DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Jésus dit-il qu'il est Dieu ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Loup Ecossais



Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 19:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsqu'on étudie ce monde, on voit qu'il ne peut être sa propre cause. Il est nécessairement apparu à un moment et, bien évidement, ce n'est pas le néant quii le crée ! Mr.Red

Il existe donc un Etre premier qui EST (Je suis).

Or l'éternité ne tolère pas l'imperfection. Tout être imparfait est nécessairement détruit par l'éternité.

Ainsi, dire que "Dieu a des BESOINS", c'est entrer en contradiction avec son être.

Merci Arnaud. Votre réponse, est une lapalissade. Pas besoin d'être théologien pour en arriver à votre raisonnement et en tirer les conclusions.

Expliquez-moi, pourquoi Dieu n'a pas de besoins. Si vous en êtes capable, c'est que vous êtes dans le secret de Dieu, ce dont je doute fortement.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 20:36

La Lapalissade si dessus est suffisamment évidente pour l'expliquer.

Dieu n'a pas non plus de bras, de patte, de trompe. Dieu est l'ACTE pur et ce n'est pas parce que, en Jésus, il exprime la simplicité de son être à travers notre langage humain fait de passions, que l'Essence infinie de dieu est humaine.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
La Lapalissade si dessus est suffisamment évidente pour l'expliquer.

Dieu n'a pas non plus de bras, de patte, de trompe. Dieu est l'ACTE pur et ce n'est pas parce que, en Jésus, il exprime la simplicité de son être à travers notre langage humain fait de passions, que l'Essence infinie de dieu est humaine.

Qui vous parle d'Essence humaine? Nous parlons de Dieu, pas des humains.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 20:50

Si vous dites que Dieu a des besoins, vous agissez de la même façon que celui qui dit que Dieu a des bras ou une tête. Vous en faites une essence humaine, alors qu'il transcende toutes nos limites.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Muhammad-amin



Messages : 23
Inscription : 29/08/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous dites que Dieu a des besoins, vous agissez de la même façon que celui qui dit que Dieu a des bras ou une tête. Vous en faites une essence humaine, alors qu'il transcende toutes nos limites.

Bonjour à tous,

Ce n'est vraiment pas prudent de s'absenter un tant soit peu de ce sujet, tant il est vivant ;-))

Avant de reprendre le fil initial et de répondre aux questions qui me sont posées, je n'ai pas résisté à vous faire partager ce petit texte d'un connaissant;


Dieu voulu voir les essences de ses Noms parfaits, que le nombre ne saurait épuiser, ou si tu veux tu peux dire : Dieu voulu voir sa propre essence en une chose globale qui, étant douée de l'existence résume tout l'ordre divin, afin de manifester par là son mystère à lui-même. Car la vision qu'a l'être de lui-même en lui même n'est pas pareille à celle que lui procure une autre réalité dont il se sert comme d'un miroir : il s'y manifeste à lui-même sous la forme qui résulte du lieu de la vision, etcelle-ci n'existerait pas sans ce plan de réflexion et le rayon qui s'y reflète.

Dieu a d'abord créé le monde entier comme une chose amorphe et dépourvue de grâce, et semblable à un miroir qui n'a pas encore été poli; or, c'est une règle de l'activité divine de ne préparer aucun lieu sans que celui-ci ne reçoive un esprit divin, ce qui est exprimé dans le coran par l'insuflation de l'esprit divin en Adam; et ceci n'est autre chose que l'actualisation de l'aptitude que possède telle forme, préalablement disposée, à recevoir l'effusion inépuisable de la révélation essentielle.

Il n'y a donc qu'un pur réceptacle, mais ce réceptacle provient lui-même de l'effusion très sainte, c'est à dire de la manifestation principielle, métacosmique, ou les essences immuables sont divinement conçues, avant leur apparente projection dans l'existence relative. Car la réalité tout entière, de son commencement à sa fin, vient de Dieu seul, et c'est vers lui qu'elle retourne. Ainsi donc l'ordre divin exigeait la clarification du miroir du monde, et Adam (qui en arabe signifie également l'Homme ou l'humanité) devint la clarté même de ce miroir et l'esprit de cette forme.


Voilà, point besoin d'érudition, juste choisir avec soin ses lectures et ses enseignements.

à tout à l'heure.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous dites que Dieu a des besoins, vous agissez de la même façon que celui qui dit que Dieu a des bras ou une tête. Vous en faites une essence humaine, alors qu'il transcende toutes nos limites.

Arnaud, vous ne répondez pas à ma question. Comme l'a souligné adamev, pourquoi Dieu aurait des bontés, des amours etc. et pas de besoins.
Je réitère ma question. Expliquez-moi ce qui vous permet de dire que Dieu n'a pas de besoins, alors qu'il exige de nous un amour total, inconditionnel?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 21:22

Citation :
[quote="Loup Ecossais"]

Arnaud, vous ne répondez pas à ma question. Comme l'a souligné adamev, pourquoi Dieu aurait des bontés, des amours etc.

La notion de bonté et d'amour n'implique en elle-même aucune limite. Elle est donc attribué à dieu, dit saint Thomas, "par mode d'éminence". Ce qui veut dire que Dieu est éminemment bon etc. Comme il est simple, on doit même dire que son Essence est sa propre bonté, lumière, puissance.


Citation :

et pas de besoins.

Le besoin au contraire
implique une déficience (ce qui ne peut exister en Dieu comme je l'ai dit). Ainsi, cette notion est attribuée à Dieu, dit saint Thomas "per modum negationis" (par mode de négation): Dieu n'a pas de besoins, ni de limites, ni de faiblesses, ni aucun manques, handicaps etc.

Citation :

Je réitère ma question. Expliquez-moi ce qui vous permet de dire que Dieu n'a pas de besoins, alors qu'il exige de nous un amour total, inconditionnel?

Il est l'Essence même de l'amour gratuit. Et c'est si vrai, si fort, que nul ne peut le voir face à face, un tant soit peu, sans lui ressembler sur ce point. Voilà pourquoi, pour entrer dans la vision béatifique, il est absolument nécessaire que l'homme n'ait plus d'égoïsmes. Dans le cas contraire, l'esprit de l'homme serairt comme arraché, ne supportant pas la vue de la parfaite bonté de Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 22:57

Autrement dit vous voyez Dieu comme ça vous arrange et notamment pour la suite de l'histoire selon vous.

Moi je dis que Dieu a créé par nécessité (intérêt, besoin...) sans que ces termes soient péjoratifs ou réducteurs.

Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image. Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même. En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Eh bien pour Dieu le lieu d'exposition est le monde et les yeux sont ceux de l'homme. D'où que le choix de l'homme d'aller au monde n'est pas péché mais début de l'aventure "Dieu" pour laquelle l'homme est missionné.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:


La notion de bonté et d'amour n'implique en elle-même aucune limite. Elle est donc attribué à dieu, dit saint Thomas, "par mode d'éminence". Ce qui veut dire que Dieu est éminemment bon etc. Comme il est simple, on doit même dire que son Essence est sa propre bonté, lumière, puissance.

Et puisque c'est Saint Thomas qui le dit, c'est donc suffisant à vos yeux. Et si vous vous référiez à d'autres sources pour une fois...
Revenir en haut Aller en bas
Muhammad-amin



Messages : 23
Inscription : 29/08/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:05

petero a écrit:
J'ai fait une recherche sur internet, à partir du mot "essence" et "Islam" et voici ce que j'ai trouvé dans une compilation éditée par "Islam House" à cette adresse : www.islamhouse.com

"Il est à noter que le message de base de l'Islam est que Dieu est distinct et différent de Sa création...... La croyance erronée que l'essence de Dieu est partout dans sa création, ou que son Être est présent dans quelques aspects de sa création, sert de justification du culte de la création."
Cher Petero,

Ce qui est intéressant dans cette citation, c'est que pour nier cette perception de la création en tant qu'émanation de l'essence divine, ils sont obligés de l'affirmer, comme on dit en philosophie, "l'affirmation précède la négation", et en mentionnant cette perception de Dieu, ils confirment que cette pensée est belle et bien présente en islam. Cela me fait penser à ceux qui nient Dieu, or pour le nier il faut bien le mentionner, "Dieu, n'existe pas".

petero a écrit:
J'en ai donc déduis que vous n'étiez pas en accord avec l'le message de base de l'Islam. J'en profite pour dire que je n'aurai pas du écrire "l'Islam de base", mais le message de base de l'Islam.
Effectivement si cela est ce que vous appelez "le message de base de l'islam, je suis en total désaccord, et pour ma part j'appellerai plutôt cela l'islam de surface, mais ceci dit, je respecte leurs croyances, et Allah nous dit "Je me conforme à la croyance de mon serviteur".

petero a écrit:
Lorsque vous écrivez :

Mais la manifestation de cette Essence divine qui par essence contient toutes choses, n'est pas autre chose que l'Essence divine, il n'y a pas apport extérieur à l'Essence divine qui serait le support de sa manifestation.

Moi je comprends que la création qui est "manifestation" de l'Essence divine, n'est pas autre chose que l'Essence divine. Voilà pourquoi j'ai fait le rapprochement avec le panthéisme.[/quote]

Oui je confirme, c'est bien ce que je dis, je ne sais si c'est du panthéisme ou non, en tout c'est ma perception, que vous dire de plus.

petero a écrit:
Vous dites aussi :

Citation :
Si Dieu n'avait pas mis l'égo dans l'homme celui-ci connaitrait son identité divine sans effort ...

J'en déduis que pour vous, l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".

Cordialement

Petero

Oui c'est bien ce que je pense.

bien à vous
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:19

Citation :
Moi je dis que Dieu a créé par nécessité (intérêt, besoin...) sans que ces termes soient péjoratifs ou réducteurs.

Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image. Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même.

Il n'a pas besoin de cela pour se contempler. Dieu est à lui même sa propre intellection (noesis noeseos). Il ne faut pas croire que Dieu connait sa création par un regard extérieur. Il la connait par son essence même (parce qu'elle est infinie), et il ne peut jamais se détourner de sa propre contemplation, parce que comme dit Aristote, il doit toujours penser le meilleurs. Sa création ne lui rajoute rien.

Si vous posez un dieu qui a des besoins, c'est un dieu qui est mû par un acte d'être supérieur, ce qui est contradictoire avec la définition de l'Être Premier.

Citation :
En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Vous confondez Dieu avec un artiste. Si c'est le cas, vous pouvez lui demander de remballer ses toiles vu les horreurs qu'il y a dans le monde.

Citation :
Eh bien pour Dieu le lieu d'exposition est le monde et les yeux sont ceux de l'homme. D'où que le choix de l'homme d'aller au monde n'est pas péché mais début de l'aventure "Dieu" pour laquelle l'homme est missionné.

Oui, c'est de la gnose. :| Rien de nouveau. Et dans le même genre, Judas a rendu un grand service à Jésus pour le débarrasser de son enveloppe charnelle. Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:22

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La notion de bonté et d'amour n'implique en elle-même aucune limite. Elle est donc attribué à dieu, dit saint Thomas, "par mode d'éminence". Ce qui veut dire que Dieu est éminemment bon etc. Comme il est simple, on doit même dire que son Essence est sa propre bonté, lumière, puissance.

Et puisque c'est Saint Thomas qui le dit, c'est donc suffisant à vos yeux. Et si vous vous référiez à d'autres sources pour une fois...

La démarche intellectuelle, quand on veut critiquer une philosophie, c'est d'abord de faire l'effort de la comprendre. La critique a priori est une attitude politique, qui n'apporte rien du tout au débat.

