologie, aux atomes, et ainsi de suite...
Revenir en haut Aller en bas
Tchekfou



Masculin Messages : 493
Inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 24 Sep 2008 - 17:14

Citation :
Effectivement, le mot «incorporer» est sans doute meilleur. Et pourtant, il ne fallait pas incorporer le premier moteur immobile! Immobile!
Saint Thomas n'a jamais parlé de premier moteur immobile, mais d'acte d'être (actus purus) lorsqu'il tente de qualifier par voie d'analogie Dieu. Enfin c'est n'importe quoi, ouvrez enfin un livre de saint Thomas pour de vrai ! Quelles sont les (néfastes et mauvaises) sources qui vous permettent de dire cela ?

Citation :
Aristote ne comprenait rien au principe d'inertie, à la gravitation, à la cosmologie, aux atomes, et ainsi de suite...
Pourquoi faites-vous preuve d'un si vulgaire anachronisme ? Et pourquoi Aristote n'a jamais su se connecter à internet ? Pourquoi il n'a-t-il jamais su passer un coup de fil, ni faire réchauffer un plat au micro-onde ?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.itinerarium.fr http://www.universite-thomiste.com/
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 24 Sep 2008 - 19:44

Plusieurs membres vous attendent sur le fil que vous avez créé , cher Ialdabaoth : TEMOIGNAGE D'UN DECONVERTI . Merci d'avance mais ne vous considérez pas comme contraint ...
Revenir en haut Aller en bas
Licorne



Messages : 6
Inscription : 24/09/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 24 Sep 2008 - 23:24

Ialdabaoth a écrit:
Le système des pagano-thomistes (qui préfèrent s'appeler thomistes tout court) est hérétique par rapport à la vraie vision chrétienne du monde, et cela à deux titres:

1) Selon Thomas d'Aquin l'hérétique, Dieu est acte pur. Il n'est pas composé de puissance. Puisqu'il n'est pas composé de puissance, il ne peut devenir autre chose. Donc il ne peut changer. Donc il est immuable.

Mais s'il est immuable, il est impossible à l'homme d'entrer dans un vrai dialogue avec cette entité. Un dialogue, selon la conception évidente du sens commun, implique une interaction. Une interaction implique que les deux partenaires agissent et que les deux pâtissent. Si les deux pâtissent, et si Dieu est dans un vrai dialogue avec l'homme (comme on le voit si bien dans l'AT), alors Dieu pâtit aussi. Il est influencé par l'homme. Donc il n'est pas immuable.

L'idée d'un dieu immuable implique une causalité unidirectionnelle: Dieu cause, les créatures sont des effets, mais le contraire est inconcevable. Dans un tel cadre, l'homme ne peut s'affirmer contre Dieu (péché) que si Dieu en a envie, que si Dieu, à travers l'homme, s'en prend à soi-même. L'homme n'est qu'un rouage dans le plan de Dieu. L'homme n'est qu'un instrument. On rejoint Malebranche par le pagano-thomisme.

L'homme ne peut échapper à la causalité divine, et ainsi s'affirmer de façon autonome contre son créateur, s'il est vrai que Dieu veut nous sauver. Tout comme la marionnette ne peut s'affirmer contre le marionnettiste. Car il s'agit bien de ça! Le dieu pagano-thomiste est un marionnettiste co(s)mique.

Finalement la seule issue serait d'épouser le déisme, de dire que Dieu a créé, puis que les créatures se sont détachées de lui et mènent une existence autonome. Mais si Dieu doit vraiment être immuable, cela implique l'indifférence totale de Dieu à ce que peuvent penser et faire ses créatures.

2) La négation de la Trinité par l'attribut de simplicité absolue du dieu pagano-thomiste.

C'est "quoi" Dieu pour vous ?

Revenir en haut Aller en bas
Ialdabaoth



Messages : 283
Inscription : 31/08/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 25 Sep 2008 - 2:47

Je ne sais pas ce qu'est Dieu pour moi, mais je sais qu'il ne peut être à la fois aristotélicien et chrétien!
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 25 Sep 2008 - 7:42

Dont acte , cher Ialdabaoth . Mais M. Dumouch peut légitimement avoir une conception opposée s'il considère qu'Aristote est une étape rationnelle dans le chemin qui conduit au Dieu-mystère , éternel et immuable , qui arrive miraculeusement à dialoguer avec une créature , marquée par le temps .
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80837
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 25 Sep 2008 - 8:09

Cher Boudo, Pour moi, Aristote a deux énormes apports:

1° D'abord, sur l'ESPRIT : c'est lui qui fait naître la RAISON, dans son âge adulte et capable de penser en se distinguant des mythes et des dogmes. Certes, il est un précurseur, dont il n'invente pas tout. il lui manque la méthode expérimentale. Il rend adulte deux choses: 1° Le sens de l'expérience; 2° L'humilité devant son maître, le réel.

2° Ensuite, sur le FOND, Aristote écrit une série de livres que nul n'a dépassé. Je ne parle de ses livres de science moderne (sur ce sujet, il se trompe presque systématiquement). Je parle de sa philosophie : Ethique, Politique, psychologie, philo de la nature, métaphysique, critique (et même l'instrument logique).

Maintenant, Aristote est si génial que, hélas, il a produit après lui (sans le vouloir) une série de perroquets idiots qui n'ont fait que le déshonorer. Mais ces perroquets ne sont pas Aristote.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 25 Sep 2008 - 10:37

Je ne suis pas toujours contrariant et je vous crois sur parole , cher Arnaud Dumouch , au moins jusqu'à preuve du contraire .
Je reste indécis sur la logique , parce que je suis fort impressionné par la logique tétravalente , qui peut expliquer les propositions indécidables ( ni vraies ni fausses ) .
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 25 Sep 2008 - 14:45

Mais on ne peut toucher complètement le réel, seulement subjectivement, objectivement nous percevons chaque individu des perceptions variées de la réalité. Qui peut toucher le réel réellement ? Lorsque un de nos sens disparaît comme la vue ou l'ouïe alors notre perception de la réalité est tout autre, donc qu'est-ce que le réel ? Juste une sensations transmise à nos sens dont le cerveau retransmet l'information pour en donner une réalité tangible subjectivement.
Revenir en haut Aller en bas
 
L'hérésie pagano-thomiste
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Aperçus de philosophie thomiste. (COMPLET)
» Remarque malicieuse pour les pagano-thomistes
» la légende du forum des bannis
» NOTES DOCTRINALES THOMISTES: LA PRÉDESTINATION
» le pagano-thomisme n'est pas la philosophie de l'Église

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: