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 L'hérésie pagano-thomiste

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Ialdabaoth



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MessageSujet: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 05:42

Le système des pagano-thomistes (qui préfèrent s'appeler thomistes tout court) est hérétique par rapport à la vraie vision chrétienne du monde, et cela à deux titres:

1) Selon Thomas d'Aquin l'hérétique, Dieu est acte pur. Il n'est pas composé de puissance. Puisqu'il n'est pas composé de puissance, il ne peut devenir autre chose. Donc il ne peut changer. Donc il est immuable.

Mais s'il est immuable, il est impossible à l'homme d'entrer dans un vrai dialogue avec cette entité. Un dialogue, selon la conception évidente du sens commun, implique une interaction. Une interaction implique que les deux partenaires agissent et que les deux pâtissent. Si les deux pâtissent, et si Dieu est dans un vrai dialogue avec l'homme (comme on le voit si bien dans l'AT), alors Dieu pâtit aussi. Il est influencé par l'homme. Donc il n'est pas immuable.

L'idée d'un dieu immuable implique une causalité unidirectionnelle: Dieu cause, les créatures sont des effets, mais le contraire est inconcevable. Dans un tel cadre, l'homme ne peut s'affirmer contre Dieu (péché) que si Dieu en a envie, que si Dieu, à travers l'homme, s'en prend à soi-même. L'homme n'est qu'un rouage dans le plan de Dieu. L'homme n'est qu'un instrument. On rejoint Malebranche par le pagano-thomisme.

L'homme ne peut échapper à la causalité divine, et ainsi s'affirmer de façon autonome contre son créateur, s'il est vrai que Dieu veut nous sauver. Tout comme la marionnette ne peut s'affirmer contre le marionnettiste. Car il s'agit bien de ça! Le dieu pagano-thomiste est un marionnettiste co(s)mique.

Finalement la seule issue serait d'épouser le déisme, de dire que Dieu a créé, puis que les créatures se sont détachées de lui et mènent une existence autonome. Mais si Dieu doit vraiment être immuable, cela implique l'indifférence totale de Dieu à ce que peuvent penser et faire ses créatures.

2) La négation de la Trinité par l'attribut de simplicité absolue du dieu pagano-thomiste.


Dernière édition par Ialdabaoth le Jeu 04 Sep 2008, 05:44, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 07:05

Waw ! Fameux service ! Le public attend la réplique avec impatience .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 09:33

Ialdabaoth a écrit:
Le système des pagano-thomistes (qui préfèrent s'appeler thomistes tout court) est hérétique par rapport à la vraie vision chrétienne du monde, et cela à deux titres:

1) Selon Thomas d'Aquin l'hérétique, Dieu est acte pur. Il n'est pas composé de puissance. Puisqu'il n'est pas composé de puissance, il ne peut devenir autre chose. Donc il ne peut changer. Donc il est immuable.

Mais s'il est immuable, il est impossible à l'homme d'entrer dans un vrai dialogue avec cette entité. Un dialogue, selon la conception évidente du sens commun, implique une interaction. Une interaction implique que les deux partenaires agissent et que les deux pâtissent. Si les deux pâtissent, et si Dieu est dans un vrai dialogue avec l'homme (comme on le voit si bien dans l'AT), alors Dieu pâtit aussi. Il est influencé par l'homme. Donc il n'est pas immuable.

L'idée d'un dieu immuable implique une causalité unidirectionnelle: Dieu cause, les créatures sont des effets, mais le contraire est inconcevable. Dans un tel cadre, l'homme ne peut s'affirmer contre Dieu (péché) que si Dieu en a envie, que si Dieu, à travers l'homme, s'en prend à soi-même. L'homme n'est qu'un rouage dans le plan de Dieu. L'homme n'est qu'un instrument. On rejoint Malebranche par le pagano-thomisme.

L'homme ne peut échapper à la causalité divine, et ainsi s'affirmer de façon autonome contre son créateur, s'il est vrai que Dieu veut nous sauver. Tout comme la marionnette ne peut s'affirmer contre le marionnettiste. Car il s'agit bien de ça! Le dieu pagano-thomiste est un marionnettiste co(s)mique.

Finalement la seule issue serait d'épouser le déisme, de dire que Dieu a créé, puis que les créatures se sont détachées de lui et mènent une existence autonome. Mais si Dieu doit vraiment être immuable, cela implique l'indifférence totale de Dieu à ce que peuvent penser et faire ses créatures.

Réponse de saint Thomas: Dieu, quoique immuable, entre en dialogue avec nous. C'est qu'il n'est pas dans le temps mais dans l'ETERNITE si bien que ce dialogue, loin d'apparaître à tel moment (et donc de le changer) lui est présent dans l'éternité (dans un présent subsistant et total).



Citation :
2) La négation de la Trinité par l'attribut de simplicité absolue du dieu pagano-thomiste.

Réponse de saint Thomas: Dieu est simple et Trinité car sa connaissance (le Verbe) et son Amour (le Saint Esprit) sont exactement semblable à lui. Voilà pourquoi on n'a qu'un seul Dieu, unique et simple, dont l'être même est la propre connaissance, dont l'être même est identique à son amour, à sa puissance etc.

Bref, lisez la première partie de la Somme de théologie ici:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

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boudo



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 10:48

Encore plus terrible , le retour de service ... Il va falloir se taper la Somme ...
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 10:50

Arnaud 15-0 service à suivre Ialdabaoth Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 14:06

Wàng a écrit:
Arnaud 15-0 service à suivre Ialdabaoth Mr. Green

Mr.Red

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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 15:23

Je suggère de supprimer ce sujet. il pourrait nuir à la prestance du forum.

On est quand même sur Docteur Angélique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 15:25

Tchekfou a écrit:
Je suggère de supprimer ce sujet. il pourrait nuir à la prestance du forum.

On est quand même sur Docteur Angélique !

Il suffit de modifier le titre. Je le fais.

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Wàng



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 17:09

Tchekfou a écrit:
Je suggère de supprimer ce sujet. il pourrait nuir à la prestance du forum.

On est quand même sur Docteur Angélique !

IL n'y a pas de quoi se formaliser là dessus ! La disputatio est une vieille tradition, y compris ici. ;)

Sinon, autant fermer tous les sujets de philo et se résoudre à ne parler que de Sarkozy et du pouvoir d'achat.Crying or Very sad
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:


Réponse de saint Thomas: Dieu, quoique immuable, entre en dialogue avec nous. C'est qu'il n'est pas dans le temps mais dans l'ETERNITE si bien que ce dialogue, loin d'apparaître à tel moment (et donc de le changer) lui est présent dans l'éternité (dans un présent subsistant et total).

Vous vous contredisez. Un dialogue implique une interaction, donc une causalité réciproque. Même si ce dialogue lui est présent dans l'éternité, cela veut dire que Dieu est éternellement affecté par ses créatures, donc encore une fois pas immuable.

Mais puisque les créatures ne sont pas éternelles, il est impossible qu'elles puissent avoir un effet sur Dieu avant d'exister. C'est donc, au fond, que Dieu se transforme lui-même. Mais alors, il n'existe pas de vrai dialogue entre Dieu et les créatures. Dieu se transforme, dans son superbe isolement, simplement à cause de L'IDÉE qu'il a des créatures.

Et on ne voit pas comment les créatures pourraient avoir une activité autonome (libre arbitre) si la causalité divine est unidirectionnelle. Le libre arbitre implique la possibilité de frustrer la causalité divine, donc d'y échapper.


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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:


Réponse de saint Thomas: Dieu est simple et Trinité car sa connaissance (le Verbe) et son Amour (le Saint Esprit) sont exactement semblable à lui. Voilà pourquoi on n'a qu'un seul Dieu, unique et simple, dont l'être même est la propre connaissance, dont l'être même est identique à son amour, à sa puissance etc.


Selon le principe des indiscernables de Leibniz, deux choses ne peuvent être exactement semblables et néanmoins être «deux». Y a-t-il oui ou non distinction de personnes dans la Trinité, et s'il y a distinction de personnes, elles doivent se distinguer par quelque chose? Sinon, vous niez la Trinité.

Il ne suffit pas de dire que les personnes de la Trinité se distinguent par leurs relations. Si deux choses sont en relation, évidemment elles ne sont pas la même chose, pas identiques. Sinon la relation n'aurait pas de raison d'être.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 17:28

Je ne vois pas pourquoi un non-catholique n'aurait pas le droit de déclarer que le pagano-thomisme est une hérésie.
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spidle33



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 17:31

Je ne vois pas en quoi parler d'hérésie ?
Par rapport à quoi ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 17:33

Citation :
Selon le principe des indiscernables de Leibniz, deux choses ne peuvent être exactement semblables et néanmoins être «deux»

Cher Ialdabaoth,

d'après Aristote deux choses sont dites semblables quand leur qualité est une. Elles sont dites les mêmes quand leur substance est une. ;) Je vais essayer de vous répondre sur la relation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 18:07

Ialdabaoth a écrit:


Vous vous contredisez. Un dialogue implique une interaction, donc une causalité réciproque. Même si ce dialogue lui est présent dans l'éternité, cela veut dire que Dieu est éternellement affecté par ses créatures, donc encore une fois pas immuable.

Ca c'est uniquement le dialogue du temps avec le temps (je veux dire un être vivant dans le temps avec un être vivant dans le temps).

Mais, avec Dieu, c'est différent: c'est l'ETERNITE qui dialoguie avec le temps.

Or l'éternité possède dans un instant subsistant, comme présent, la totalité des lieux et des temps.

Donc, vous raisonnez comme si Dieu était un homme.


Citation :

Mais puisque les créatures ne sont pas éternelles, il est impossible qu'elles puissent avoir un effet sur Dieu avant d'exister.

C'est Dieu qui est éternelle. Et notre action à nous, dans le temps, lui est présente depuis l'éternité.

Citation :
C'est donc, au fond, que Dieu se transforme lui-même. Mais alors, il n'existe pas de vrai dialogue entre Dieu et les créatures. Dieu se transforme, dans son superbe isolement, simplement à cause de L'IDÉE qu'il a des créatures.

Bref, vous n'arrivez pas à conceptualiser l'éternité. Vous l'imaginez comme le temps.

Citation :
Et on ne voit pas comment les créatures pourraient avoir une activité autonome (libre arbitre) si la causalité divine est unidirectionnelle. Le libre arbitre implique la possibilité de frustrer la causalité divine, donc d'y échapper.

Dieu est tout puissant. Si bien que, à la fois:

1° Il sait de toute éternité ce que vous ferrez dans 10 minutes.
2° Et pourtant, dans votre temps, vous le ferez librement.

Etonnant.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 18:09

Ialdabaoth a écrit:
Je ne vois pas pourquoi un non-catholique n'aurait pas le droit de déclarer que le pagano-thomisme est une hérésie.

Moi, votre titre me plaisait. J'aime bien ! On est obligé de répondre.

Et, de plus, il est vrai que saint Thomas a réussi à unifier un philosophe (pas un païen car Aristote ne croyait pas aux idoles) et la foi catholique, les mariant en une synthèse qui atteint au mieux la vérité.

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Arnaud
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Ca c'est uniquement le dialogue du temps avec le temps (je veux dire un être vivant dans le temps avec un être vivant dans le temps).