Ce qui est intéressant ici, c'est de savoir ce que vous auriez dit si personne n'avait parlé de st Thomas.


Dernière édition par Wàng le Ven 05 Sep 2008, 23:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:23

Le problème avec les prosélythes c'est qu'ils sont dans l'incapacité d'entendre l'autre sans juger son discours à partir de leurs références.

J'apprécie ce qu'écrit Muhammad-Amin car il expose son approche de la foi sans juger celle des autres.

Je suis à quelques nuances près proche de ce qu'il exprime sur la divinité. Si j'en avais le besoin je me sentirai rassuré de savoir que des musulmans puissent avoir cette qualité de réflexion. Fort heureusement plusieurs de mes amis m'ont déjà fait la preuve qu'il n'est pas un cas isolé.
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:31

Wàng a écrit:
Citation :
Moi je dis que Dieu a créé par nécessité (intérêt, besoin...) sans que ces termes soient péjoratifs ou réducteurs.

Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image. Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même.

Il n'a pas besoin de cela pour se contempler. Dieu est à lui même sa propre intellection (noesis noeseos). Il ne faut pas croire que Dieu connait sa création par un regard extérieur. Il la connait par son essence même (parce qu'elle est infinie), et il ne peut jamais se détourner de sa propre contemplation, parce que comme dit Aristote, il doit toujours penser le meilleurs. Sa création ne lui rajoute rien.

Fort bien alors pourquoi le monde? Pourquoi l'homme et tout le reste?

Si vous posez un dieu qui a des besoins, c'est un dieu qui est mû par un acte d'être supérieur, ce qui est contradictoire avec la définition de l'Être Premier.

C'est la même chose pour un dieu qui a des "qualités". Nous devons donc admettre que Dieu a en lui "tout ce qui est, sera et a été". A défaut il n'est ni tout puissant, ni universel (j'allais écrire catholique).

Citation :
En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Vous confondez Dieu avec un artiste. Si c'est le cas, vous pouvez lui demander de remballer ses toiles vu les horreurs qu'il y a dans le monde.

Vous vous n'avez pas lu Noel. Soyez gentil commencez par là. Après seulement vous pourrez faire un commentaire.

Citation :
Eh bien pour Dieu le lieu d'exposition est le monde et les yeux sont ceux de l'homme. D'où que le choix de l'homme d'aller au monde n'est pas péché mais début de l'aventure "Dieu" pour laquelle l'homme est missionné.

Oui, c'est de la gnose. :| Rien de nouveau. Et dans le même genre, Judas a rendu un grand service à Jésus pour le débarrasser de son enveloppe charnelle.

En effet ce n'est pas nouveau. Mais pour quoi cela at-il été si fort combattu?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:33

adamev a écrit:
Moi je dis que Dieu a créé par nécessité (intérêt, besoin...) sans que ces termes soient péjoratifs ou réducteurs.

Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image. Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même. En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Cher Adamev,

Vous demandez à Arnaud s'il est dans le secret de Dieu pour savoir que Dieu n'a aucun besoin. Et vous, êtes-vous dans le secret de Dieu pour savoir que Dieu avait besoin de créer pour se contempler ?

Dieu n'avait pas besoin de l'homme pour se contempler, car c'est en son Verbe qui est la parfaite image de Lui-même que Dieu se contemple depuis toute éternité. Dieu n'a absolument pas besoin de l'homme pour se connaître Lui-même ; pour Être ce Qu'Il est, l'Être absolu, l'Amour absolu.

Par contre l'homme a absolument besoin de Dieu comme un petit enfant a besoin de sa mère. L'homme a absolument besoin de Dieu pour être parfait. Dieu aurait pu donner la perfection à l'homme dès le commencement. Il n'a pu le faire car l'homme n'était qu'un petit enfant. Et c'est bien parce que l'homme est un tout petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Ven 05 Sep 2008, 23:43

Le problème est que ce que vous écrivez n'a de sens que dans l'Incarnation première. Dans l'expression du Verbe. Avant = Rien
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 07:50

adamev a écrit:
Le problème est que ce que vous écrivez n'a de sens que dans l'Incarnation première. Dans l'expression du Verbe. Avant = Rien

Cher Adamev,

Notre foi repose sur la Parole du Christ. Lorsque Jésus, dans sa prière sacerdotale s'adresse à son Père il lui dit : "Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde." (Jean 17, 5) nous comprenons qu'avant que le monde fut, avant la création du monde, Jésus existait comme Fils de Dieu dans le sein de Dieu : "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens" (Jean 8, 42) et qu'au sein de Dieu, le Père le glorifiait de sa propre gloire ; lui même glorifiant le Père. En écoutant Jésus nous savons aussi que cette gloire dont il était comblée par le Père, avant la création du monde, il l'a recevait parce qu'Il était, dans le sein de Dieu, aimé de son Père : "Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (Jean 17, 24)

Ce que Jésus veut dire, c'est que c'est l'Amour que le Père avait pour Lui qui le glorifiait, ce avant que le monde fut créé. Ce qu'il demande à son Père, c'est que les hommes, devenus ses frères grâce à l'incarnation, contemple cet Amour dont Il est comblé depuis tout éternité ; en n'oubliant pas que pour Jésus, contempler cela veut dire plus que "regarder", cela veut dire regarder en se laissant pénétrer par ce que l'on regarde ; c'est "connaître" ou "faire l'expèrience" en regardant. C'est ce que les chrétiens appellent "la vision béatifique".

Il est claire que ce que veut Jésus pour ses frères les hommes, c'est qu'ils contemplent la gloire de son Père, la gloire de Dieu dont il est comblé depuis toute éternité puisqu'il dit Lui-même qu'Il était comblé de cette gloire avant que le monde fut. Et c'est ce que Jésus exprime encore en disant un peu plus loin : "C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux. (Jean 17, 9-10)

Ce que Jésus dit c'est que les hommes qui sont devenus ses frères depuis qu'Il s'est, comme Verbe, incarné, sont devenu sa famille et en même temps famille de Dieu, puisque Lui-même est Fils de Dieu. Jésus étend sa filiation divine à tous les hommes ses frères selon la chair. Jésus fait entrer dans sa famille divine, ses disciples et de fait il désire que tout ce qu'Il reçoit du Père, eux aussi le reçoivent par Lui. C'est en eux maintenant qu'Il est glorifié ; qu'Il est comblé de l'Amour du Père, du Père qui se donne à Lui totalement pour se contempler Lui-même en un autre Lui-même.

Ce que Jésus désire, c'est que le Père contemple son Fils qui lui renvoie sa parfaite image, dans ses frères les hommes appelés à renvoyer à leur tour la parfaite image du Père.

Dieu n'avait absolument pas besoin de l'homme pour se contempler puisque son Fils, qu'il comblait de sa gloire avant que le monde fut, lui renvoyait en la lui redonnant, cette gloire, faisant de Lui un Père ; le Père faisant de son Verbe, parfaite expression de Lui-même, un Fils.

C'est nous, pauvre créature qui avons besoin d'être enrichis par la gloire dont le Verbe de Dieu, son Fils est comblé depuis toute éternité ; cette gloire à laquelle Dieu nous prédestine depuis l'intant où il nous a appelé à la vie.

Dire que Dieu nous a créé par intérêt c'est être totalement sourd aux paroles prononcées par le Christ que Jean a contemplé comme le Christ contemple son Père depuis toute éternité. Jean, en contemplant le Christ, s'est laissé saisir par le Christ qui l'a fait entré dans la connaissance de Lui-même. C'est grâce à cette contemplation que les mystiques appellent "oraison" que Jean est entré dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance ; car ce n'est pas une connaissance saisie par l'intelligence, mais une connaissance donnée à l'intelligence par l'Esprit Saint qui est Lui-même cette connaissance que le Père et le Fils ont l'un de l'autre et dans laquelle ils désirent ensemble faire entrer tous les hommes qu'Ils ont créé pour cela.

Dieu a créé l'homme, non pas par intérêt, pour s'enrichir, mais pour enrichir l'homme de sa propre beauté et pour le plaisir de se donner à l'extérieur de Lui-même. C'est par pur gratuité, pour le bonheur d'aimer et de se donner que Dieu a créé l'homme et pour donner du bonheur. Le Père était déjà comblé de bonheur en ce Fils à qui il pouvait se donner sans mesure et le Fils était déjà comblé de bonheur en se Père à qui il pouvait en retour se donner sans mesure. Ils ont voulus ensemble, se donner à l'extérieur d'eux-même, dans l'unique but de donner du bonheur, de ce bonheur dont ils se comblaient l'un l'autre.

Dommage mon cher AdamEve que vous n'ayez pas encore fait cette découverte.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 08:00

adamev a écrit:


Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image.

Dieu se contemple dans l'éternité en se regardant lui-même (c'est son Verbe éternel, autrement dit son Fils). Et comme cet amour de lui-même (autrement dit son Saint Esprit) est pur gratuité, il propose GRATUITEMENT et sans autre but que le bonheur d'autres êtres que lui, son bonheur.





Citation :
Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même. En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Dieu n'a pas besoin d'être reconnu. C'est justement cela le mystère qui foudroie notre égoïsme. Et c'est pour cela que nul ne peut voir Dieu sans d'abord mourir à cet égoïsme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 08:00

petero a écrit:
adamev a écrit:
Moi je dis que Dieu a créé par nécessité (intérêt, besoin...) sans que ces termes soient péjoratifs ou réducteurs.

Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image. Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même. En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Cher Adamev,

Vous demandez à Arnaud s'il est dans le secret de Dieu pour savoir que Dieu n'a aucun besoin. Et vous, êtes-vous dans le secret de Dieu pour savoir que Dieu avait besoin de créer pour se contempler ?

Dieu n'avait pas besoin de l'homme pour se contempler, car c'est en son Verbe qui est la parfaite image de Lui-même que Dieu se contemple depuis toute éternité. Dieu n'a absolument pas besoin de l'homme pour se connaître Lui-même ; pour Être ce Qu'Il est, l'Être absolu, l'Amour absolu.

Par contre l'homme a absolument besoin de Dieu comme un petit enfant a besoin de sa mère. L'homme a absolument besoin de Dieu pour être parfait. Dieu aurait pu donner la perfection à l'homme dès le commencement. Il n'a pu le faire car l'homme n'était qu'un petit enfant. Et c'est bien parce que l'homme est un tout petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché.

Cordialement

Petero

salut Thumright

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Quelle nécessité : Simplement celle de pouvoir se contempler lui-même dans qq chose à son image.

Dieu se contemple dans l'éternité en se regardant lui-même (c'est son Verbe éternel, autrement dit son Fils). Et comme cet amour de lui-même (autrement dit son Saint Esprit) est pur gratuité, il propose GRATUITEMENT et sans autre but que le bonheur d'autres êtres que lui, son bonheur.





Citation :
Celle d'ouvrir un dialogue avec lui-même. En son temps Noel avait très bien expliqué ça à travers son exemple du peintre qui, pour être reconnu, a besoin (nécessité...) d'avoir un lieu où exposer et des yeux pour voir son oeuvre.

Dieu n'a pas besoin d'être reconnu. C'est justement cela le mystère qui foudroie notre égoïsme. Et c'est pour cela que nul ne peut voir Dieu sans d'abord mourir à cet égoïsme.


Ah, quelle belle expression! cheers "Dieu n'a pas besoin d'être reconnu. C'est justement cela le mystère qui foudroie notre égoïsme."

