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 Jésus dit-il qu'il est Dieu ?

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Muhammad-amin



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 21:22

[quote="petero"]Cher Muhammad-amin,

La Création, pour vous, c'est l'Essence de Dieu se manifestant selon différent degré. Ce que vous dites là ne se trouve pas enseigné par l'Islam de base.

Cher Petero,

Je ne sais pas bien ce que vous appelez "l'islam de base", mais ce que je peux vous assurer c'est cette perception de Dieu est essentiellement tirée du Coran et des hadiths (paroles prophétiques). La chance que l'on a avec le coran, c'est que c'est le texte original, et son étude très poussée, à partir de l'arabe, en donnant à chaque mot son sens très précis, révèle toute cette ampleur.

petero a écrit:
C'est du panthéisme. Vous identifiez Dieu à la création, à la nature.

Ce que vous dites est une vue très limitative de mon intervention, je n'ai jamais identifié Dieu à la nature, juste tenté à la mesure de ma perception de Donner à l'Eternel son degré d'absoluité.

Je suis bien conscient que ce que je dis est très subtil et peu apporter la confusion, en fait je n'avais nullement l'intention d'aller si loin dans cet échange, mais avouez que la question d'arnaud
Citation :
Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?
méritait une réponse qui ne peut aller sans cette profondeur.

Bien fraternellement
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 22:32

Muhammad-amin a écrit:
Je ne sais pas bien ce que vous appelez "l'islam de base", mais ce que je peux vous assurer c'est cette perception de Dieu est essentiellement tirée du Coran et des hadiths (paroles prophétiques).

Cher Muhammad-amin,

Moi j'ai cru comprendre, en vous lisant que vous disiez que pour vous, l'essence divine était présente dans la création ; que la création était une "manifestation de l'essence divine" selon différent degré dans lesquelle Dieu se serait abaissé ; et donc que Dieu était partout dans la création.

J'ai fait une recherche sur internet, à partir du mot "essence" et "Islam" et voici ce que j'ai trouvé dans une compilation éditée par "Islam House" à cette adresse : www.islamhouse.com

"Il est à noter que le message de base de l'Islam est que Dieu est distinct et différent de Sa création...... La croyance erronée que l'essence de Dieu est partout dans sa création, ou que son Être est présent dans quelques aspects de sa création, sert de justification du culte de la création."

J'en ai donc déduis que vous n'étiez pas en accord avec l'le message de base de l'Islam. J'en profite pour dire que je n'aurai pas du écrire "l'Islam de base", mais le message de base de l'Islam.

Lorsque vous écrivez :

(quote]Mais la manifestation de cette Essence divine qui par essence contient toutes choses, n'est pas autre chose que l'Essence divine, il n'y a pas apport extérieur à l'Essence divine qui serait le support de sa manifestation.[/quote]

Moi je comprends que la création qui est "manifestation" de l'Essence divine, n'est pas autre chose que l'Essence divine. Voilà pourquoi j'ai fait le rapprochement avec le panthéisme.

Vous dites aussi :

Citation :
Si Dieu n'avait pas mis l'égo dans l'homme celui-ci connaitrait son identité divine sans effort ...

J'en déduis que pour vous, l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 23:24

".../...l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".../..."

Pétéro ça a l'air d'être un scoop pour vous???

Sous une autre forme je n'écris rien d'autre "Le monde est sacré c'est notre regard qui le rend profane"...:... Avant d'être bon, puissant, amour... le Créateur est Présence (et nous ne faison guerre que projeter nos sentiment humain sur cette Présence...) Et la vocation de l'homme n'est pas de le prier à genoux mais de lui rendre gloire debout (comme le fit Noé au sortir de l'Arche).


Dernière édition par adamev le Jeu 04 Sep 2008, 23:44, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 23:37

petero a écrit:


J'en déduis que pour vous, l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".

Cordialement

Petero

En effet, cher Petero. L'Homme est non seulement divin, mais ils est un Christ en puissance. Et je trouve que notre ami Musulman, est non seulement très érudit, mais aussi très pondéré. Il apporte une autre dimension à l'Islam.
Une dimension spirituelle, qui n'a rien de commun avec ce que l'on veut nous faire croire.
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 23:42

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:


J'en déduis que pour vous, l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".

Cordialement

Petero

En effet, cher Petero.

Et je trouve que notre ami Musulman, est non seulement très érudit, mais aussi très pondéré. Il apporte une autre dimension à l'Islam.
Une dimension spirituelle, qui n'a rien de commun avec ce que l'on veut nous faire croire.

Et aussi que Muhammad-amin, apporte une réponse érudite qui touche également le christianisme.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 23:45

Loup Ecossais a écrit:
petero a écrit:


J'en déduis que pour vous, l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".