Mais, avec Dieu, c'est différent: c'est l'ETERNITE qui dialoguie avec le temps.

Or l'éternité possède dans un instant subsistant, comme présent, la totalité des lieux et des temps.

Donc, vous raisonnez comme si Dieu était un homme.

Eh bien justement, l'éternité est incapable de dialoguer, parce qu'elle ne peut s'ouvrir à l'autre. Un dialogue implique une succession temporelle. L'éternité, c'est un monologue éternel. Une causalité unidirectionnelle.

À cause de votre obstination (si caractéristique des pagano-thomistes) à maintenir l'immutabilité de Dieu, vous en êtes, logiquement, réduit à la prédestination calviniste...


Citation :


C'est Dieu qui est éternelle. Et notre action à nous, dans le temps, lui est présente depuis l'éternité.

Vous voulez dire que c'est L'IDÉE de notre action à nous qui lui est présente depuis l'éternité.

Citation :
Bref, vous n'arrivez pas à conceptualiser l'éternité. Vous l'imaginez comme le temps.

Vous n'arrivez pas à conceptualiser la nature d'un vrai dialogue, qui exclut l'éternité.

Citation :


1° Il sait de toute éternité ce que vous ferrez dans 10 minutes.
2° Et pourtant, dans votre temps, vous le ferez librement.

Etonnant.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je ne parle pas de la prescience, mais de la causalité divine unidirectionnelle, qui empêche les créatures de la frustrer sans le concours de Dieu (donc c'est Dieu qui se frustre lui-même).
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 18:20

Wàng a écrit:
Citation :
Selon le principe des indiscernables de Leibniz, deux choses ne peuvent être exactement semblables et néanmoins être «deux»

Cher Ialdabaoth,

d'après Aristote deux choses sont dites semblables quand leur qualité est une. Elles sont dites les mêmes quand leur substance est une. ;) Je vais essayer de vous répondre sur la relation...

Vraiment? Ma taille de 180 cm et ma couleur blanche ont la même substance (Ialdabaoth), et pourtant ces deux accidents sont distincts.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 18:43

Citation :
Vraiment? Ma taille de 180 cm et ma couleur
blanche ont la même substance (Ialdabaoth), et pourtant ces deux
accidents sont distincts.

Voyons, les accidents ne sont pas des substances, par définition. ;) Et vous savez bien que le seul être totalement simple, c'est le Premier Moteur.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 18:46

Citation :
Selon le principe des indiscernables de Leibniz, deux choses ne peuvent être exactement semblables et néanmoins être «deux». Y a-t-il oui ou non distinction de personnes dans la Trinité, et s'il y a distinction de personnes, elles doivent se distinguer par quelque chose? Sinon, vous niez la Trinité.

Il ne suffit pas de dire que les personnes de la Trinité se distinguent par leurs relations. Si deux choses sont en relation, évidemment elles ne sont pas la même chose, pas identiques. Sinon la relation n'aurait pas de raison d'être.

Cher Ialdabaoth,

dans toute relation il est possible de distinguer le in qui est l'enracinement dans un sujet (le fondement de la relation) et le ad qui est tout entier pros ti (tourné vers) et qui spécifie la relation. Habituellement la substance ne peut pas fonder directement la relation, mais elle s'appuie sur autre chose : pour la similitude comme on l'a dit c'est la qualité, pour l'égalité, c'est la quantité, ou encore l'action et la passion, qui fondent la relation dans la réalité (le in ou inhérence du relatif). Mais, la relation a quelque chose en plus que les autres accidents, qui est tout entier tourné vers (le ad).

Citation :
Praeter absoluta accidentia est etiam relativum, sive ad aliquid.
Quamvis enim ad aliquid non significet secundum propriam rationem
aliquid alicui inhaerens, saepe tamen causam in rebus habet, et ideo
realem entitatem distinctam a subjecto.

Outre les accidents absolus, il en est aussi de
relatifs, ou accidents par rapport à quelque chose. Par rapport à
quelque chose, cela ne signifie pas que quelque chose appartienne à
quelque chose d'autre selon une raison propre, mais souvent qu'elle a
sa cause dans des choses, et qu'elle a de la même façon une entité
réelle distincte de sa substance.

Le ad comme on le voit n'apporte comme tel aucune perfection ni imperfection (on peut être ad un ami ou un ennemi), la perfection, c'est le travail du in (l'ami). C'est pour ça qu'on peut appliquer le ad aux personnes divines (car il n'apporte comme tel rien de plus à Dieu) : on exprime par là que le Père, est Père (paternité) dans tout ce qu'il est et que comme tel il est entièrement relatif au Fils (et inversement). Comme vous pouvez mettre la relation en Dieu, il faut que le in de la relation soit la substance divine elle même, qui est la seule à pouvoir être sujet d'un pur ad (car il n'y a pas d'accidents en Dieu). On parle alors de relation per modum substantiae (relation subsistante). Mais vous voyez bien qu'il n'est alors pas nécessaire de poser 3 in différents ! Les Personnes Divines ont exactement la même substance et ne se distinguent que par le ad. Donc la simplicité est sauve cqfd. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Mer 03 Sep 2008, 20:02

Citation :
[quote="Ialdabaoth"]

Eh bien justement, l'éternité est incapable de dialoguer, parce qu'elle ne peut s'ouvrir à l'autre. Un dialogue implique une succession temporelle. L'éternité, c'est un monologue éternel. Une causalité unidirectionnelle.

L'éternité kantienne peut-être.

Mais pas l'éternité vivante et jaillissante du vrai Dieu !