Au moins, plus de notions de mérite, de compétition, de "force du poignet" : le Royaume se gagne à coups... d'Amour! sunny Et d'Amour désintéressé, inconditionnel : quitte à y laisser la vie, comme les martyrs. drunken :sts: I love you
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 09:59

A Pétéro

Je ne vais pas reprendre tout votre long post de 7h50.

Je ne porte pas jugement de valeur sur ce que vous avez découvert ou pas ("Dommage mon cher AdamEv que vous n'ayez pas encore fait cette découverte." qui me fait étymologiquement passer pour imbécile).

Ce que je sais et que m'enseigne à la fois ma raison et ma foi c'est que nous sommes tous issus du sein du Père dans lequel nous étions avant même la création (comme toutes autres choses au monde). Que ce à quoi nous invite le Christ c'est de retrouver cette dimension de gloire dans celle du Père. Gloire perdue, plutôt oubliée, non en raison d'un qlcq péché originel mais en raison de la nature même du monde à nous confié par le Père. Monde, Humanité et humanité, multiples, dispersés, mais habités de la Présence, qu'il nous appartient de rassembler pour la plus grande gloire de son Créateur.

Autre chose. Quand j"écris que Dieu a créé par intérêt c'est en contrepoint de l'affirmation qu'il a créé par amour.

La foi serait-elle exclusive de l'humour?

En vérité ni vous ni moi ne savons pourquoi Dieu (s'il est) a créé le monde? Nous ne pouvons que constater que le monde est. Que ce monde (naturellement violent) est en constante évolution.

Nous ne pouvons que spéculer à l'infini sur le sens. Vous vous êtes semble-t-il arrêté(s) à la Révélation Christique (du moins au sens que vous lui donnez). C'est votre droit. Le mien c'est de continuer à chercher en ne considérant la parole d'église(s) que comme partie d'un tout qui reste à découvrir.

Soit le monde n'a pas de sens et nos discours n'en n'ont pas non plus et seule l'Humanité fait sens. Soit le monde en a un (ce que je crois) qui reste à découvrir dans la multiplicité de ce qui fait sens. En ce sens aucune religion, philosophie ne peut prétendre être supérieure à d'autres expressions de la Spiritualité quand bien même telle ou telle serait plus éclairée que d'autres.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 11:42

adamev a écrit:
Je ne porte pas jugement de valeur sur ce que vous avez découvert ou pas ("Dommage mon cher AdamEv que vous n'ayez pas encore fait cette découverte." qui me fait étymologiquement passer pour imbécile).

Cher Adamev,

Lorsque je dis à quelqu'un : "c'est dommage que vous n'ayez pas encore découvert telle ou telle chose", je ne cherche absolument pas à le faire asser pour un imbécile. Ne vous est-il jamais arrivé d'ulitiser cette expression ? L'avez vous utilisé pour faire passer pour un imbécile, la personne à qui vous adressiez cette expression ? Cela m'étonnerait !

Dire "c'est dommage", cela veut dire que pour moi, cette découverte vous ferait le plus grand bien. C'est parce que j'aurai aimé que vous fassiez cette découverte que je trouve que c'est dommage que vous ne l'ayez pas fait ; c'est parce que je veux votre bonheur. Dommage que l'a encore vous n'ayez pas compris ce que j'ai voulu exprimé. :|

Adamev a écrit:
Ce que je sais et que m'enseigne à la fois ma raison et ma foi c'est que nous sommes tous issus du sein du Père dans lequel nous étions avant même la création (comme toutes autres choses au monde).

Ce qui nous différencie, c'est que c'est votre foi qui vous enseigne, tandis que moi c'est la Foi que Jésus a transmis à ses Apôtres pour tous les hommes et que ceux-ci depuis 2000 ans, dans la succession apostolique, transmettent fidèlement.

Vous, vous vous appuyez essentiellement sur vous-même, tandis que moi je m'appuie sur le Christ, sur sa Parole et sur la Foi qu'il a transmis à ses disciples. Les disciples n'ont fait que croire en ce que Jésus leur avait révélé et en ce que l'Esprit Saint leur a rappelé et enseigné après le départ de Jésus ; puis ils ont transmis et ils continuent à transmettre, non pas ce qu'il croit, mais ce que le Christ leur a demandé de croire.

Votre foi en ce que vous dit votre raison, vous fait croire que nous sortons tous du sein du Père, que nous sommes tous comme Jésus, engendré par le Père ; comme nous sommes tous de même nature que le Père ; que nous sommes tous divins et donc que tous nous avons en nous la Vie éternelle ; que nous vivons tous de la Vie de Dieu.

Eh bien moi, au lieu de mettre ma foi en ce que ma raison me demande de croire, je met ma foi en ce que dit Jésus. Jésus ne me dit pas que j'ai déjà la Vie éternelle en moi ; qu'il ne me rester qu'à la trouver. Jésus me dit que c'est Lui qui vient pour me donner la Vie ; qui vient pour me faire entrer dans la gloire avec Lui. S'il me dit cela c'est bien parce que je n'ai pas la Vie éternelle en moi. Et s'il me dit "sans moi vous ne pouvez rien faire" ; "nul ne va au Père sans passer par moi", cela veut dire que j'ai absolument besoin de lui pour entrer dans la vie éternelle, de son action et pas spécialement de ses conseils. Jésus ne fait pas que nous montrer, il accomplit, il réalise pour nous et avec nous, notre entrée dans la Vie éternelle.

[quote=Adamev"]Nous ne pouvons que spéculer à l'infini sur le sens. Vous vous êtes semble-t-il arrêté(s) à la Révélation Christique (du moins au sens que vous lui donnez). C'est votre droit. Le mien c'est de continuer à chercher en ne considérant la parole d'église(s) que comme partie d'un tout qui reste à découvrir.[/quote]

Tout d'abord je ne me suis pas arrêter à la révélation christique, mais à la révélation DU CHRIST. Vous, vous avez construit votre foi à partir de tout ce qui se dit sur le Christ, tout ce qui est relatif au Christ ; quelque soit la source. Moi ma fois s'appuie uniquement sur ce que dit le Christ, sur le témoignage qu'il donne de Lui-même ; témoignage que ses Apôtres ont reçu mission de transmettre. La source de la Révélation à laquelle je me suis arrêté, c'est uniquement le Christ et ceux qui rendent témoignage en son Nom. Vous, votre source, c'est tout ce qui se dit sur le Christ. C'est pas du tout la même chose. C'est bien ce que vous dites en parlant "du tout à découvrir". Tout ce qui est dit sur le Christ, pour vous, est bon à entendre. Et à partir de tout ce que vous entendez, vous vous construisez une foi à votre goût.

AdamEve a écrit:
Soit le monde n'a pas de sens et nos discours n'en n'ont pas non plus et seule l'Humanité fait sens. Soit le monde en a un (ce que je crois) qui reste à découvrir dans la multiplicité de ce qui fait sens. En ce sens aucune religion, philosophie ne peut prétendre être supérieure à d'autres expressions de la Spiritualité quand bien même telle ou telle serait plus éclairée que d'autres.

Là encore, vous cherchez là où je ne cherche pas, ce qui donne sens au monde, à l'homme. Pour moi, seul le Christ donne sens au monde et à ma vie. C'est donc en écoutant le Christ, en le contemplant que je cherche à donner sens à ma vie, car je crois que Lui seul donne tout son sens à ma vie et au monde ; car je crois que j'ai été fait pour Lui ; je crois que c'est Lui ma finalité ; que c'est en Lui que je deviendrai pleinement ce pourquoi j'ai été créé.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 11:57

Wàng a écrit:


Vous confondez Dieu avec un artiste. Si c'est le cas, vous pouvez lui demander de remballer ses toiles vu les horreurs qu'il y a dans le monde.

Je vous renvoie à votre argument "démarche intellectuelle". Si vous aviez entrepris vous-même cette démarche, vous n'écririez pas de telles inepties.

Oui, Dieu est un Artiste. Et quel artiste. Dans artiste, il y a "Art". Art Royal pour moi. Aucun autre artiste n'a jamais reproduit l'Oeuvre de la Création.

Et la description qu'en avait fait Noël à l'époque, était on ne peut plus explicite.


Oui, c'est de la gnose. :| Rien de nouveau. Et dans le même genre, Judas a rendu un grand service à Jésus pour le débarrasser de son enveloppe charnelle. Crying or Very sad

Je vous trouve bien prétentieux, Wang. La gnose, n'est pas à la portée de tout le monde, et la Kabbale juive encore moins. Alors avant de torpiller tout ce qui ne se coule pas dans votre moule préfabriqué, prenez la peine d'approfondir les choses. Vous ne détenez pas la vérité, et je n'ai jamais prétendu la détenir. Nous en détenons tous une parcelle, d'où l'expression bien connue : "Rassembler ce qui est épars".
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 13:58

Pétéro

Vous avez trouvé c'est bien!

Ne vous préoccupez pas trop de mon bonheur! Faites en sorte que le vôtre soit plein. Et on sait trop ce que signifie l'expression et la volonté de vouloir le bonheur de l'autre.

Et à part un jugement de valeur sur ma foi, ma recherche... ".../...Vous, vous vous appuyez essentiellement sur vous-même.../... Votre foi en ce que vous dit votre raison.../... Vous, vous avez construit votre foi à partir de tout ce qui se dit sur le Christ, tout ce qui est relatif au Christ ; quelque soit la source.../...vous vous construisez une foi à votre goût.
... Qu'en savez-vous? Quelle prétention vous habite?

Continuez c'est exactement ce discours qui vide les église.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 14:22

Cher Adamev, vous avez tous les deux raisons, dans la mesure où vos recherches respectives sont sincères. I love you

Ce qui compte le plus, c'est l'honnêteté dans vos démarches de foi...
Vos convictions profondes ne sont pas forcément réductibles, ceci est un simple partage... Souriez!! ;)

Là où vous pourriez, cher Petero, tenter de vous montrer encore plus souple dans l'affirmation de votre foi - je comprends une certaine véhémence de votre part -, Adamev devrait comprendre que le Christ est le Centre de tout ; sans Lui, hors Lui, point de Vie, point de Salut :

"STAT CRUX dum volvitur orbis" : La Croix demeure fixe tandis que le monde tourne.

Le Christ récapitule en Lui toute la Création, Il est au centre de l'histoire de notre Salut!!

Ce qui signifie que ce n'est pas l'homme qui peut s'assumer ni se sauver lui-même, mais le Christ - Dieu fait homme - qui le Rachète... :sts: sunny

PS Désormais, vous vous nommez AdamEve! cher... Adamev. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 17:28

J'avais vu!!!

Plantée sur le monde... la croix tourne avec lui.

Pour ma part je ne cherche pas qui a raison ou tort. Et certainement pas à avoir raison.

Il ya simplement deux manières d'aborder et d'exprimer les question de foi.

Une qui sépare car elle est martellement d'une vision de ces questions qui est loin d'être partagée par l'humanité, voire même par le monde des croyants du livre.
Une qui essaye de rassembler car elle ne s'attache absolument ni à une personne, ni à des textes (ce qui n'empêche nullement la foi et le respect) mais elle s'attache à des Principes sur lesquels tous les hommes sont à peu près d'accord et en tirent des conséquences morales et philosophiques à peu près identiques :

- tous les hommes n'ont qu'un père = Dieu (importe peu le nom qu'on lui donne) en tant que Principe du tout.
- tous les hommes (ou presque) reconnaissent la valeur morale et humaniste des textes bibliques et évangéliques (notamment tout ce qui touche à la loi, au partage, à la fraternité, à la responsabilité...).