Cordialement

Petero

En effet, cher Petero. L'Homme est non seulement divin, mais ils est un Christ en puissance. Et je trouve que notre ami Musulman, est non seulement très érudit, mais aussi très pondéré. Il apporte une autre dimension à l'Islam.
Une dimension spirituelle, qui n'a rien de commun avec ce que l'on veut nous faire croire.

Sur ce coup là nous sommes en parfait accord.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 07:51

adamev a écrit:
".../...l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".../..."

Pétéro ça a l'air d'être un scoop pour vous???


Cher Adamev,

Ce qui est nouveau, pour moi, c'est pas d'apprendre que certain croient que l'homme est divin, que la création, l'homme et Dieu ne font qu'Un, c'est de découvrir qu'il existe des musulmans qui pensent cela, qui seraient panthéistes. Mais laissons répondre notre ami Muhammad-Amin, car c'est peut-être pas ce qu'il a voulu dire.

Cordialement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 08:51

Réfléchis, Petero. Quand nos textes disent : "Vous êtes des dieux", tu en conclues que nous sommes panthéistes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 08:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Réfléchis, Petero. Quand nos textes disent : "Vous êtes des dieux", tu en conclues que nous sommes panthéistes ?

C'est vrai.

Sur le plan du panthéisme, il n'y a pas de danger chez les musulmans. Leur Dieu est bien celui d'Abraham et c'est une personne différente du monde, créatrice du monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 09:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
Réfléchis, Petero. Quand nos textes disent : "Vous êtes des dieux", tu en conclues que nous sommes panthéistes ?

Nous en concluons que notre vocation est d'être divinisés par Lui, avec Lui et en Lui! sunny
Être appelés exige une réponse claire... Elle dépend de notre liberté d'Aimer. :sts: I love you Nous sommes en devenir, en croissance. Very Happy

Dieu notre Père est le "Tout-Autre", et à ce titre, irréductible. Nous ne serons jamais Lui, même si nous irons "de gloire en gloire", comme l'affirme saint Grégoire de Nazianze. cheers

En ce qui concerne votre référence à la Genèse, cher Mouche-du-coche, votre interprétation me paraît inexacte, si vous me permettez :

"Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.""

Gen 3, 4-5

"Comme des dieux", c'est-à-dire à Sa ressemblance... Bien entendu, le serpent est "père du mensonge" puisqu'il veut faire croire à Eve que la connaissance du bien et du mal (la conscience que nous en avons, nous humains, à la différence des animaux) n'entraîne pas la mort. Or le manquement à l'Amour que traduit le péché originel, est une fracture qui entraîne la corruption de tout l'être : physique, moral et spirituel. What a Face
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 09:23

Mouche-Du-Coche a écrit:
Réfléchis, Petero. Quand nos textes disent : "Vous êtes des dieux", tu en conclues que nous sommes panthéistes ?

Cher Mouche-du-coche,

Non, car être "comme des dieux" c'est pas "être Dieu".

Notre ami Muhammad-amin ne dit pas que la création ou l'homme est "comme" un Dieu ; il dit que l'homme est "une manifestation" de Dieu et que toutes les manifestations de Dieu sont "essence de Dieu" ; donc Dieu dans son essence qui s'est abaissé devenant subtil ou matériel. Dans la mesure où nous sommes "essence" de Dieu, cela veut dire pour moi que nous sommes Dieu avec Dieu, même en n'étant qu'une manifestation de Dieu. Pour moi c'est du panthéisme.

Cordialement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 10:12

Petero, tu ne me réponds pas.
Nos textes disent : "Vous êtes des dieux", ils ne disent pas "vous êtes comme des dieux".
Donc nous sommes panthéistes ?
(pourquoi me parles-tu d'une autre intervention ? ce n'était pas ma question).


Fanny a écrit:
En ce qui concerne votre référence à la Genèse, cher Mouche-du-coche, votre interprétation me paraît inexacte.
Fanny, si tu me permet, je ne faisait pas référence à Genèse, mais à Jean 10 , où Jésus lui-même dit :
"n'est-il pas écrit dans la loi : vous êtes des dieux"
Pourquoi croyais-tu (ainsi que Petero) que je parlais depuis la place du serpent ?


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Ven 05 Sep 2008, 10:26, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 10:26

petero a écrit:
".../... donc Dieu dans son essence qui s'est abaissé devenant subtil ou matériel.../..."

Mais comment peut-on écrire cela???? Quel manque de respect, voire de foi!!!

Dieu ne s'abaisse pas. Il manifeste au contraire sa puissance en s'incarnant dans la matière, dans le monde sous tous ses aspects. En étant Lui et le monde en même temps.