Citation :
À cause de votre obstination (si caractéristique des pagano-thomistes) à maintenir l'immutabilité de Dieu, vous en êtes, logiquement, réduit à la prédestination calviniste...

Justement non. Calvin n'arrive pas à allier tout puissance de Dieu et liberté humaine, préscience éternelle et damnation libe des gens. Rien à voir avec la pensée de saint Thomas qui sait que ces deux terme n'ont rien de contradictoire, car l'éternité est une autre dimension qui contient en elle tous les temps, sans les détruire.


Citation :
Citation :


C'est Dieu qui est éternel. Et notre action à nous, dans le temps, lui est présente depuis l'éternité.

Vous voulez dire que c'est L'IDÉE de notre action à nous qui lui est présente depuis l'éternité.

Justement non. Je dis bien NOTRE ACTIOn et non l'idée de notre action. En effet, vous devez imaginez l'éternité comme une sphère à trois dimension et le temps comme un point. Le point est entièrement contenu dans la sphère.

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Arnaud
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 04 Sep 2008, 04:36

Wàng a écrit:


Cher Ialdabaoth,

dans toute relation il est possible de distinguer le in qui est l'enracinement dans un sujet (le fondement de la relation) et le ad qui est tout entier pros ti (tourné vers) et qui spécifie la relation. Habituellement la substance ne peut pas fonder directement la relation, mais elle s'appuie sur autre chose : pour la similitude comme on l'a dit c'est la qualité, pour l'égalité, c'est la quantité, ou encore l'action et la passion, qui fondent la relation dans la réalité (le in ou inhérence du relatif). Mais, la relation a quelque chose en plus que les autres accidents, qui est tout entier tourné vers (le ad).

Citation :
Praeter absoluta accidentia est etiam relativum, sive ad aliquid.
Quamvis enim ad aliquid non significet secundum propriam rationem
aliquid alicui inhaerens, saepe tamen causam in rebus habet, et ideo
realem entitatem distinctam a subjecto.

Outre les accidents absolus, il en est aussi de
relatifs, ou accidents par rapport à quelque chose. Par rapport à
quelque chose, cela ne signifie pas que quelque chose appartienne à
quelque chose d'autre selon une raison propre, mais souvent qu'elle a
sa cause dans des choses, et qu'elle a de la même façon une entité
réelle distincte de sa substance.

Le ad comme on le voit n'apporte comme tel aucune perfection ni imperfection (on peut être ad un ami ou un ennemi), la perfection, c'est le travail du in (l'ami). C'est pour ça qu'on peut appliquer le ad aux personnes divines (car il n'apporte comme tel rien de plus à Dieu) : on exprime par là que le Père, est Père (paternité) dans tout ce qu'il est et que comme tel il est entièrement relatif au Fils (et inversement). Comme vous pouvez mettre la relation en Dieu, il faut que le in de la relation soit la substance divine elle même, qui est la seule à pouvoir être sujet d'un pur ad (car il n'y a pas d'accidents en Dieu). On parle alors de relation per modum substantiae (relation subsistante). Mais vous voyez bien qu'il n'est alors pas nécessaire de poser 3 in différents ! Les Personnes Divines ont exactement la même substance et ne se distinguent que par le ad. Donc la simplicité est sauve cqfd. ;)

Bonjour Wang,

Sachez que je comprends parfaitement que la Trinité n'implique pas trois dieux. Mais je comprends tout aussi bien que la simplicité absolue du dieu pagano-thomiste exclut la doctrine classique de la Trinité (et ici, je répète, il n'est pas question d'une simple dichotomie monothéisme-polythéisme). En fait, la dichotomie, c'est entre un dieu composé d'une substance parfaitement homogène, un espèce de gros bloc de marbre, et un dieu composé de parties, même si celles-ci ne sont pas quantitatives.

Maintenant, pour qu'il y ait relation en Dieu, il faut que les termes de la relation ne soient pas identiques à tout point de vue, sinon il n'y aurait pas DEUX termes de la relation, mais UN SEUL, ce qui rendrait la relation impossible. En effet, une relation implique toujours deux «relata». Mais s'ils sont deux, il faut expliquer leur individuation. Et il faut l'expliquer sans compromettre l'absolue simplicité de Dieu. Thomas d'Aquin, hérétique, affirme en fait que tout composé a une cause (somme théologique, première partie, question 3).
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 04 Sep 2008, 04:49

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais pas l'éternité vivante et jaillissante du vrai Dieu !

Vous brandissez ces mots cool comme s'ils allaient magiquement dissiper mes objections. Mais je ne suis pas séduit par vos techniques.

Citation :

Justement non. Calvin n'arrive pas à allier tout puissance de Dieu et liberté humaine, préscience éternelle et damnation libe des gens. Rien à voir avec la pensée de saint Thomas qui sait que ces deux terme n'ont rien de contradictoire, car l'éternité est une autre dimension qui contient en elle tous les temps, sans les détruire.

De même que les pagano-thomistes ne peuvent concilier la causalité universelle et unidirectionnelle de leur dieu avec la possibilité pour les créatures de la frustrer (ce qui impliquerait un pouvoir étranger à la causalité divine).


Citation :


Justement non. Je dis bien NOTRE ACTIOn et non l'idée de notre action. En effet, vous devez imaginez l'éternité comme une sphère à trois dimension et le temps comme un point. Le point est entièrement contenu dans la sphère.

Je me méfie des métaphores spatiales quand il est question du temps. Votre sphère et votre point ne sont pas du tout clairs.