Les divergences viennent après dès lors qu'on cherche à imposer une certaine vision du père et des conséquences de la création.

Ce n'est en effet pas lorsqu'on met tel ou tel (ici Jésus ou un autre (voyez les musulmans avec leurs deux ou trois descendants du Prophète)) sur un piedestal avec autour les canons et les soldats de la foi prêts à faire feu sur tout ce qui ne pense pas droit qu'on fait avancer la paix entre les hommes, ni qu'on élève le niveau spirituel de l'humanité.

Prenons exemple : "sans Lui (le Christ), hors Lui, point de Vie, point de Salut" . Cette affirmation, pour respectable qu'elle soit, est inaudible pour un musulman, un hidouiste, un chinois ou un amérindien.... Et il y a des milliards de gens qui vivent hors du Christ et qui valent largement un chrétien, catholique de surcroît, sanglé et bardé dans sa foi.

Pensez-vous sincèrement que "l'honnête homme" quelle que soit sa religion, respectueux de la loi divine (au vrai peu différente d'une religion, d'une morale, d'une philosophie l'autre) n'est pas promis au salut comme n'importe quel chrétien adorateur de Jésus?
Si oui alors en effet nous ne sommes pas chrétiens du même christianisme, membres de la même église. Et notre Evangile n'est assurèment pas le même.
Si oui encore alors quel manque de foi en Dieu Père et de charité envers ses fils les hommes.

Ce n'est en effet pas l'homme qui se sauve de sa dispersion. C'est Dieu qui le réintègre dans Son unité. Et là est ma foi
sans que j'aie besoin à tous propos de dire "Jésus, Jésus...".
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 18:46

adamev a écrit:
Qu'en savez-vous? Quelle prétention vous habite?

Cher Adamev,

Je ne prétends rien, je constate. Je ne vous juge pas, je constate d'après les confidences que vous nous faites sur votre foi, sur ce forum Laughing

Adamev a écrit:
Continuez c'est exactement ce discours qui vide les église.

Je constate que vous n'avez pas attendu mon discours pour quitter l'Eglise. Moi je crois plutôt que c'est le discours de tous ceux qui sont en dehors de l'Eglise, qui ne sont plus en communion avec l'Eglise qui vous a fait sortir dehors, plus que le discours de l'Eglise. Vous êtes tombés sous le charme de tous ceux qui sont remplis du désir de vider l'Eglise pour grossir leurs rangs.

Jésus, lui aussi, a fait le vide autour de lui : "Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui." (Jean 6, 66) tout simplement parce que le discours qu'il venait de faire sur le pain de vie n'était pas du goût de la majorité de ses disciples.

Je ne suis donc pas étonné que vous ayez quitté l'Eglise. Pour y rester, il aurait fallut que l'enseignement de l'Eglise soit "à votre goût". Malheureusement l'Eglise n'enseigne pas "pour nous faire plaisir" ; elle n'a pas mission d'adapter l'enseignement du Christ en fonction du goût de chacun, mais de transmettre ce que le Christ a enseigné à ses Apôtres.

Tant mieux pour vous si vous trouvez ailleurs, de quoi satisfaire votre besoin de savoir et de comprendre. Moi je ne cherche pas à savoir et comprendre, je ne me demande pas "Pourquoi", je fais une totale confiance au Christ qui a envoyé au devant de moi ses serviteurs, successeurs des Apôtres et plus particulièrement le successeur de Pierre. Vous, vous faites confiance à votre jugement ; moi je fais confiance à celui qui a reçu mission de "confirmer" ma foi".

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 18:53

Fanny a écrit:
je comprends une certaine véhémence de votre part

Chère Fanny,

Eh bien vous comprenez très mal. Laughing

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 20:37

adamev a écrit:
Il ya simplement deux manières d'aborder et d'exprimer les question de foi.

Une qui sépare car elle est martellement d'une vision de ces questions qui est loin d'être partagée par l'humanité, voire même par le monde des croyants du livre.

Cher Adamev,

La Foi que les Apôtres ont reçus mission de transmettre, via la succession apostolique, n'a pas à s'adapter à la foi de tous les croyants, de toutes religions. La Foi, c'est pas un consensus de toutes les fois ou de toutes les visions. Comme le fait le New Age, vous rêvez d'une foi qui plaise à tout le monde ; qui soit adoptable par tout le monde. La Foi c'est pas le dénominateur commun de tout ce que les hommes croient sur Dieu ; c'est la Révélation de Dieu en Jésus-Christ.

Moi je ne cherche pas à vous faire plaisir, je témoigne simplement de cette Révélation de Dieu. J'en témoigne parce que c'est là ma vocation ; c'est la mission que m'a confié le Christ par l'Eglise. Je crois que vous vous trompez en croyant que la meilleur façon de rassembler, c'est de ne pas s'attacher absolument au Christ, mais de s'attacher à des Principes sur lesquels tous les hommes sont à peu près d'accord. La Foi en Christ, je le répète, ce ne sont pas des principes qui conviennent à tous les hommes ; c'est la Foi en sa Parole qui est comme un glaive. ; une Parole qui sépare pour mettre à part. Vous vous êtes pour une parole qui rassemble tout le monde dans le même panier ; dans une même adhésion. Jésus a dit : "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère, on aura pour ennemis les gens de sa famille." (Matthieu 10, 35-36)

Il est certain qu'en nous demandant de nous appuyer sur la foi de Pierre comme sur un Roc, Jésus sépare ceux qui préfèrent se soumettre à leur propre jugement qu'au jugement de celui qui a reçu mission de "confirmer" notre foi, le Successeur de Pierre.

Adamev a écrit:
- tous les hommes (ou presque) reconnaissent la valeur morale et humaniste des textes bibliques et évangéliques (notamment tout ce qui touche à la loi, au partage, à la fraternité, à la responsabilité...).

Les Evangiles n'ont pas été écrits pour rassembler les hommes autour des valeurs morales et humanistes ; mais pour rassemble autour de Jésus-Christ, le Sauveur de tous les hommes. Jésus n'a pas adaptez son discours à ce qu'attendaient de lui les hommes ; Jésus a rendu témoignage à la Vérité qu'Il Est Lui-même avec Dieu et en Dieu.

Adamev a écrit:
Les divergences viennent après dès lors qu'on cherche à imposer une certaine vision du père et des conséquences de la création.

Je ne cherche pas, et l'Eglise catholique elle-même ne cherche pas à imposer une certaine vision du Père, mais à témoigner de la Vision que Jésus a du Père, depuis toute éternité.

Adamev a écrit:
Ce n'est en effet pas lorsqu'on met tel ou tel (ici Jésus ou un autre (voyez les musulmans avec leurs deux ou trois descendants du Prophète)) sur un piedestal avec autour les canons et les soldats de la foi prêts à faire feu sur tout ce qui ne pense pas droit qu'on fait avancer la paix entre les hommes, ni qu'on élève le niveau spirituel de l'humanité.

La mission de l'Eglise n'est pas d'élever le niveau spirituel de l'humanité ; mais de rendre présent le Christ qui désire attirer tous les hommes à Lui pour les élever avec Lui dans la gloire.

Adamev a écrit:
Prenons exemple : "sans Lui (le Christ), hors Lui, point de Vie, point de Salut" . Cette affirmation, pour respectable qu'elle soit, est inaudible pour un musulman, un hidouiste, un chinois ou un amérindien....

Ce n'est pas parce que son discours était inaudible pour les pharisiens et les scribes que Jésus l'a rendu inaudible en disant des choses qui leur ferait plaisir, leur conviendrait ou qui serait à leur goût. Jésus a témoigné de la Vérité jusqu'à en mourir sur la Croix ; jusqu'à se laisser crucifier par ceux pour qui sont discours était inaudible.

Je pourrais chercher à vous faire plaisir en disant que votre vision de Dieu, de Jésus, de la création est intéressante. Mais comme elle ne correspond pas à la Révélation du Christ, à ce que le Christ a voulu que tous les hommes entendent, sacher, je ne le peux pas. L'important pour moi, c'est pas de vous laisser croire que votre vision est intéressante, mais de témoigner de la Révélation que le Christ désire que tous les hommes entendent.

Je respecte la foi des musulmans, des hindous ; mais cela ne m'oblige pas, par respect pour leur foi à adapter le message de Jésus-Christ à ce qu'ils croient.

Adamev a écrit:
Et il y a des milliards de gens qui vivent hors du Christ et qui valent largement un chrétien, catholique de surcroît, sanglé et bardé dans sa foi.

Ce n'est ni à vous, ni à moi de juger de la valeur des croyants. Dieu connaît le coeur de tout homme mieux que nous ne pourrons jamais le connaître. Au yeux de Dieu, nous avons tous le même prix. Dieu n'aime pas moin les musulmans que le chrétien, catholique de surcroît ou les hindous. C'est chaque homme qui ai aimé d'un amour infini par Dieu et personnellement je ne voudrai pas que Dieu vous aima moins que moi. Ma joie c'est que tout homme soit aimé de Dieu, sans mesure.

Adamev a écrit:
Pensez-vous sincèrement que "l'honnête homme" quelle que soit sa religion, respectueux de la loi divine (au vrai peu différente d'une religion, d'une morale, d'une philosophie l'autre) n'est pas promis au salut comme n'importe quel chrétien adorateur de Jésus? Si oui alors en effet nous ne sommes pas chrétiens du même christianisme, membres de la même église. Et notre Evangile n'est assurèment pas le même.

En anticipant ma réponse, en me faisant dire "si oui", vous portez un jugement totalement faux sur l'amour que je porte à mes frères qui ne sont pas catholique. Tout homme est prédestiné au salut ; Jésus a donné sa vie sur la Croix, pour tout homme et pas uniquement les catholiques. Sa Vie, toute homme se la verra proposer, que ce soit sur terre ou à l'heure de la mort. Ce n'est pas contre pas mon honnêteté, ni celle d'aucun homme, qui nous sauve. C'est Jésus qui en se donnant à tout homme pour être sa Vie, le sauve ; à condition que celui-ci accepte ce salut ; accepte de se laisser sauver par le Christ.

Adamev a écrit:
Si oui encore alors quel manque de foi en Dieu Père et de charité envers ses fils les hommes.

Dieu ne nous sauve pas malgré nous, et ce malgré tout l'Amour qu'il a pour nous. Dieu ne peut sauver que celui qui accueille le don que le Père lui fait en Jésus et le don que Jésus lui fait dans l'Esprit.

Adamev a écrit:
Ce n'est en effet pas l'homme qui se sauve de sa dispersion. C'est Dieu qui le réintègre dans Son unité. Et là est ma foi sans que j'aie besoin à tous propos de dire "Jésus, Jésus...".

Dieu, je le répète, ne fait pas passer dans sa gloire quelqu'un qui n'accueille pas le don qu'Il nous fait en son Fils ; quelqu'un qui n'accepte pas de glorifier en Lui le Fils ; de se recevoir comme Fils de Dieu, du Fils Unique de Dieu. C'est pas nous qui nous faisons fils de Dieu ou qui le devenons, c'est Jésus qui fait de nous, en Lui, des Fils.