"Je crois en Dieu, père tout puissant, créateur du ciel et de la terre....".
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 10:28

Très bonne analyse, cher Petero! Thumright

Dieu a donné des manifestations (témoignages) de Son Amour, de Son infinie Tendresse, en Créant le monde et tous les êtres vivants ; à plus forte raison en Créant l'homme à Son Image... I love you cheers

S'il nous est impossible de connaître Dieu dans son Essence, il nous est loisible, par contre, de Le connaître dans Ses oeuvres! sunny Et surtout en l'homme, par conséquent.
C'est pourquoi un chrétien dit que le Père fait Sa demeure en nous, et que notre prochain est un autre Christ. :sts: I love you Le Verbe, en S'Incarnant, a intimement épousé notre nature... En cela, nous serons divinisés - si notre liberté l'accepte :

"Zachée, descends vite, car il me faut aujourd'hui demeurer chez toi." Lc 19, 5.

"Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui." Jn 14, 23.


Dernière édition par Fanny le Ven 05 Sep 2008, 10:30, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 10:30

adamev a écrit:
petero a écrit:
".../... donc Dieu dans son essence qui s'est abaissé devenant subtil ou matériel.../..."

Mais comment peut-on écrire cela???? Quel manque de respect, voire de foi!!!

Dieu ne s'abaisse pas. Il manifeste au contraire sa puissance en s'incarnant dans la matière, dans le monde sous tous ses aspects. En étant Lui et le monde en même temps.

"Je crois en Dieu, père tout puissant, créateur du ciel et de la terre....".

Petite rectification théologique Very Happy

En s'incarnant, l'ESSENCE DE DIEU n'est pas changée du tout. Cette essence est immuable, éternelle.

C'est la Personne du Verbe de Dieu qui s'unit une nature humaine, sans perdre bien sûr sa divinité immuable.

Ceci dit, il est vrai qu'en s'abaissant, Dieu manifeste sa puissance, celle d'un amour unique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 10:52

Mouche-Du-Coche a écrit:
Petero, tu ne me réponds pas.
Nos textes disent : "Vous êtes des dieux", ils ne disent pas "vous êtes comme des dieux".
Donc nous sommes panthéistes ?
(pourquoi me parles-tu d'une autre intervention ? ce n'était pas ma question).


Fanny a écrit:
En ce qui concerne votre référence à la Genèse, cher Mouche-du-coche, votre interprétation me paraît inexacte.
Fanny, si tu me permet, je ne faisait pas référence à Genèse, mais à Jean 10 , où Jésus lui-même dit :
"n'est-il pas écrit dans la loi : vous êtes des dieux"
Pourquoi croyais-tu (ainsi que Petero) que je parlais depuis la place du serpent ?


Merci de mentionner le passage de la Bible concerné, cher Mouche-du coche, sans quoi les confusions ou interprétations erronées sont possibles : la preuve! Smile

Je pense que dans saint Jean, Jésus fait référence à Isaïe (et indirectement à la Genèse) :

"Je mettrai dans le désert le cèdre, l'acacia, le myrte et l'olivier, je placerai dans la steppe pêle-mêle le cyprès, le platane et le buis,
afin que l'on voie et que l'on sache, que l'on fasse attention et que l'on comprenne que la main de Yahvé a fait cela, que le Saint d'Israël l'a créé.
Présentez votre querelle, dit Yahvé, produisez vos arguments, dit le roi de Jacob.
Qu'ils produisent et qu'ils nous montrent les choses qui doivent arriver. Les choses passées, que furent-elles? Montrez-le, que nous y réfléchissions et que nous en connaissions la suite. Ou bien faites-nous entendre les choses à venir,
annoncez ce qui doit venir ensuite, et nous saurons que vous êtes des dieux. Au moins, faites bien ou faites mal, que nous éprouvions de l'émoi et de la crainte.
Voici, vous êtes moins que rien, et votre oeuvre, c'est moins que néant, vous choisir est abominable.
Je l'ai suscité du Nord et il est venu, depuis le Levant il est appelé par son nom. Il piétine les gouverneurs comme de la boue, comme le potier pétrit l'argile.
Qui l'a annoncé dès le principe, pour que nous sachions, et dans le passé, pour que nous disions : C'est juste? Mais nul n'a annoncé, nul n'a fait entendre, nul n'a entendu vos paroles."

Is 41, 19-26


Ici, Yahwe parle par la bouche du prophète, et s'adresse aux ennemis d'Israël - ceux qui ne sont pas "des dieux", parce qu'ils n'ont pas pour guide le Dieu qui connaît les Temps, et dont la Parole prédit l'avenir... ;)
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 10:57

Oui, et aussi du Psaume 82.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 11:57

adamev a écrit:
petero a écrit:
".../... donc Dieu dans son essence qui s'est abaissé devenant subtil ou matériel.../..."

Mais comment peut-on écrire cela???? Quel manque de respect, voire de foi!!!

Dieu ne s'abaisse pas. Il manifeste au contraire sa puissance en s'incarnant dans la matière, dans le monde sous tous ses aspects. En étant Lui et le monde en même temps.

"Je crois en Dieu, père tout puissant, créateur du ciel et de la terre....".