Notre action a commencé avec nous. Auparavant, Dieu en avait l'idée seulement. Mais il est évident que Dieu ne pouvait pas tenir compte de notre action temporelle sans que nous ayons la possibilité réelle d'exercer une causalité sur Dieu (ce qui contredit son immutabilité). «Tenir compte de» implique en effet «être influencé par». ISi on pose en Dieu l'idée de notre action, une conséquence naturellement postérieure sera sa réaction à notre action. Mais cela implique un changement en Dieu. Or, ce qui change, change sous l'influence d'une cause...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 04 Sep 2008, 07:21

Ialdabaoth a écrit:

De même que les pagano-thomistes ne peuvent concilier la causalité universelle et unidirectionnelle de leur dieu avec la possibilité pour les créatures de la frustrer (ce qui impliquerait un pouvoir étranger à la causalité divine).

Je sens que nous allos tourner en rond ! Admettez vous que le Dieu simple, découvert par les philosophe, n'en reste pas moins un Dieu Puissant, et sage, et volontaire, et i,nfini etc.

Il a donc plusieurs qualités ?

Et pourtant il est simple, sans composition.

Ah bien la Trinité est semblable à cela.

De même,; le rapport à la créature ne change rien à l'immutabilité de Dieu, ni même l'incarnation du Verbe. Car Dieu est sa propre éternité.



Citation :

Notre action a commencé avec nous. Auparavant, Dieu en avait l'idée seulement. µ

Voilà ! C'est fichu. Dieu est pour vous dans le temps. Il a un avant et un après.

Tant que vous ne comprendrez pas l'éternité, fin de discussion pour moi. En effet, ça va ne servir à rien.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 04 Sep 2008, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Je sens que nous allos tourner en rond ! Admettez vous que le Dieu simple, découvert par les philosophe, n'en reste pas moins un Dieu Puissant, et sage, et volontaire, et i,nfini etc.

Il a donc plusieurs qualités ?

Et pourtant il est simple, sans composition.

En fait, selon l'enseignement pagano-thomiste, il n'y a pas une distinction réelle entre les attributs. Mais s'il n'y a pas distinction réelle entre les personnes de la Trinité, vous niez ce dogme.

Encore une fois, je répète que je ne parle pas ici du polythéisme.

Citation :
De même,; le rapport à la créature ne change rien à l'immutabilité de Dieu, ni même l'incarnation du Verbe. Car Dieu est sa propre éternité.

Un dialogue est une interaction, on n'y échappe pas. Puisque les créatures libres n'ont pas toujours existé, l'interaction a dû commencer. C'est très clair. Donc Dieu n'a pu conserver son immutabilité...
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 04 Sep 2008, 18:06

Ialdabaoth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je sens que nous allos tourner en rond ! Admettez vous que le Dieu simple, découvert par les philosophe, n'en reste pas moins un Dieu Puissant, et sage, et volontaire, et i,nfini etc.

Il a donc plusieurs qualités ?

Et pourtant il est simple, sans composition.

En fait, selon l'enseignement pagano-thomiste, il n'y a pas une distinction réelle entre les attributs. Mais s'il n'y a pas distinction réelle entre les personnes de la Trinité, vous niez ce dogme.

Il n'y a pas de distinction du tout entre le Père, le fils et le Saint Esprit. Les essence est unique, semblable. Ils sont des pures relations subsistantes à l'interieur de la vie du Dieu unique.

Citation :


Un dialogue est une interaction, on n'y échappe pas. Puisque les créatures libres n'ont pas toujours existé, l'interaction a dû commencer. C'est très clair. Donc Dieu n'a pu conserver son immutabilité...

dans la Créature, le dialogue commence et change tout.

En Dieu, qui est sa propre éternité, tout est présent éternellement comme dans un instant qui est son être. Donc rien ne "commence". Tout est.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Jeu 04 Sep 2008, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Il n'y a pas de distinction du tout entre le Père, le fils et le Saint Esprit. Les essence est unique, semblable. Ils sont des pures relations subsistantes à l'interieur de la vie du Dieu unique.

Pas de relation sans relata! C'est aussi évident que de dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Une relation n'est jamais première ontologiquement, mais se greffe sur des relata.

Citation :

dans la Créature, le dialogue commence et change tout.

En Dieu, qui est sa propre éternité, tout est présent éternellement comme dans un instant qui est son être. Donc rien ne "commence". Tout est.

Si un seul des termes est changé par ce que vous appelez dialogue, ce n'est pas un vrai dialogue, mais un monologue. :P
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 05 Sep 2008, 07:47

Soit ; nous aurons le fin mot dans l'au-delà .
En attendant , cher Ialdabaoth , peut-on vous demander de trouver un autre terme que " pagano-thomiste ", qui a une connotation méprisante , me semble-t'il ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Ven 05 Sep 2008, 08:57

En même temps, cher Boudo, ce titre a permis un vrai débat ! Et le propre de saint Thomas est justement d'avoir montré l'unicité du Dieu des philosophe, Acte pur et Immuable, et du Dieu de Jésus Christ, venu dans la chair et mort sur la croix.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 06 Sep 2008, 00:08

boudo a écrit:
Soit ; nous aurons le fin mot dans l'au-delà .
En attendant , cher Ialdabaoth , peut-on vous demander de trouver un autre terme que " pagano-thomiste ", qui a une connotation méprisante , me semble-t'il ?

On peut me le demander, mais il ne convient pas de m'y contraindre. Les personnes méritent le respect, mais pas les doctrines (pas toutes).
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 06 Sep 2008, 00:11

Arnaud Dumouch a écrit:
En même temps, cher Boudo, ce titre a permis un vrai débat ! Et le propre de saint Thomas est justement d'avoir montré l'unicité du Dieu des philosophe, Acte pur et Immuable, et du Dieu de Jésus Christ, venu dans la chair et mort sur la croix.