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Sam 06 Sep 2008, 23:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 21:32

Cher Petero,

Et si vous sortiez un peu des sentiers battus et rebattus. Par exemple, nous donner votre perception ou conception du Tétragramme, le nom de Dieu... YHWH.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 21:56

petero a écrit:
Fanny a écrit:
je comprends une certaine véhémence de votre part

Chère Fanny,

Eh bien vous comprenez très mal. Laughing

Fraternellement

Petero

C'est la modératrice, cher Petero, qui vous engage à plus de souplesse, comme je l'ai dit, et qui estime que vous ne pouvez employer des termes qui tendent - sans doute involontairement - à minoriser la recherche de l'autre (en l'occurrence Adamev) en matière de foi... Vous ne sondez pas les coeurs, que je sache!!
Merci de bien me comprendre. sunny
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 22:18

Pour vous, cher Adamev, ce passage du livre de George Ritchie, qui expérimente une NDE au cours de laquelle il rencontre le Christ ; voici ce qu'il en dit, entre autres :

"Toutes les visions et tous les phénomènes qui m'assaillaient n'étaient rien en comparaison de l'événement principal qui consistait simplement à aimer profondément le Personnage qui se tenait près de moi. De quelque manière que je puisse considérer les choses, Il restait le centre de mon attention. Quoi que je puisse voir d'autre, rien ne pouvait se comparer à Lui."

"Par-dessus tout, avec la même certitude intérieure mystérieuse, je sus que cet Homme m'aimait. Plus encore que la puissance, ce qui émanait de cette Présence était un amour inconditionnel. Un amour surprenant. Un amour situé au-delà de mes rêves les plus fous. sunny Cet amour connaissait tout ce que j'avais fait de désagréable [...] ...toutes mes pensées et toutes mes actions basses et égoïstes depuis le jour où j'étais né. Il m'aimait, cependant et m'acceptait."

Il évoque l'"Amour brûlant et la compassion" du Christ, qui se déverse sur les êtres "comme la chaleur rayonne du brasier". :sts: I love you sunny
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 23:15

Loup Ecossais a écrit:
Cher Petero,

Et si vous sortiez un peu des sentiers battus et rebattus. Par exemple, nous donner votre perception ou conception du Tétragramme, le nom de Dieu... YHWH.

Cher Loup Ecossais,

Je n'ai jamais cherché à percevoir ou concevoir le Tétragramme ; d'autant plus que celui-ci était "imprononçable". Comment comprendre un mot qui est imprononçable ?

Par contre, j'ai essayé de saisir ce que Dieu voulait dire en commençant par dire à Moïse : "Je Suis Celui qui Suis" ou "Je Suis m'envoie vers vous".

La première chose que je perçois c'est que Dieu se présente comme étant un Dieu qui "Est" et qui donc a une existence. Je pense que c'est pour signifier que contrairement à tous les autres dieux adorés par les hommes, à l'époque de Moïse et aujourd'hui encore, Lui, il existe ; il est une réalité et pas un mythe et pas une invention humaine.

La deuxième chose que je perçois, c'est que Dieu s"affirme en tant que "personne". Il utilise le pronom "Je" pour se présenter. Je perçois que Dieu est "quelqu'un".

La troisième chose que je perçois, c'est qu'en donnant son Nom à Moïse, aux hommes, Dieu se livre, se donne à connaître aux hommes. Dieu veut entrer en relation avec les hommes ; en amitié avec les hommes et plus encore qu'il désire se donner à l'homme pour être pour lui source d'une joie et d'un bonheur éternel.

La quatrième chose que je perçois, c'est que Dieu ne dit pas "je suis ceci ou cela" il se présente comme quelqu'un qu'on ne peut définir, qu'on ne peut appréhender de façon précise. Je découvre que Dieu se présente comme quelqu'un qui échappe à toute définition. Il n'est pas ceci ou cela, Il Est tout simplement. Dieu n'a pas été et ne sera pas, il est Celui qui Est ; il est dans un éternel présent. Je perçois que Dieu Est celui qui fait qu'Il Est ce qu'Il Est : "Je Suis Celui qui Suis" ou "Je Suis Celui que je Suis" ou "Je Suis qui je Suis". Je perçois que Dieu se reçoit, comme Être, de Lui-même et de personne d'autre. Je perçois que Dieu est un Être absolu.

A partir de cette Révélation, le peuple Hébreux n'appèlera plus le Dieu de ses Père -Abraham, Isaac, Jacob - par un pluriel générique, "Elohim", correspondant pour nos langues à un terme abstrait appliqué à un individu dont l'identité vous échappe. Le peuple hébreux pourra appeler Dieu par son Nom, il pourra le nommer et donc l'appeler. "C'est en m'appelant par ce Nom qu'on l'invoquera de génération en génération". Dieu devient un Dieu qui pourra être connu personnellement, de génération en génération ; un Dieu qui de ce fait, va se rapprocher de l'homme.

Je perçois aussi qu'il me suffit d'appeler Dieu par son Nom pour qu'Il se rende présent. Non seulement on se souviendra de Lui grâce à son Nom, mais en prononçant son Nom on le rendra présent. L'invocation du Nom de Dieu devient un "mémorial" (de génération en génération). Plus tard c'est son action dont on fera mémoire tout en la rendant présente ; on entrera dans l'action de Dieu, on deviendra participant de l'action de Dieu, dans ce que fait Dieu pour son peuple et ensuite pour l'humanité, en se souvenant de cette action, en faisant mémoire de cette action.

Voilà donc tout ce que je perçois du "Nom" utilisé par Dieu pour se présenté à Moïse.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 23:17

A Pétéro

Je ne vous répondais pas mais je répondais à Fanny (14h22).
Vous ne cherchez pas à savoir, à comprendre... le pourquoi... dont acte et bon pré carré.

A Fanny

Je ne crois pas à la valeur probante des NDE en matière de théologie et de foi. Ca ne veut pas dire que ceux qui les vivent ne font pas une expérience marquante.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Sam 06 Sep 2008, 23:54

adamev a écrit:
A Pétéro

Je ne vous répondais pas mais je répondais à Fanny (14h22).

Cher Adamev,

Si maintenant vous ne m'autorisez qu'à répondre à ce que vous me dites et pas à ce que vous dites aux autres interlocuteurs, alors je ne vois pas ce que vous venez faire sur un forum. Si vous ne voulez pas que je réagisse aux autres messages, échangez en privé avec vos interlocuteurs.

Adamev a écrit:
Vous ne cherchez pas à savoir, à comprendre... le pourquoi... dont acte et bon pré carré.

C'est bizare que vous me fassiez cette réflexion après m'avoir fait comprendre que le message que vous aviez adressé à Fanny n'était pas pour moi et donc que ce que vous lui aviez dit ne me regardait pas.

De quoi parlez-vous exactement ? De la réponse que j'ai fait à Loup Ecossais à propos du Tétragramme ? Si c'est de cela, dites-moi alors pourquoi vous me reprochez de faire ce que vous faites avec moi. Personnellement cela ne me dérange nullement que vous réagissiez sur les échanges que j'ai sur le sujet sur lequel nous partageons ensemble.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 00:34

Fanny a écrit:
C'est la modératrice, cher Petero, qui vous engage à plus de souplesse, comme je l'ai dit, et qui estime que vous ne pouvez employer des termes qui tendent - sans doute involontairement - à minoriser la recherche de l'autre (en l'occurrence Adamev) en matière de foi... Vous ne sondez pas les coeurs, que je sache!!
Merci de bien me comprendre. sunny

Cher Fanny,

Chercheriez-vous à m'impressionner en me rappelant que vous êtes modératrice de ce forum Laughing

Le fait d'être modératrice vous rend-il apte à mieux comprendre les autres ; vous empêche-t-il de mal comprendre la teneur de mes messages. Je le répète, il n'y a aucun violence dans mes propos, ni même de la rigidité ; il y a plutôt de l'ardeur.

Quand au reproche que vous me faites d'utiliser involontairement des termes qui "minorise" la recherche de foi de notre ami Adamev, je les trouve injustifié. Ce n'est pas la recherche de foi que je minorise, mais le résultat de cette recherche ; tandis que vous vous valorisez le résultat de cette recherche. Vous me demandez de faire preuve de plus de souplesse et bien moi je serais heureux si vous faisiez preuve de mons de molesse ; non pas vis à vis de notre ami, ni même de sa recherche de foi, mais de ce qu'il dit avoir découvert sur Dieu, sur le Christ et qu'il cherche a mettre sur le même pied d'égalité que ce que l'Eglise enseigne et que le Christ a révélé aux Apôtres.

Vous faites preuve de molesse, involontairement je n'en doute pas, à cause de votre gentillesse, lorsque par exemple vous écrivez à Adameve à son propos et à mon propos : " Cher Adamev, vous avez tous les deux raisons, dans la mesure où vos recherches respectives sont sincères."

Vous laissez croire à notre ami Adamev que ce qui donne valeur au résultat de ses recherches et donc à ce qu'il affirme sur ce forum, sur Dieu, le Christ, la création, c'est la sincérité avec laquelle il a fait ses recherches. Vous lui faites croire que ce qu'il croit et qui est contraire à ce qu'enseigne l'Eglise, n'est pas moins valable ou vrai que ce qu'enseigne l'Eglise, tout simplement parce qu'il est sincère dans sa démarche de foi.

Désolé, mais la sincérité n'empêche pas l'erreure !

Dans ce qu'il dit sur Dieu, sur le Christ, sur la création, sur l'Eglise, il se trompe ; même s'il est de bonne foi et sincère. C'est la raison pour laquelle je témoigne avec ardeur et vigueur (pas rigidité) de l'enseignement de l'Eglise, de l'enseignement du Christ ; de ce que le magistère de l'Eglise nous demande de croire. Je ne peux, sous prétexte que sa recherche est sincère, le laisser dire que l'Eglise se trompe ou a manipulé l'enseignement du Christ ; comme je lui accorde le droit de dire qu'il ne partage pas l'enseignement de l'Eglise. Je ne minorise pas sa démarche ou sa recherche ; j'oppose au résultat de sa recherche, à sa théologie, la théologie de l'Eglise ; le témoignage et l'enseignement du Christ.

En lui disant qu'il recherche une théologie qui soit à son goût, je lui fait comprendre que la théologie c'est pas quelque chose qui vient de nous, c'est pas le résultat d'une recherche sur Dieu, mais un don que Dieu fait à son Eglise. La théologie ou connaissance de Dieu, n'est pas comme il le croit, la somme de ce que tous les hommes croient avoir trouvé sur Dieu ; croient savoir sur Dieu, chacune des composants de cette somme ayant une même valeur qui s'enrichissent et se complètent pour rendre témoignage à la Vérité de dieu ; la Théologie c'est d'abord Dieu qui se révèle, qui fait entrer dans sa connaissance, en ouvrant l'intelligence de celui qui scrute les Ecritures, à l'intelligence des Ecritures. Le Théologien c'est pas celui qui se laisse enseigner par tous ceux croient connaître Dieu ; c'est celui qui se laisser enseigner par l'Esprit de Dieu parlant par l'Eglise et en même temps dans le coeur de celui qui écoute sa Parole en Eglise.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80855
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 07:42

Il est vrai que, dès qu'il le faut, nous nous remettons sous la lumière de la foi catholique. C'est essentiel !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 08:46

A Pétéro

Vous écrivez et vous repondez ce que vous voulez et à qui vous voulez. Et je n'ai rien à y redire. Ma remarque n'était qu'une précision à la suite de ceci ".../... En anticipant ma réponse, en me faisant dire "si oui", vous portez un jugement totalement faux sur l'amour que je porte à mes frères qui ne sont pas catholique.../...".