Et je suis d'accord avec toi.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 12:26

Fanny a écrit:
Très bonne analyse, cher Petero! Thumright

Dieu a donné des manifestations (témoignages) de Son Amour, de Son infinie Tendresse, en Créant le monde et tous les êtres vivants ; à plus forte raison en Créant l'homme à Son Image... I love you cheers

Pour donner une idée de ce qu'est la "Mani-festation" divine, créant ses plans à travers et par ses Anges, déjà, regardez bien ce mot "Manifestation". C'est à la lettre, "ce qui est fait par la main. MANI = MAIN = ANIM' = IN MAN. Dieu est LA TETE, LE CHEF qui est le Maître, le Possesseur des "tenants et aboutissants". Cette formule est la clef essentielle de l'Esprit holistique de Dieu. Il Possède et est le Commencement (la Conception, le Principe et la Cause) et la FIN (le but, la réalisation, l'Aboutissant à la fois).
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 12:49

Muhammad-amin a écrit:

Oui le christ est le verbe incarné, nommé dans le Coran "Ruhullah", "L'Esprit de Dieu", car il Est la manifestation temporelle des qualités de l'Essence divine, La Puissance, La Volonté, La Vie, La Parole, L'ouïe, La Vue, La Science, tout comme on dit que le "fils est le secret du père", il est ce trésor caché du Père, principe de toutes choses. Ce n'est pas tant sa double sa double nature, Divine et Humaine, qui est miraculeuse ou exceptionnelle, car en réalité tout homme à cette double nature, il ne peut en être autrement, c'est dans le fait qu'il est la manifestation parfaite, directe et essentielle des qualités du Père en tant que Principe, donc le Père et le fils se trouvent réunis en lui de manière totale dès la naissance, c'est pour cela qu'il a parlé dès le berceau, comme le mentionne le Coran.

Bonjour à tous.
J'aimerais, si vous me permettez, réctifier la phrase en noir.
La double nature, n'est pas la réalité de tout homme, car ni vous ni moi n'assummons la nature humaine.
L'union hypostatique désigne l'union en Jésus-Christ, sans mélange ni confusion, de la nature divine et de la nature humaine dans l'unité de la Personne éternelle du Verbe, en sorte que tout ce qu'accomplit ou subit l'Homme-Dieu soit vraiment et réellement imputable à la Personne divine elle-même.
Le nom de Jésus=Dieu sauve. Il est le rédempteur de tous les hommes et de tout l'homme.
"Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce."(Prologue de l'Evangile de St-Jean)

Bien à vous cher Muhammad.
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 13:35

Loup Ecossais a écrit:
Fanny a écrit:
Très bonne analyse, cher Petero! Thumright

Dieu a donné des manifestations (témoignages) de Son Amour, de Son infinie Tendresse, en Créant le monde et tous les êtres vivants ; à plus forte raison en Créant l'homme à Son Image... I love you cheers

Pour donner une idée de ce qu'est la "Mani-festation" divine, créant ses plans à travers et par ses Anges, déjà, regardez bien ce mot "Manifestation". C'est à la lettre, "ce qui est fait par la main. MANI = MAIN = ANIM' = IN MAN. Dieu est LA TETE, LE CHEF qui est le Maître, le Possesseur des "tenants et aboutissants". Cette formule est la clef essentielle de l'Esprit holistique de Dieu. Il Possède et est le Commencement (la Conception, le Principe et la Cause) et la FIN (le but, la réalisation, l'Aboutissant à la fois).


Tout à fait, cher Ecossais, quoique l'étymologie de "fester" soit peu sûre... (racine : du latin "defendere", "protéger, écarter").
Manifester, c'est "mettre en évidence", "faire connaître" : autrement dit, amener à la vie, Créer! cheers

Je suis bien d'accord sur le fait que ce terme traduit la Puissance de Dieu, Maître de la Vie et du temps. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 13:46

Elie a écrit:
Muhammad-amin a écrit:

Oui le christ est le verbe incarné, nommé dans le Coran "Ruhullah", "L'Esprit de Dieu", car il Est la manifestation temporelle des qualités de l'Essence divine, La Puissance, La Volonté, La Vie, La Parole, L'ouïe, La Vue, La Science, tout comme on dit que le "fils est le secret du père", il est ce trésor caché du Père, principe de toutes choses. Ce n'est pas tant sa double sa double nature, Divine et Humaine, qui est miraculeuse ou exceptionnelle, car en réalité tout homme à cette double nature, il ne peut en être autrement, c'est dans le fait qu'il est la manifestation parfaite, directe et essentielle des qualités du Père en tant que Principe, donc le Père et le fils se trouvent réunis en lui de manière totale dès la naissance, c'est pour cela qu'il a parlé dès le berceau, comme le mentionne le Coran.