Thomas d'Aquin l'hérétique a plutôt voulu mélanger l'eau et le feu en combinant la pensée chrétienne et le paganisme d'Aristote. On ne peut avoir une vraie relation d'amitié avec un être immuable. Autant demander à la marionnette d'être l'amie du marionnettiste. :thumbdown:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 06 Sep 2008, 08:07

Aristote n'est pas un païen ! Il n'a jamais cru aux dieux ! Laughing

Aristote est un philosophe réaliste, qui contemplait par sa raison l'Etre premier, le créateur.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 06 Sep 2008, 15:26

Bonjour les groooOOOOoossssssseeeeessss Tête uxxxx !!

je ne sais plus qui a dit " heureux les simples en Esprit Le Royaume de Dieu Est a Eux " mais réellement j'en suis VAAcHEEMMMEEEEEENNNTTT HEUREUX !! OUF !!

a mon avis celui qui a lancé le débat il lui manque d'accueillir l'Esprit Saint et il verra de Qui Il parle au lieu de penser de quoi il parle !

celui que tu nomme Dieu, Jésus le Nomme Père et nous en fait devenir Fils , donc ; fini la créature elle est morte le Jour où tu deviens FILs.
Celui qui Est de toute Éternité dans Le Seins du Père t'as engendrer en Lui , dés lors il n'y a plus qu'UN mais il faut le Vivre pour le comprendre et pas croire le comprendre pour le Vivre ;

mon Père m'a parlé qu'en j'étais enfant et cela ne l'a Jamais empêché d'être qui il était et encore c'est un humain exemple .


chercher des poux sur la tête a Thomas , cela revient a regarder la paille dans l'oeil de son frère, et ce n'est pas l'enseignement du Christ ni les fruits de la Vie de Son Esprit en nous !

Tome A taquin il est comme Agneau tu te mouche (HO !) pas parfait autant que nous mais on choisi pas ces frères on les Aime , d'ailleurs soyons trés fraternel envers nous même, moi je m'Aime beaucoup ce qui me permet de beaucoup aimer mes frères sur le principe de : "tu aimeras ton prochain comme toi même !"
alors y sont vraiment aimés ceux là dis donc !!!



,,
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 06 Sep 2008, 16:36

eh ouais
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 06 Sep 2008, 16:36

Very Happy

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Dim 07 Sep 2008, 23:11

Ialdabaoth a écrit:


Autant demander à la marionnette d'être l'amie du marionnettiste.
Alors , l'histoire de Pinocchio , ce serait pas vrai ?
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 06:14

boudo a écrit:
Ialdabaoth a écrit:


Autant demander à la marionnette d'être l'amie du marionnettiste.
Alors , l'histoire de Pinocchio , ce serait pas vrai ?

L'histoire de Pinocchio a plus de chances d'être vraie que le pagano-thomisme.
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 06:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Aristote n'est pas un païen ! Il n'a jamais cru aux dieux ! Laughing

Aristote est un philosophe réaliste, qui contemplait par sa raison l'Etre premier, le créateur.

Rien n'est plus faux! Aristote ne croyait pas à la création ex nihilo. Non seulement ça, mais en plus son «dieu» ne se révèle pas. Il ignore ce qui se passe dans notre monde, tellement il est replié sur lui-même. Il n'est pas intéressé à notre salut.

Les interprètes ne s'entendent pas à savoir si le premier moteur n'était qu'une cause finale ou également une cause efficiente.

En tout cas ce n'est pas un créateur, et chez Aristote, la matière est coéternelle à son dieu.

De plus, si je ne me trompe, chez Aristote les moteurs des sphères célestes sont conscients, ce qui en fait des sortes de dieux.

La plupart des interprètes que j'ai lus pensent qu'Aristote était matérialiste au sujet des rapports esprit-corps... Aristote serait l'antithèse de Platon.

Le concept de «salut de l'âme» est radicalement étranger à la perspective d'Aristote. On pourrait même dire «incompatible», parce qu'on ne voit pas comment, dans le cadre de son système, un salut de l'âme serait possible. Aristote, en bon païen qu'il était, ne concevait pas la résurrection. Pire encore, dans son système, il n'existe aucune puissance qui puisse ressusciter les morts.
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 07:02

Ialdabaoth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Aristote n'est pas un païen ! Il n'a jamais cru aux dieux !

Aristote est un philosophe réaliste, qui contemplait par sa raison l'Etre premier, le créateur.

Rien n'est plus faux! Aristote ne croyait pas à la création ex nihilo. Non seulement ça, mais en plus son «dieu» ne se révèle pas. Il ignore ce qui se passe dans notre monde, tellement il est replié sur lui-même. Il n'est pas intéressé à notre salut.

Personne ne vous a dit qu'il est chrétien ! :beret:

Mais n'en faites pas un païen non plus. Il est un philosophe réaliste.

S'il croit à l'éternité du monde, c'est parce qu'il croit que les astres sont faits d'une matière éternelle, la quintessence.

Mais cette éternité du monde n'empêche pas qu'il en démontre la création par un être premier unique qu'il appelle le "premier moteur immobile".

Sa démonstration est tout à fait cohérente, même si la notion de quintessence est périmée.





Citation :
En tout cas ce n'est pas un créateur, et chez Aristote, la matière est coéternelle à son dieu.

Coéternelle certes, mais créée et mue dans cette éternité. C'est toute la démonstration d4aristote qui consiste à dire que ce qui est mu est mu par un autre (il font donc nécvessairement un opremier Moteur non mu)

Citation :
De plus, si je ne me trompe, chez Aristote les moteurs des sphères célestes sont conscients, ce qui en fait des sortes de dieux.

Non. Pas chez Aristote. Chez Platon. Et, de plus, chez Platon, ce sont les idées des choses qui sont réelles et conscientes.