Ceci étant dans vos propos ne déformez pas la pensée, l'expression des interlocuteurs. Je vous cite (mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres) : ".../... Les Evangiles n'ont pas été écrits pour rassembler les hommes autour des valeurs morales et humanistes.../..." alors que j'ai écrit :".../... tous les hommes (ou presque) reconnaissent la valeur morale et humaniste des textes bibliques et évangéliques (notamment tout ce qui touche à la loi, au partage, à la fraternité, à la responsabilité...).../......" qui n'implique nullement que la Bible ou les Evangiles aient été écrits à cette fin.

Votre prosélytisme vous égare lorsque vous écrivez : ".../... La Foi, c'est pas un consensus de toutes les fois ou de toutes les visions.../...". Si la foi n'est pas consensus (où ais-je d'ailleurs écrit cela?), recherche d'unité... c'est donc qu'elle est facteur de division, de dissensions, de guerre... et c'est à ce titre que Voltaire écrivait "Ecrasez l'infâme". Certes à son époque il visait certainement l'église catholique dans ce qu'elle a de radical mais aujourd'hui il pourrait écrire la même chose de quelques autres religions toutes aussi radicales.

Ou encore ".../... La mission de l'Eglise n'est pas d'élever le niveau spirituel de l'humanité.../...". Comment pouvez-vous ainsi nier ce qu'est et fut le rôle prépondérant de l'église dans le monde. Même moi qui suit pourtant critique à son égard je lui reconnait le très grand mérite d'élever ce niveau, d'avoir été la puissance civilisatrice de l'occident (et parfois d'ailleurs) en étant éducatrice, protectrices des arts et lettres (même si elle a détruit de nombreuses cultures), organisatrice des sociétés, propagatrice d'une foi éclairée et éclairante (malgré ses excès pour la protection des dogmes)...

De plus vous êtes en pleine confusion lorsque d'un côté vous écrivez : ".../.... Tout homme est prédestiné au salut.../..." et ailleurs ".../... Dieu, je le répète, ne fait pas passer dans sa gloire quelqu'un qui n'accueille pas le don qu'Il nous fait en son Fils.../...". Comment prétendre que tout homme soit prédestiné au salut et plus loin le nier en faisant de Dieu un petit comptable de ce qui fut cru ou pas dès lors que chaque homme à vécu selon ce que vous appelez "loi naturelle" et moi "Principes sur lesquels tous les hommes sont à peu près d'accord"?

Si au lieu de brandir les textes comme autant de grenades dégoupillées vous vous arrêtiez un instant pour essayer de comprendre ce que vos interlocuteurs mettent derrières les mots... nul doute que l'échange serait plus paisible. C'est me semble-t-il ce que vous a indirectement proposé le Loup.

Et ainsi vous auriez saisi ce que je voulais dire en écrivant : Vous ne cherchez pas à savoir, à comprendre... le pourquoi... dont acte et bon pré carré. qui faisait réponse à votre message chargé d'animosité (voire+) d'hier 18h46. Sur lequel, avec d'autres, Fanny me semble-t-il a attiré votre attention.

PS : Je ne recherche pas une théologie à mon goût mais je cherche à rassembler ce qui est épars, ce qui dans tous les peuples les unit, ce qui serait suceptible de les faire chanter ensemble la gloire du Créateur.

Vous abordez ces questions par le bas (ce n'est pas péjoratif) à partir d'une révélation vieille de 2000 ans et surtout de ce qu'en dit le magistère romain. J'aborde ces questions par le haut (ce n'est pas prétention de supériorité) en essayant de comprendre ces choses à partir du Principe et en redescendant l'échelle des conséquences. Ce que vous ne voyez pas c'est que nous nous rejoignons avec cependant une nuance... mon pré carré n'a pas de barrière. Plus exactement j'essaye d'abattre celles qui s'y trouvent sans d'ailleurs toujours y parvenir.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 14:00

adamev a écrit:
A Pétéro

Vous écrivez et vous repondez ce que vous voulez et à qui vous voulez. Et je n'ai rien à y redire. Ma remarque n'était qu'une précision à la suite de ceci ".../... En anticipant ma réponse, en me faisant dire "si oui", vous portez un jugement totalement faux sur l'amour que je porte à mes frères qui ne sont pas catholique.../...".

Ceci étant dans vos propos ne déformez pas la pensée, l'expression des interlocuteurs. Je vous cite (mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres) : ".../... Les Evangiles n'ont pas été écrits pour rassembler les hommes autour des valeurs morales et humanistes.../..." alors que j'ai écrit :".../... tous les hommes (ou presque) reconnaissent la valeur morale et humaniste des textes bibliques et évangéliques (notamment tout ce qui touche à la loi, au partage, à la fraternité, à la responsabilité...).../......" qui n'implique nullement que la Bible ou les Evangiles aient été écrits à cette fin.

Cher Adamev,

Ce n'est pas parce que j'ai écris cela, que cela veut dire que vous pensiez ce que j'ai écris.

J'avais très bien compris votre propos, à savoir que vous avez choisi d'aborder les questions de foi, à partir d'une vision qui rassemble, et si j'ai bien compris une vision humaniste et pas à partir de la vision, où Révélation dont témoigne l'Eglise ; vision que vous écartez parce que vous la trouvez vieillotte, dépassée ; vision qui sépare les croyants du livre.

Votre démarche, je n'en ai aucun doute, part d'une très bonne intention ; vous aimeriez bien, faire l'unité entre les hommes, à la manière dont les hommes ont l'habitude de la faire, par le "consensus". Et ce consensus, ce sont les valeurs humanistes avec lesquelles tous les hommes sont à peu près d'accord ; valeurs humanistes qu'ont retrouvent dans les Evangiles.

Il est évident que l'Eglise, depuis 2000 ans, ne cherche pas à rassembler autour d'une foi construite sur un consensus de toutes les fois ; ni même autour d'une foi humaniste ; une foi "centrée sur l'homme". La Foi dont témoigne l'Eglise c'est une foi centrée sur Dieu et plus particulièrement le Christ Jésus. L'homme est appelée par l'Eglise à mettre Dieu au centre de sa Vie et pas à mettre l'homme au centre de sa vie. La Révélation dont témoigne l'Eglise, c'est évident, ne place pas l'homme au "centre du monde", même Jésus ne place pas l'homme au centre du monde.

Au contraire, Jésus en parlant à son Père de ses disciples dit : "Ils ne sont plus du monde". Jésus désire placer l'homme, au coeur du Royaume qu'Il est venu établir et qui n'est pas de ce monde ; tout en le laissant dans le monde. Jésus ne nous dit pas "chercher à rendre l'homme heureux et tout le reste vous sera donné par surcroît", il dit "Cherchez d'abord le Royaume de Dieu" ; car c'est en laissant Dieu règner par son Amour, par la grâce dans votre coeur que vous trouverez ce bonheur auquel tout homme aspire, et que vous communiquerez ce bonheur autour de vous, devant source jaillissante en Vie éternelle.

construite à partir d'un consensus humaniste. L'Eglise

Adamev a écrit:
Votre prosélytisme vous égare lorsque vous écrivez : ".../... La Foi, c'est pas un consensus de toutes les fois ou de toutes les visions.../...". Si la foi n'est pas consensus (où ais-je d'ailleurs écrit cela?), recherche d'unité... c'est donc qu'elle est facteur de division, de dissensions, de guerre...

Tout d'abord, je n'interviens pas sur ce forum pour "recruter", mais pour défendre l'enseignement du Christ que vous nivellez par le bas, en le réduisant à une théologie humaniste pour essayer de rassembler entre eux un maximum de croyants.

La Foi ne cherche pas à faire l'unité entre ce que croient les hommes ; ou entre les hommes croyant à des valeurs communes, même humanistes. La Foi catholique fait l'unité autour du Christ ; elle rassemble les hommes en un seul Corps, dans le Christ ; elle uni au Christ qui Lui nous unie les uns aux autres, dans l'Amour qu'il fait jaillir de son Sacré Coeur devenu Coeur de l'Eglise, son corps. Vous cherchez à faire l'unité entre les hommes, dans le monde ; Jésus fait l'unité entre les hommes en son Corps, l'Eglise ; à qui il communique la Vie qui les fait vivre dans un même Amour, l'Amour répandu par le St Esprit;

Jésus, le premier annonce qu'il sera facteur de division : "Car je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère, on aura pour ennemis les gens de sa famille." (Matthieu 10, 35-36)

Jésus n'est pas venu rassembler les hommes entre eux, mais les rassembler en Lui, autour de Lui. Voilà pourquoi il placera Pierre à la tête de son Eglise, comme vicaire, pour que ses disciple, par Pierre, reste unis à Lui. L'unité de l'Eglise du Christ, sur terre, est rendu possible par Pierre et ses successeurs qui rend présent le Christ comme Berger de son Troupeau.

Il est donc évident que tous ceux qui ne se rallient pas au successeur de Pierre, pour se rallier au Christ qu'Il rend présent, sorte de la communion réalisé par le Christ en son Eglise. La Foi en Christ n'est pas un consensus, elle est ralliement au Christ "paissant" ses brebis par le ministère de Pierre. Cette séparation entre les disciples du Christ et le monde est nécessaire, tout simplement à cause de la Sainteté de Celui qui nous rassemble autour de Lui et en Lui, le Christ Jésus, Dieu. C'est l'appel à s'unir à Lui qui provoque la séparation.

Ce que dit Jésus, cher Adamev, c'est un avertissement que vous n'avez pas entendu ; un avertissement contre l'illusion que vous caressez, que l'amour suffirait à instaurer la bonne entente universelle.

Adamev a écrit:
et c'est à ce titre que Voltaire écrivait "Ecrasez l'infâme". Certes à son époque il visait certainement l'église catholique dans ce qu'elle a de radical mais aujourd'hui il pourrait écrire la même chose de quelques autres religions toutes aussi radicales.

Ce qu'il y a de radical dans l'Eglise, c'est ce qui touche à "ses racines", l'enseignement du Christ ; la Foi des Apôtres. Comment peut-on reprocher à l'Eglise de défendre ses racines, ce qui lui a permis de traverser 2000 ans d'histoire et de turbulence ; d'affronter tous ceux qui ont essayés justement de s'attaquer à ces racines pour la faire chanceler.

[quote)"Adamev"]Ou encore ".../... La mission de l'Eglise n'est pas d'élever le niveau spirituel de l'humanité.../...". Comment pouvez-vous ainsi nier ce qu'est et fut le rôle prépondérant de l'église dans le monde. Même moi qui suit pourtant critique à son égard je lui reconnait le très grand mérite d'élever ce niveau, d'avoir été la puissance civilisatrice de l'occident (et parfois d'ailleurs) en étant éducatrice, protectrices des arts et lettres (même si elle a détruit de nombreuses cultures), organisatrice des sociétés, propagatrice d'une foi éclairée et éclairante (malgré ses excès pour la protection des dogmes)...[/quote]

A votre tour vous déformez mes propos par l'interprétation que vous en faites. Je n'ai pas nié le rôle prépondérant de l'Eglise dans le monde, mais simplement rappelé que sa mission première n'était pas d'élever spirituellement les hommes ; même si c'est un des effets collatéraux de sa mission première. L'Eglise a pour mission de conduire à Jésus-Christ qui nous élève dans la sainteté de Dieu ; dans l'Amour saint, l'Amour parfait, la Vie grâcieuse.

Adamev a écrit:
De plus vous êtes en pleine confusion lorsque d'un côté vous écrivez : ".../.... Tout homme est prédestiné au salut.../..." et ailleurs ".../... Dieu, je le répète, ne fait pas passer dans sa gloire quelqu'un qui n'accueille pas le don qu'Il nous fait en son Fils.../...". Comment prétendre que tout homme soit prédestiné au salut et plus loin le nier en faisant de Dieu un petit comptable de ce qui fut cru ou pas dès lors que chaque homme à vécu selon ce que vous appelez "loi naturelle" et moi "Principes sur lesquels tous les hommes sont à peu près d'accord"?