Bonjour à tous.
J'aimerais, si vous me permettez, réctifier la phrase en noir.
La double nature, n'est pas la réalité de tout homme, car ni vous ni moi n'assummons la nature humaine.
L'union hypostatique désigne l'union en Jésus-Christ, sans mélange ni confusion, de la nature divine et de la nature humaine dans l'unité de la Personne éternelle du Verbe, en sorte que tout ce qu'accomplit ou subit l'Homme-Dieu soit vraiment et réellement imputable à la Personne divine elle-même.
Le nom de Jésus=Dieu sauve. Il est le rédempteur de tous les hommes et de tout l'homme.
"Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce."(Prologue de l'Evangile de St-Jean)

Bien à vous cher Muhammad.


sunny Bienvenu sur docteur Angélique, cher Elie!! cheers

Et merci pour votre intéressante contribution. Very Happy Je vous rejoins tout à fait en ceci : Vrai Dieu et Vrai Homme, Jésus est la Perfection dans Ses deux natures - qu'Il Unit (Unifie?) pour nous redonner la Vie. sunny
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jan van ruusbroec



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 14:01

Fanny a écrit:


sunny Bienvenu sur docteur Angélique, cher Elie!! cheers

Et merci pour votre intéressante contribution. Very Happy Je vous rejoins tout à fait en ceci : Vrai Dieu et Vrai Homme, Jésus est la Perfection dans Ses deux natures - qu'Il Unit (Unifie?) pour nous redonner la Vie. sunny

Merci pour votre accueil cher Fanny. :hello:
Bien à vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
petero a écrit:
".../... donc Dieu dans son essence qui s'est abaissé devenant subtil ou matériel.../..."

Mais comment peut-on écrire cela???? Quel manque de respect, voire de foi!!!

Dieu ne s'abaisse pas. Il manifeste au contraire sa puissance en s'incarnant dans la matière, dans le monde sous tous ses aspects. En étant Lui et le monde en même temps.

"Je crois en Dieu, père tout puissant, créateur du ciel et de la terre....".

Petite rectification théologique Very Happy

En s'incarnant, l'ESSENCE DE DIEU n'est pas changée du tout. Cette essence est immuable, éternelle.

Evidemment et c'est bien là le signe de Sa puissance.

C'est la Personne du Verbe de Dieu qui s'unit une nature humaine, sans perdre bien sûr sa divinité immuable.

Ouais mais ça c'est la suite de l'histoire à -2000 par rapport à nous. Et encore racontée par les théologiens.

Ceci dit, il est vrai qu'en s'abaissant, Dieu manifeste sa puissance, celle d'un amour unique.

Ca encore c'est du raisonnement de théologien. Comment savez-vous que Dieu créant le fait par amour. Moi je dis que c'est par intérêt. Si pas création pas de connaissance de Dieu (par la suite).


Dernière édition par adamev le Ven 05 Sep 2008, 14:06, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 14:05

Lisez le texte d'Elie. Il est d'un grande précision théologique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 15:08

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
petero a écrit:
".../... donc Dieu dans son essence qui s'est abaissé devenant subtil ou matériel.../..."

Mais comment peut-on écrire cela???? Quel manque de respect, voire de foi!!!

Dieu ne s'abaisse pas. Il manifeste au contraire sa puissance en s'incarnant dans la matière, dans le monde sous tous ses aspects. En étant Lui et le monde en même temps.

"Je crois en Dieu, père tout puissant, créateur du ciel et de la terre....".

Petite rectification théologique Very Happy

En s'incarnant, l'ESSENCE DE DIEU n'est pas changée du tout. Cette essence est immuable, éternelle.

Evidemment et c'est bien là le signe de Sa puissance.

C'est la Personne du Verbe de Dieu qui s'unit une nature humaine, sans perdre bien sûr sa divinité immuable.

Ouais mais ça c'est la suite de l'histoire à -2000 par rapport à nous. Et encore racontée par les théologiens.

Ceci dit, il est vrai qu'en s'abaissant, Dieu manifeste sa puissance, celle d'un amour unique.

Ca encore c'est du raisonnement de théologien. Comment savez-vous que Dieu créant le fait par amour. Moi je dis que c'est par intérêt. Si pas création pas de connaissance de Dieu (par la suite).


"Comment savez-vous que Dieu créant le fait par amour. Moi je dis que c'est par intérêt."

sunny "Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon." I love you Gen 1, 31

Quant à la nature humaine du Verbe de Dieu, ce sont des témoins qui rapportent leur expérience de leur vie avec Jésus, et de tous Ses actes... :colors: sunny
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 15:13

adamev a écrit:
Moi je dis que c'est par intérêt.

Cher Adamev,

Et vous, comment savez-vous que Dieu a créé par intérêt ? Quel est donc l'intérêt qu'il y avait pour Dieu, à nous crééer ?

Cordialement

Petero.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 15:22

Citation :
"Comment savez-vous que Dieu créant le fait par amour. Moi je dis que c'est par intérêt."

Si Dieu créait par besoin, c'est donc qu'il serait imparfait. Il aurait des besojns.