Citation :
La plupart des interprètes que j'ai lus pensent qu'Aristote était matérialiste au sujet des rapports esprit-corps... Aristote serait l'antithèse de Platon.

Non. Aristote démontre la survie de l'esprit à la matière en analysant l'objet de l'esprit (le concept abstyrait) qui n'est pas une chose matérielle (donc corruptible).



Citation :
Le concept de «salut de l'âme» est radicalement étranger à la perspective d'Aristote. On pourrait même dire «incompatible», parce qu'on ne voit pas comment, dans le cadre de son système, un salut de l'âme serait possible. Aristote, en bon païen qu'il était, ne concevait pas la résurrection. Pire encore, dans son système, il n'existe aucune puissance qui puisse ressusciter les morts.

Certes, pas de salut de l'âme chez Aristote. Par contre, il croit en sa survie et ne se prononce pas sur le sort de cet esprit, à la différence de Platon. Saint Thomas prouve 1700 ans plus tard qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le Dieu du Philosophe Aristote et le Dieu unique de la Révélation.

Saint Thomas ne corrige qu'une chose chez Aristote dans ce domaine: pour lui, le monde n'est pas éternel. Même la quintessence (qu'il croit indestructible) est pour lui créées. Mais saint Thomas s'appuie pour dire cela sur le livre de la Genèse.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 10:59

J'ai une interrogation :

Vous dites que l'esprit c'est l'intelligence et la volonté libre donc quelques choses de non matérielles qui ne se trouvent dans aucun organe ; dans ce cas les neurones servent à quoi si on ne réfléchit pas avec ?

Peut-être alors l'intelligence entre homme et animal vient du cerveau et de ses facultés dont les neurones apportent.

Et Quand le cerveau est touché par une maladie ou une défaillance, l'intelligence n'est plus disposée a raisonnée correctement et avec ça la volonté.

Comment expliquer le rapport avec le cerveau et l'esprit ?
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 12:29

Citation :
[quote="En Christ"]J'ai une interrogation :

Vous dites que l'esprit c'est l'intelligence et la volonté libre donc quelques choses de non matérielles qui ne se trouvent dans aucun organe ; dans ce cas les neurones servent à quoi si on ne réfléchit pas avec ?

Vous constatez qu'il nous est impossible de penser à des choses de l'esprit sans nous appuyer sur des images.

Ex: pour penser l'infini (qui est un concept), vous mettez dans votre tête une petite image sensible d'une choses très très très grande.

Eh bien ces images sont fournies par le cerveau.


Citation :
Et Quand le cerveau est touché par une maladie ou une défaillance, l'intelligence n'est plus disposée a raisonnée correctement et avec ça la volonté.

C'est vrai. Mais, juste à l'heure de la mort du cerveau biologique, on semble constater que le psychisme sensible s'en dégage et survit intact, accompagnant l'esprit dans l'autre monde. ainsi, à l'heure de la mort, l'homme peut se remettre à penser comme un homme, en s'appuyant sur les images d'un psychisme ayant un nouveau mode de fonctionnement, non biologique.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 13:33

Citation :
Vous constatez qu'il nous est impossible de penser à des choses de l'esprit sans nous appuyer sur des images.

Ex: pour penser l'infini (qui est un concept), vous mettez dans votre tête une petite image sensible d'une choses très très très grande.

Eh bien ces images sont fournies par le cerveau.

Cela veut dire que le cerveau ne peut comprendre des choses de l'esprit mais peut l'imaginer par des images ?

Citation :
C'est vrai. Mais, juste à l'heure de la mort du cerveau biologique, on semble constater que le psychisme sensible s'en dégage et survit intact, accompagnant l'esprit dans l'autre monde. ainsi, à l'heure de la mort, l'homme peut se remettre à penser comme un homme, en s'appuyant sur les images d'un psychisme ayant un nouveau mode de fonctionnement, non biologique.

Et comment se fait-il qu'une fois mort le psychisme et l'esprit soient sauvegardés comme s'il n'avait sa fonction qu'une fois la vie biologique terminée alors qu'on sait que quand le cerveau dysfonctionnement la sauvegarde n'est plus. Il faut pouvoir mourir afin d'avoir toute sa raison.
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 13:42

Citation :
[quote="En Christ"]

Cela veut dire que le cerveau ne peut comprendre des choses de l'esprit mais peut l'imaginer par des images ?

Cela veut dire que le cerveau (matériel) fournit des images.

Et que l'intelligence qui lui est unie (purement spirituelle) a le pouvoir d'en extraire l'intelligibilité pour penser.



Citation :
Et comment se fait-il qu'une fois mort le psychisme et l'esprit soient sauvegardés comme s'il n'avait sa fonction qu'une fois la vie biologique terminée alors qu'on sait que quand le cerveau dysfonctionnement la sauvegarde n'est plus. Il faut pouvoir mourir afin d'avoir toute sa raison.

Cela semble indiquer que le cerveau biologique est une "machine" à fabriquer du psychisme, psychisme qui lui-même est fait d'une matière encore inconnue, capable de subsister intacte à la mort de la biologie.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 13:56

Citation :
Cela veut dire que le cerveau (matériel) fournit des images.

Et que l'intelligence qui lui est unie (purement spirituelle) a le pouvoir d'en extraire l'intelligibilité pour penser.

Le cerveau ne peut comprendre ce qui est esprit, pourtant le cerveau raisonne et peut comprendre des choses qui dépassent sans doute le sensible, comment déduire qu'il faille autre chose que le cerveau, c'est-à-dire l'esprit pour comprendre le spirituel ?
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 14:00

Citation :
Cela semble indiquer que le cerveau biologique est une "machine" à fabriquer du psychisme, psychisme qui lui-même est fait d'une matière encore inconnue, capable de subsister intacte à la mort de la biologie.