C'est vous mon cher qui êtes dans la confusion à propos du mot "prédestinations". La prédestination pour moi, c'est pas quelque chose qui est "joué d'avance". C'est pas parce que Dieu nous prédestine à être saint et immaculé en sa présence, qu'automatiquement il va faire de nous des saint pour nous mettre en sa présence. Dieu nous aime le premier, certe, mais cet amour ne peut produire du fruit que si nous nous engageons résolument dans l'amour avec Lui. Dieu nous prédestine à devenir des saints, à vivre en sa présence, mais attend que nous nous engagions résolument sur le chemin de la sainteté ouvert par son Fils ; que nous donnions notre "oui" au don qu'Il nous fait de l'Esprit Saint qui sanctifie toute chose et qui va nous sanctifier selon l'aide que nous lui apporterons. Dieu ne nous sanctifie pas malgré nous ; il nous sanctifie avec nous ; il nous rend participant de notre sanctification. C'est d'autant plus vrai que la sainteté à laquelle Dieu nous prédestine, c'est la sainteté de l'Amour ; comment vivre de cet Amour sans nous engager résolument dans cette sainteté de l'Amour ; sans entrer avec Dieu dans cet éternel échange d'Amour qui unit le Père et le Fils et dans lequel le Fils désire faire entrer tous les hommes.

Dieu n'est en rien un petit comptable de ce que nous avons cru ou pas. Dieu ne peut, à cause de la nature même du don qu'Il nous fait dans l'Esprit Saint, le don de la grâce, nous faire faire l'économie de ce "sacrifice" de nous même qui donne toute sa perfection à l'Amour. "Il n'y a pas d'Amour plus grand que celui qui se donne totalement, sans rien garder pour soi. Se donner totalement cela nous engage.

J'aurai beau vivre selon quelques principes sur lesquels tous les hommes sont à peu près d'accord, c'est pas cela qui va me sanctifier, qui va permettre à Dieu de me transformer dans son Amour comme le feu qui transforme toute chose en Lui-même. Nul ne peut faire l'économie de cette transformation pour pouvoir entrer dans la vision béatifique avec Dieu ; tout simplement parce que cette Vison c'est un échange d'Amour. Voilà pourquoi les humanistes devront comme la grande majorité des chrétiens, passer par cette "transformation dans l'Amour" réalisée au purgatoire.


Adamev a écrit:
Si au lieu de brandir les textes comme autant de grenades dégoupillées vous vous arrêtiez un instant pour essayer de comprendre ce que vos interlocuteurs mettent derrières les mots... nul doute que l'échange serait plus paisible. C'est me semble-t-il ce que vous a indirectement proposé le Loup.

J'ai très bien compris ce que vous mettez derrière les mots, je viens de m'en expliquer longuement. Ce n'est pas parce que je vous dit que vous faites erreur en cherchant une bonne entente universelle qui s'appuierait sur foi en quelques valeurs universelles acceptées à peu près par tous, que je sème la zizanie sur ce forum ; que je suis un artisan de guerre. La paix que j'apporte, c'est pas la paix que les hommes peuvent faire entre eux en faisant des concessions ; c'est la Paix que le Christ désire nous donner en nous rassemblant autour de Lui, par le ministère du successeur de Pierre. Pour ne pas se disputer on peut, comme l'a fait Fanny, vous faire croire que votre théologie est à égalité avec la théologie de l'Eglise ; qu'après tout, l'important c'est la sincérité de votre recherche ; sincérité que je ne mets pas en doute. Je le répète, ce n'est pas parce que vous êtes sincère que vous avez raison dans ce que vous affirmez sur le Christ, la Création, l'Eglise.

Adamev a écrit:
PS : Je ne recherche pas une théologie à mon goût mais je cherche à rassembler ce qui est épars, ce qui dans tous les peuples les unit, ce qui serait suceptible de les faire chanter ensemble la gloire du Créateur. Vous abordez ces questions par le bas (ce n'est pas péjoratif) à partir d'une révélation vieille de 2000 ans et surtout de ce qu'en dit le magistère romain.

Cette Révélation dont témoigne le Magistère de l'Eglise catholique n'est en rien dépassé, mon cher Adamev ; car c'est une Révélation qui est donné par celui qui n'a ni commencement, ni fin, qui est éternel ; et donc une Révélation qui ne vieilli pas, qui reste toujours jeune ou d'actualité. On peut même dire que cette Révélation dépasse toute les autres, car elle vient d'en Haut.

Lorsque vous dites que vous abordez ces questions par le haut, vous faites là encore une erreure et ce que je dis n'est pas péjoratif. Dans la mesure où nous abordons les questions existensielles à partir d'une Révélation qui vient d'en Haut, directement de Dieu, on peut dire que c'est nous qui abordons ces questions par le Haut et vous par le bas. Car la vision que vous nous proposez est une vision des hommes qui ont cherché à le connaître à partir du bas ; à partir du champ de vision de leur esprit humain. Nous, notre vision, c'est celle de l'Esprit de Dieu.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 15:51

petero a écrit:
[r..;/...Révélation dont témoigne l'Eglise ; vision que vous écartez parce que vous la trouvez vieillotte, dépassée ; vision qui sépare les croyants du livre../...".

Où ais-je écrit cela que la vision romaine soit vieillotte, dépassée...? 1500 ans d'église romaine ne font ni l'histoire de l'humanité ni celle de la spiritualité. L'église romaine est au contraire bien jeune au regard de cette histoire pour prétendre en connaître plus que la vieille humanité. Mais qu'elle sépare les croyants du Livre c'est évident, romains, orthodoxes, orientaux, protestants... juifs... musulmans ça fait quand même beaucoup de gens qui n'ont pas exactement la même vision que l'église de Rome.

".../... faire l'unité entre les hommes, (par les) valeurs humanistes qu'ont retrouvent dans les Evangiles.../...

Et bien si déjà on arrivait à ce résultat...!!! Je pense que Dieu nous ferait un magnifique arc-en-ciel pour nous dire qu'il est d'accord. Aimez-vous les uns les autres.... N'est-il pas?

Il est évident que l'Eglise, depuis 2000 ans, ne cherche pas à rassembler autour d'une foi construite sur un consensus de toutes les fois ; ni même autour d'une foi humaniste ; une foi "centrée sur l'homme".

C'est que vous ne savez pas ce qu'est le véritable humanisme et encore moins l'Humanisme fondé sur la Fraternité qui ne se confondent pas avec l'humanitaire (encore que...). Vous n'avez qu'un seul Père... N'est-il pas?

L'homme est appelée par l'Eglise à mettre Dieu au centre de sa Vie et pas à mettre l'homme au centre de sa vie.

Et c'est bien dommage... Mais je pense que sur ce coup là JPII et BXVI ainsi que plusieurs de leurs prédécesseurs sont (ont été) plus en avance que vous. Vous voudriez réduire à pas grand chose la fameuse "doctrine sociale" que vous ne vous prendriez pas autrement (et je suis loin d'âtre entièrement en accord avec).

.../... Jésus dit "Cherchez d'abord le Royaume de Dieu".../...

Si le Royaume (qui bien sûr est spirituel et non terrestre) n'est pas le monde alors à quoi bon la création????

Tout d'abord, je n'interviens pas sur ce forum pour "recruter", mais pour défendre l'enseignement du Christ

Croyez-vous qu'il ait besoin de vous pour le défendre? Je pense qu'il se défend très bien tout seul par la simple lecture des Ecritures.

que vous nivellez par le bas, en le réduisant à une théologie humaniste pour essayer de rassembler entre eux un maximum de croyants.

Même remarque que précédemment vous ne savez pas ce qu'est l'humanisme et encore moins l'Humanisme.

La Foi ne cherche pas à faire l'unité entre ce que croient les hommes ;

Ca on s'en apperçoit tous les jours.

Jésus, le premier annonce qu'il sera facteur de division.../...

Ce n'est pas Lui qui provoque la division mais la lecture que vous en faites.

La suite vous me la jouez AD... passons. D'autant que vous n'avez pas compris que "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas". Issu de la même source.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 18:04

adamev a écrit:
Où ais-je écrit cela que la vision romaine soit vieillotte, dépassée...?


Cher Adamev,

Vous avez écris : "Vous abordez ces questions par le bas (ce n'est pas péjoratif) à partir d'une révélation vieille de 2000 ans".

En disant que la Révélation sur laquelle l'Eglise s'appuie pour témoigner de Dieu, est "vieille", je comprend que pour vous cette Révélation est usée, démodée, donc "veillotte" ; que pour vous l'enseignement du Magistère est à l'image de la Révélation, usée, démodée. Mais peut-être que vous n'avez pas employé le mot "vieille" dans ce sens.

Adamev a écrit:
1500 ans d'église romaine ne font ni l'histoire de l'humanité ni celle de la spiritualité. L'église romaine est au contraire bien jeune au regard de cette histoire pour prétendre en connaître plus que la vieille humanité.


L'Eglise ne prétend pas connaître plus que d'autre ; elle ne fait que transmettre ce qu'elle a reçue en dépot de la part de Celui qui veille sur elle, le Christ, par l'Esprit Saint. L'Eglise n'est pas en compétition avec quelqu'autre église que ce soit ou religion et encore moins avec l'humanité.

Adamev a écrit:
Mais qu'elle sépare les croyants du Livre c'est évident, romains, orthodoxes, orientaux, protestants... juifs... musulmans ça fait quand même beaucoup de gens qui n'ont pas exactement la même vision que l'église de Rome.


C'est pas l'Eglise catholique qui sépare les croyants du livre ; c'est l'esprit d'indépendance de ces autres églises ; c'est le refus d'être confirmé dans leur foi par le successeur de Pierre ; c'est le rejet de l'autorité dont Pierre a été revêtue par le Christ. A l'union autour de Pierre voulue par le Christ, ces églises ont préférés la séparation pour ne pas avoir à renoncer à leur interprétation de la Parole de Dieu. Ils ont fait le choix entre le magistère et leur propre opinion.

[quote="Adamev]Et bien si déjà on arrivait à ce résultat...!!! Je pense que Dieu nous ferait un magnifique arc-en-ciel pour nous dire qu'il est d'accord. Aimez-vous les uns les autres.... N'est-il pas?[/quote]

Il faudrait d'abord que vos pensées soient les pensées de Dieu. Laughing

Quand au commandement nouveau vous oubliez : "comme je vous ai aimé". C'est pas l'amour que les hommes auront les uns pour les autres qui réussira à les réunir pleinement, mais l'Amour du Christ. Aimez comme Jésus a aimé, c'est aimer de son Amour Lui ; c'est aimer avec la Charité qui est répandu dans le coeur de ses disciples, par l'Esprit Saint qui leur est donné.