Ainsi, il serait limité.µ

Il serait dont déjà mort, et ce de toute éternité, car tout être limité ne résiste pas à une usure éternelle.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 15:58

Bonjour,
Y a du monde aujourd'hui!

Si je ne me trompe, la nature divine implique d'être parfait et de ne pas pouvoir péché.
Le Christ est donc seul a posséder une nature divine plénière car c'est le seul homme à être sans péché.

Mais, et c'est là toute l'originalité de l'homme conçut à l'image de Dieu; l'homme peut "revétir le Christ", c'est à dire participer à la nature divine du Christ.

Cette nature ne sera pourtant jamais sienne dans l'absolue parce qu'elle part d'une initiative première de Dieu en Adam d'une part et que c'est une proposition de Dieu qui à ouvert cette opportunité à l'homme perdu par le sacrifice de son Fils d'autre part.

Néanmoins, en revétant le Christ dans la grâce, l'homme prend réellement la même nature divine que le Fils sans quoi le sacrifice du Fils aurait été inutile.

Pourtant si l'homme prend la nature divine, il ne la prendra jamais avec la même hauteur que le Fils pour qui elle est infinie.

Cela dit, la nature divine revétu par l'homme lui paraitra infinie car elle occupera à ses yeux tout espace jusqu'a sa perception même de l'infini.
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 16:05

Pourtant si l'homme prend la nature divine, il ne la prendra jamais avec la même hauteur que le Fils pour qui elle est infinie.



Voilà. Le Christ a revêtu notre nature humaine. Il y a donc eu de la part de Dieu, un abaissement. Mais c'est un abaissement en vue de revêtir la divinité, sans l'égaler, comme tu le dis.

Oui, il y a du monde. Il doit pleuvoir dehors !!!
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 16:06

PS. réponse à Cruchoix ci-dessus !
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 16:56

cruchoix a écrit:
Néanmoins, en revétant le Christ dans la grâce, l'homme prend réellement la même nature divine que le Fils sans quoi le sacrifice du Fils aurait été inutile.

Cher Cruchoix,

Arnaud rectifiera si je fais une erreure, mais être rendu participant de la nature divine du Christ c'est pas prendre la même nature divine que le Christ.

C'est parce que Jésus, de nature divine assume pleinement la nature humaine, qu'il peut communiquer à notre nature humaine la "grâce" dont sa nature humaine était remplie, de par son union à la nature divine.

C'est l'état de grâce dans laquelle se trouve plongée la nature humaine assumée par une personne divine, que Jésus nous communique, à nous qui sommes, en notre nature humaine, de même nature que Lui. C'est par la grâce que nous participons à la divinité de Jésus et pas par la nature divine elle-même.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 16:58

C'est vrai.

Et, pour résumer,

Dans le christ, l'union des deux natures forme UN SEUL ETRE.

Chez nous, l'union à Dieu se fait dans L'AMOUR. Il y a donc DEUX ETRES.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 16:59

Bonjour adamev. Moi je dis que c'est le contraire : Dieu a projetté en nous ses propres sentiments : la joie, la tristesse, la colère, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:03

Chère Doris, Dieu ne peut avoir de sentiments. Il est au delà de ces natures créées.

Son être est tout autre et simple. Et pourtant c'est bien lui qui crée toute la diversités des merveilles de ce monde.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:09

Arnaud. Peut-être ai-je une vue trop humaine de Dieu, alors ?
Et que je n'ai pas perçu le passage opéré, disons, entre le mysticisme et l'Incarnation de notre Dieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:19

chère Doris, en fait l'essence de Dieu est une, simple, infinie donc incompréhensible pour nous.

Aussi, avant la vision béatifique (où nous le verrons face à face, sans la médiation de quoique ce soit de créé), et afin que nous connaissions Dieu selon nos catégories humaines, le Verbe s'est fait homme.

Et lorsque nous observons Jésus, nous comprenons vraiment qui est Dieu.

Mais attention: Nous le comprenons de manière ANALOGIQUE, pas en lui-même.

Car Dieu, en lui-même, est inconnaissable ! Il n'a ni corps,; ni sensibilité, ni passions, ni temps, ni lieu. Il est autre chose, et c'est inimaginable.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:20

doris a écrit:
Pourtant si l'homme prend la nature divine, il ne la prendra jamais avec la même hauteur que le Fils pour qui elle est infinie.



Voilà. Le Christ a revêtu notre nature humaine. Il y a donc eu de la part de Dieu, un abaissement. Mais c'est un abaissement en vue de revêtir la divinité, sans l'égaler, comme tu le dis.

Oui, il y a du monde. Il doit pleuvoir dehors !!!


Oui, chère Doris, un abaissement dont nous ne mesurons certainement pas toute l'immensité... drunken :sts:

Et, il faut le préciser, c'est un abaissement par Amour pour l'Humanité, dans l'Amour, ce qui ne restreint en rien la Toute-Puissance de Dieu - au contraire! -, puisque Dieu est Amour!! I love you sunny
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:24

Mais attention: Nous le comprenons de manière ANALOGIQUE, pas en lui-même.