Et si on peut se rappeler et avoir toute sa raison une fois mort pourquoi l'esprit ne fonctionne pas en étant en vie lorsque le cerveau n'est plus en état ?
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 14:08

En Christ a écrit:


Le cerveau ne peut comprendre ce qui est esprit, pourtant le cerveau raisonne et peut comprendre des choses qui dépassent sans doute le sensible,

Nous voyons le cerveau agir dans toutes ses potentialités SENSIBLES dans la vie des animaux supérieurs. Oui ils font des raisonnements, mais toujours

1° Sur des choses pratiques (ex: contourner cette colline pour piéger telle proie).

2° dans un but matériel (Ex: Se nourrir, se reproduire).

L'esprit humain qui visiblement vient se greffer sur ce cerveau d'animal supérieur use de toutes ces facuiltés sensibles mais les dépasse. C'est cet esprit qui COMPREND LES CHOSES SIRITUELLES (Ex: Que fais-je sur terre ? Y a-t-il une survie à la mort ? Comment aimer ma femme au delà du simple sentiment ?)

Citation :
comment déduire qu'il faille autre chose que le cerveau, c'est-à-dire l'esprit pour comprendre le spirituel ?

Aruistote le fait ainsi: une cause ne peut produire qu'un effet qui lui est adapté :

Ex: un coup de marteau produit un trou (Cette cause est adaptée à cet effet. On ne verra jamais un coup de marteau produire une grenouille).

Applmication: Le cerveau étant MATERIEL, il ne doit pouvoir produire que des opérations matérielles (ressentir, voir, entendre etc.)

Or on constate que l'homme produit un certain nombre d'opérations non matérielles:
Ex: comprendre l'infini; Soupçnner une survie au delà du corps; Etre capable d'aimer parce qu'on comprend que c'est bien (et non parce qu'on ressent que c'est un plaisir).

C'est donc, conclut Aristote, qu'il y a dans l'homme un degré de vie qui dépasse l'organe matériel.


La science moderne va dans ce sens. Comment expliquer que le cerveau humain, sans avoir d'ADN surajouté, soit le siège de deux facultés qu'on ne trouve nulle part dans le règne animal (intelligence et volonté des choses spirituelles) ? D'où viennent ces deux facultés dont on ne trouve pas d'organe spécifique par EEG dans le cerveau ?

Mystère ...

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 14:10

En Christ a écrit:
Citation :
Cela semble indiquer que le cerveau biologique est une "machine" à fabriquer du psychisme, psychisme qui lui-même est fait d'une matière encore inconnue, capable de subsister intacte à la mort de la biologie.

Et si on peut se rappeler et avoir toute sa raison une fois mort pourquoi l'esprit ne fonctionne pas en étant en vie lorsque le cerveau n'est plus en état ?

L'organe biologique malade mais encore vivant paralyse visiblement l'exercice séparé du psychisme.

Cependant, il faut être méfiant avec les personnes comateuses. Il semble que parfois, elle soient consciente et comme hors de la prison de leur cerveau mort.

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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 14:21

Citation :
La science moderne va dans ce sens. Comment expliquer que le cerveau humain, sans avoir d'ADN surajouté, soit le siège de deux facultés qu'on ne trouve nulle part dans le règne animal (intelligence et volonté des choses spirituelles) ? D'où viennent ces deux facultés dont on ne trouve pas d'organe spécifique par EEG dans le cerveau ?

Mystère ...

Apparemment le cerveau humain doit être plus complexe que le cerveau animal d'où la compréhension qui dépasse les choses sensibles, tout bonnement notre cerveau est plus performant grâce aux neurones peut-être ? Un neurone d'humain ne doit pas être le même que chez l'animal ?

Sinon merci pour les explications précédentes, c'est très intéressant.
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 14:34

Et quelqu'un qui a de meilleures capacités que les autres, comme Albert Einstein par exemple comment cela s'explique ? Est-ce génétique ou venant de l'esprit ?
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MessageSujet: Re: L'hérésie pagano-thomiste   Sam 13 Sep 2008, 14:50

En Christ a écrit:
Citation :
La science moderne va dans ce sens. Comment expliquer que le cerveau humain, sans avoir d'ADN surajouté, soit le siège de deux facultés qu'on ne trouve nulle part dans le règne animal (intelligence et volonté des choses spirituelles) ? D'où viennent ces deux facultés dont on ne trouve pas d'organe spécifique par EEG dans le cerveau ?

Mystère ...

Apparemment le cerveau humain doit être plus complexe que le cerveau animal d'où la compréhension qui dépasse les choses sensibles, tout bonnement notre cerveau est plus performant grâce aux neurones peut-être ? Un neurone d'humain ne doit pas être le même que chez l'animal ?

Sinon merci pour les explications précédentes, c'est très intéressant.

Le cerveau humain est plutôt moins complexe que celui de certains mammifères supérieurs. Beaucoup de facultés y sont perdues, dont les 4 membres articulés.
Seul l'organe de la mémoire senqsible y est plus développé.


Autre remarque: l'intelligence humaine n'a pas un objet purement matériel comme l'estimative des animaux qui est bornée aux seules choses sensibles.

Ce n'est donc pas un perfectionnement de l'estimative. C'est autre chose, de radicalement nouveau, un peu comme le sens de la vue est autre chose que la faculté de détecter la lumière des tournesols.

Comment expliquer qu'il n'y ait pas d'ADN codant une chose aussi neuve et dont l'objet n'est pas matériel.

Explication d'Aristote: Cette faculté n'est pas matérielle.

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