Car Dieu, en lui-même, est inconnaissable ! Il n'a ni corps,; ni sensibilité, ni passions, ni temps, ni lieu. Il est autre chose, et c'est inimaginable.


Là d'accord, Arnaud. Disons que la manière humaine est, que tout en pensant connaître Dieu, je ne le connais pas. L'analogie serait-elle là ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:30

Oui, on le connaît à travers le voile de l'humanité sainte du Christ. C'est ce que Jésus dit là:



Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur,
montre-nous le Père et cela nous suffit."


Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que
je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père.
Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?

Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le
Père et que le Père est en moi?

On connaît donc certains aspect du coeur de Dieu, mais c'est de manière humaine, limitée. Le but de dieu est un jour que nous le connaissions face à face, son Essence infinie se faisant le concept (le Verbe) même de notre intelligence.

La Vision béatifique n'a rien à voir avec la vision de Dieu à travers le christ.

La vision béatifique, c'est comme regarder le soleil face à face.

La vision à travers Jésus, c'est comme regarder le soleil à travers la lumière de la lune.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 17:35

Oui, Arnaud ! Et nous pouvons aussi, voir Dieu à travers le prochain. Mais là, c'est un autre débat.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 18:23

Bonjour Arnaud et Petero,

J'ai bien noté vos remarques.

Je ne pense pas qu'il faille être timide avec Dieu.

La bonne nouvelle du Fils Jésus Christ est que nous pouvons être justement de la même nature que lui (Lc 3,38).

Sinon vous pensez bien que je me serais suicidé depuis longtemps!

Je dois partir, je reviendrais demain peut être, tous ceci est très interessant.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Comment savez-vous que Dieu créant le fait par amour. Moi je dis que c'est par intérêt."

Si Dieu créait par besoin, c'est donc qu'il serait imparfait. Et pourquoi donc, Arnaud? Que savez-vous des besoins de Dieu?

Ainsi, il serait limité. Pourquoi voulez-vous que Dieu soit limité dan ses besoins? Ils peuvent très bien être illimités, puisque LUI l'est.

Il serait dont déjà mort, et ce de toute éternité, car tout être limité ne résiste pas à une usure éternelle.
C'est vous qui le dites. Vous adoptez là, la posture des anges qui se sont révoltés, dont Lucifer était le plus beau, lorsque Dieu leur a donné leur libre arbitre. C'est à ce moment que la Révolte a été suscitée. Ils venaient de prendre conscience, qu'en réalité, ils étaient des dieux, mais des dieux esclaves, là pour servir leur Créateur. Ce qui ne les empêchait pas de créer eux aussi, puisque c'était la volonté du Père. C'est notamment ce que signifie "Créés à l'image de Dieu". Mais créés à l'image de Dieu, ne veut pas dire être dans le secret de Dieu. Vous saisissez la nuance?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 18:45

Loup Ecossais a écrit:
Et pourquoi donc, Arnaud? Que savez-vous des besoins de Dieu?

Il ne peut en avoir. Il est nécessairement "bienheureux", c'est-à-dire dans la totale perfection. Et cela, on peut le comprendre en philosophie, en analysant l'éternité et la perfection de Dieu.



Citation :
Pourquoi voulez-vous que Dieu soit limité dan ses besoins? Ils peuvent très bien être illimités, puisque LUI l'est.

Si Dieu avait des besoins à l'extérieur de lui-même, il se serait détruit. Imaginez que dieu nous crée par besoin (et non par pur gratuité comme l'enseigne la raison et le dogme), c'est faire de l'anthropomorphisme.



Citation :

C'est vous qui le dites. Vous adoptez là, la posture des anges qui se sont révoltés, dont Lucifer était le plus beau, lorsque Dieu leur a donné leur libre arbitre. C'est à ce moment que la Révolte a été suscitée. Ils venaient de prendre conscience, qu'en réalité, ils étaient des dieux, mais des dieux esclaves, là pour servir leur Créateur. Ce qui ne les empêchait pas de créer eux aussi, puisque c'était la volonté du Père. C'est notamment ce que signifie "Créés à l'image de Dieu". Mais créés à l'image de Dieu, ne veut pas dire être dans le secret de Dieu. Vous saisissez la nuance?

Justement, les anges ne sont pas Dieu. Eux ne se suffisent pas à eux-mêmes, comme toute créature limitée.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:


Justement, les anges ne sont pas Dieu. Eux ne se suffisent pas à eux-mêmes, comme toute créature limitée.

Donc, en tant que créature limitée, comment pouvez-vous prétendre connaître les besoins de Dieu pour que son dessein s'accomplisse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:07

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Justement, les anges ne sont pas Dieu. Eux ne se suffisent pas à eux-mêmes, comme toute créature limitée.

Donc, en tant que créature limitée, comment pouvez-vous prétendre connaître les besoins de Dieu pour que son dessein s'accomplisse?

Par un simple raisonnement sur la nature de l'Etre premier qui, nécessairement, est éternel (avant le néant) et parfait. C'est de la simple théologie naturelle !

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:


Par un simple raisonnement sur la nature de l'Etre premier qui, nécessairement, est éternel (avant le néant) et parfait. C'est de la simple théologie naturelle !

C'est précisément ce qui me gêne, Arnaud. Il ne s'agit pas là de "simple théologie".

Et quel est votre raisonnement sur l'Etre premier?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:19

Lorsqu'on étudie ce monde, on voit qu'il ne peut être sa propre cause. Il est nécessairement apparu à un moment et, bien évidement, ce n'est pas le néant quii le crée ! Mr.Red

Il existe donc un Etre premier qui EST (Je suis).

Or l'éternité ne tolère pas l'imperfection. Tout être imparfait est nécessairement détruit par l'éternité.

Ainsi, dire que "Dieu a des BESOINS", c'est entrer en contradiction avec son être.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:23

Si Dieu ne peut avoir de besoins pourquoi (ou pour quoi) aurait-il des sentiments (amour, bonté...)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:31

adamev a écrit:
Si Dieu ne peut avoir de besoins pourquoi (ou pour quoi) aurait-il des sentiments (amour, bonté...)?

Dieu n'a pas de sentiment.

Chez lui, l'AMOUR est sopn être même, et est identique à son intelligence. Nul division en Dieu qui est simple.

Ainsi, quand nous parlons comme cela de lui, c'est toujours par ANALOGIE car il nous est impossible de connaître la vraie nature de Dieu.

Saint Thomas, pour exprimer comment nous connaissons Dieu, dit ceci:






Selon lui, on peut connaître
Dieu ici-bas
de trois manières :









Per modum causalitatis


2° Per
modum negationis


3° Per
modum eminentiae









1° Per modum causalitatis:


C'est la possibilité de connaître Dieu à
partir de sa création. L'Eglise catholique, lors du Concile Vatican I, affirme
que l'homme peut non seulement découvrir par induction, à partir du monde,
l'existence du Créateur. Et on découvre même certaines de ses qualités, connue
comme inconnaissable bien sûr: il est Acte pur, simple, unique, infini,
éternel, intelligent et volontaire.








2° Per modum negationis: On nie en Dieu
tout ce qui est limité sur la terre.


Exemple: nous sommes limité, Il est infini;
notre amour est fragile, le sien est son être etc. C'est très exactement la
théologie apophatique des orthodoxes.








3° Per modum eminentiae:
A partir des
qualités qu'on trouve dans les être, on affirme en Dieu ces qualité, en les
considérant comme éminemment plus parfaites et grandes.


Exemple: Nous connaissons; Il est Lumière
parfaite, vérité incréée, mesure du vrai etc. C'est très exactement la
théologie cataphatique des orthodoxes.





Au Ciel, ce sera
différent:
On verra Dieu face à face. Son Essence infinie se fera
le concept direct de notre intelligence. Ce sera donc une connaissance
nouvelle "per modum essentiae".





Bref, sur ce point, il n'y a de différence
qu'avec les luthériens qui nient habituellement la théologie naturelle
(per modum causalitatis) car, selon eux, le péché originel a
détruit complètement la capacité de l'intelligence humaine à remonter vers
Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsqu'on étudie ce monde, on voit qu'il ne peut être sa propre cause. Il est nécessairement apparu à un moment et, bien évidement, ce n'est pas le néant quii le crée ! Mr.Red

Il existe donc un Etre premier qui EST (Je suis).

Or l'éternité ne tolère pas l'imperfection. Tout être imparfait est nécessairement détruit par l'éternité.

Ainsi, dire que "Dieu a des BESOINS", c'est entrer en contradiction avec son être.

Merci Arnaud. Votre réponse, est une lapalissade. Pas besoin d'être théologien pour en arriver à votre raisonnement et en tirer les conclusions.

Expliquez-moi, pourquoi Dieu n'a pas de besoins. Si vous en êtes capable, c'est que vous êtes dans le secret de Dieu, ce dont je doute fortement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 20:36

La Lapalissade si dessus est suffisamment évidente pour l'expliquer.

Dieu n'a pas non plus de bras, de patte, de trompe. Dieu est l'ACTE pur et ce n'est pas parce que, en Jésus, il exprime la simplicité de son être à travers notre langage humain fait de passions, que l'Essence infinie de dieu est humaine.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
La Lapalissade si dessus est suffisamment évidente pour l'expliquer.

Dieu n'a pas non plus de bras, de patte, de trompe. Dieu est l'ACTE pur et ce n'est pas parce que, en Jésus, il exprime la simplicité de son être à travers notre langage humain fait de passions, que l'Essence infinie de dieu est humaine.

Qui vous parle d'Essence humaine? Nous parlons de Dieu, pas des humains.
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