(quote="Adamev]C'est que vous ne savez pas ce qu'est le véritable humanisme et encore moins l'Humanisme fondé sur la Fraternité qui ne se confondent pas avec l'humanitaire (encore que...). Vous n'avez qu'un seul Père... N'est-il pas?[/quote]

Pour Jésus, le fondement de la fraternité c'est l"obéissance au Père et pas le fait que nous soyons fils d'un même Père. "A celui qui l'en informait Jésus répondit : "Qui est ma mère et qui sont mes frères?" Et tendant sa main vers ses disciples, il dit : "Voici ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère." (Matthieu 12, 48-50)

Dans la prière que Jésus adresse au Père et qu'il nous invite à faire nôtre, le "Notre Père", Il commence à dire à nous faire dire, non pas "que nous soyons tous frères", mais "que ta volonté soit faites" ; volonté exprimée par le Christ. La volonté du Père fut que nous soyons rassemblés dans l'unité pendant l'absence du Bon Berger, par Pierre et ses successeurs. En faisant cette volonté, en restant unis à Pierre, on est véritablement frère de Jésus ; des frères qui vivent sous un même toit, dans une même Eglise.

Je ne dis pas que les chrétiens des autres églises ou des autres religions ne sont pas mes frères, ils le sont ; je les considère comme tel, mais des frères qui n'en restent pas moins hors de la maison du Christ, de celui qui nous rassemble dans l'unité. Mes frères ont choisis de vivre séparés de celui qui, par son ministère, rend présent le Bon Berger.

Adamev a écrit:
Et c'est bien dommage... Mais je pense que sur ce coup là JPII et BXVI ainsi que plusieurs de leurs prédécesseurs sont (ont été) plus en avance que vous.

Désolé, mais au coeur de l'apostolat de ces 2 papes il y a eu, et il y a plus encore avec Benoît XVI, une invitation à se recentrer sur le Christ ; à faire du Christ le centre de notre Vie ; et pas l'homme. Jean-Paul II et Benoît XVI, nous ont invité à nous tourner vers le Christ pour mieux aimer l'homme ; pour l'aimer comme le Christ l'aime.

Adamev a écrit:
Vous voudriez réduire à pas grand chose la fameuse "doctrine sociale" que vous ne vous prendriez pas autrement (et je suis loin d'âtre entièrement en accord avec).

La doctrine sociale ne place pas l'homme au centre du monde, mais au centre du coeur de l'homme qui vit en union avec le coeur de Dieu. La doctrine sociale de l'Eglise elle est donné d'abord au Chrétiens. Et c'est bien parce que Dieu est au centre du coeur de Dieu, que l'homme est appelé à se centrer sur Lui pour obtenir de Lui le bonheur que Dieu désire lui donner. Quand à l'homme, il est appelé à aimer l'homme comme Dieu l'aime et donc à placer avec Dieu, l'homme au centre de son coeur.

Adamev a écrit:
Croyez-vous qu'il ait besoin de vous pour le défendre? Je pense qu'il se défend très bien tout seul par la simple lecture des Ecritures.

On voit ce que cela donne la simple lecture des écritures. Un lecture non éclairée par le Magistère et ceux que l'Eglise choisit comme ministre de la Parole, a conduit à la construction d'une tour de Babel de l'interprétation de la Parole. C'est la raison pour laquelle le Christ a choisit les Apôtres et leurs successeurs en leur confiant la mission de veiller avec Pierre et ses successeurs, sur la Parole ; de veiller à ce qu'elle soit toujours interprété en Eglise ; à ce que l'Eglise offre un interprétation "unique", confirmé par Pierre ou ses successeurs, par le Magistère.

Adamev a écrit:
Ce n'est pas Lui qui provoque la division mais la lecture que vous en faites.

C'est bien pour cela qu'il faut la lire en Eglise. Dès qu'on la lie hors de l'Eglise, sans l'éclairage du magistère, on en fait une interprétation personnelle qui vient s'ajouter à toutes les interprétation personnelles déjà existante, apportant notre pierre à la construction de la Tour de Babel de l'interprétation.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 12283
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 20:04

petero a écrit:
adamev a écrit:
Où ais-je écrit cela que la vision romaine soit vieillotte, dépassée...?


Cher Adamev,

Vous avez écris : "Vous abordez ces questions par le bas (ce n'est pas péjoratif) à partir d'une révélation vieille de 2000 ans".

En disant que la Révélation sur laquelle l'Eglise s'appuie pour témoigner de Dieu, est "vieille", je comprend que pour vous cette Révélation est usée, démodée, donc "veillotte" ; que pour vous l'enseignement du Magistère est à l'image de la Révélation, usée, démodée. Mais peut-être que vous n'avez pas employé le mot "vieille" dans ce sens.

En effet vieille de 2000 ans par rapport à une histoire humaine de plusieurs dizaines de millénaires. C'est donc une jeunesse qui a encore beaucoup à apprendre de ces millénaires passés. Pour vous provoquer un peu je dirais que par rapport à la FM (réf Salomon) c'est une gamine.

Pour le reste I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 20:54

adamev a écrit:
En effet vieille de 2000 ans par rapport à une histoire humaine de plusieurs dizaines de millénaires. C'est donc une jeunesse qui a encore beaucoup à apprendre de ces millénaires passés. Pour vous provoquer un peu je dirais que par rapport à la FM (réf Salomon) c'est une gamine.

Pour le reste I don't want that

Cher Adamev,

Bonne nuit.

L'Eglise n'a pas pour maître "l'histoire de l'humanité", mais le Christ et l'Esprit Saint desquels elle a reçu tout ce qu'elle annonce en matière de Foi.

Comme vous l'a dit dans un autre fil, Arnaud, c'est quelque chose que vous n'acceptez pas et cela se comprend puisque vous ne voulez absoument pas croire que le Christ est Dieu et qu'il assiste comme il a promis l'Eglise à qui il a donné mission d'annoncer sa Parole. Nous nous croyons, que c'est l'Esprit Saint qui guide et éclaire l'Eglise depuis 2000 ans, sur ce qu'elle doit enseigner au Nom du Christ, pas parce que cela nous arrange ou quand cela nous arrange, mais parce que c'est une promesse faite par le Christ qui tient toujours ses promesses, qui fait tout ce qu'il dit. C'est pourtant simple à comprendre Laughing

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 22:18

petero a écrit:
Fanny a écrit:
C'est la modératrice, cher Petero, qui vous engage à plus de souplesse, comme je l'ai dit, et qui estime que vous ne pouvez employer des termes qui tendent - sans doute involontairement - à minoriser la recherche de l'autre (en l'occurrence Adamev) en matière de foi... Vous ne sondez pas les coeurs, que je sache!!
Merci de bien me comprendre. sunny

Cher Fanny,

Chercheriez-vous à m'impressionner en me rappelant que vous êtes modératrice de ce forum Laughing

Ce serait bien puéril de ma part, cher Petero... et sans intérêt. ;)
Je voulais seulement définir mon intervention. En vous engageant à la modération dans vos propos...


Le fait d'être modératrice vous rend-il apte à mieux comprendre les autres ; vous empêche-t-il de mal comprendre la teneur de mes messages. Je le répète, il n'y a aucun violence dans mes propos, ni même de la rigidité ; il y a plutôt de l'ardeur.

La modération réclame beaucoup d'humilité, soyez certain que je m'y attache le mieux possible... I love you Le Christ est notre Maître, en ce domaine! :sts: sunny
Vous jouez sur les mots : "véhémence" ou "ardeur", les sens sont bien proches. Je vous invitais seulement, et avec courtoisie, à demeurer indulgent envers ceux qui sont en cheminement. I love you


Quand au reproche que vous me faites d'utiliser involontairement des termes qui "minorise" la recherche de foi de notre ami Adamev, je les trouve injustifié. Ce n'est pas la recherche de foi que je minorise, mais le résultat de cette recherche ; tandis que vous vous valorisez le résultat de cette recherche. Vous me demandez de faire preuve de plus de souplesse et bien moi je serais heureux si vous faisiez preuve de mons de molesse ; non pas vis à vis de notre ami, ni même de sa recherche de foi, mais de ce qu'il dit avoir découvert sur Dieu, sur le Christ et qu'il cherche a mettre sur le même pied d'égalité que ce que l'Eglise enseigne et que le Christ a révélé aux Apôtres.

Vous voilà "piqué", alors que je ne vous demande que de vous exprimer avec plus de douceur... Shocked Je ne fais pas de "reproche", au sein de la modération, ma remarque ne concerne nullement votre personne - mais uniquement vos présentes paroles ; votre personne est estimable, et vos interventions de même. Very Happy Mais je vous mets en garde, avec bienveillance - croyez-le bien - contre votre message qui peut éventuellement heurter votre interlocuteur...
Un modérateur et un participant, ce sont deux humilités qui se rencontrent... :jevole: I love you


Vous faites preuve de molesse, involontairement je n'en doute pas, à cause de votre gentillesse, lorsque par exemple vous écrivez à Adameve à son propos et à mon propos : " Cher Adamev, vous avez tous les deux raisons, dans la mesure où vos recherches respectives sont sincères."

Non. J'essaie de "calmer le jeu", de prévenir une montée du ton, un conflit. Nous ne sommes pas là pour nous fâcher, mais pour partager dans la joie ; avoir raison n'a pas vraiment d'importance. ;)

Soit dit en passant, je préfère trop de "mollesse" à trop de dureté... Trop d'Amour - même maladroit ou imparfait - à insuffisamment de compassion. Je m'exprime en général.


Vous laissez croire à notre ami Adamev que ce qui donne valeur au résultat de ses recherches et donc à ce qu'il affirme sur ce forum, sur Dieu, le Christ, la création, c'est la sincérité avec laquelle il a fait ses recherches. Vous lui faites croire que ce qu'il croit et qui est contraire à ce qu'enseigne l'Eglise, n'est pas moins valable ou vrai que ce qu'enseigne l'Eglise, tout simplement parce qu'il est sincère dans sa démarche de foi.

Désolé, mais la sincérité n'empêche pas l'erreure !

Oui, sa recherche a beaucoup de valeur aux yeux de Dieu, j'en suis certaine. Mais je n'ai jamais pour autant cautionné ses dires! Merci de me citer les passages de mes messages qui affirmeraient le contraire.
Jusqu'à présent, je suis allée dans le même sens que vous. sunny
Et comme je l'ai souligné ci-dessus, avoir raison n'a pas vraiment d'importance. Vous avez bien des chances de ne pas parvenir à convaincre. ;) Laissez le travail de l'Esprit Saint s'effectuer dans les coeurs : vous, vous semez, cheers c'est cela qui est magnifique - votre engagement au service du Christ. drunken sunny


Dans ce qu'il dit sur Dieu, sur le Christ, sur la création, sur l'Eglise, il se trompe ; même s'il est de bonne foi et sincère. C'est la raison pour laquelle je témoigne avec ardeur et vigueur (pas rigidité) de l'enseignement de l'Eglise, de l'enseignement du Christ ; de ce que le magistère de l'Eglise nous demande de croire. Je ne peux, sous prétexte que sa recherche est sincère, le laisser dire que l'Eglise se trompe ou a manipulé l'enseignement du Christ ; comme je lui accorde le droit de dire qu'il ne partage pas l'enseignement de l'Eglise. Je ne minorise pas sa démarche ou sa recherche ; j'oppose au résultat de sa recherche, à sa théologie, la théologie de l'Eglise ; le témoignage et l'enseignement du Christ.

Encore une fois, vous interprétez mes propos. J'ai dit que je comprenais votre véhémence (ardeur!) mais qu'elle ne devait pas vous mener trop loin ; c'est ainsi que naissent les conflits. Il n'y a pas de quoi se fâcher. I love you
Dieu sait ce qu'il fait, et Il le fait bien : zen!! :bisou: Nous sommes juste des serviteurs.


En lui disant qu'il recherche une théologie qui soit à son goût, je lui fait comprendre que la théologie c'est pas quelque chose qui vient de nous, c'est pas le résultat d'une recherche sur Dieu, mais un don que Dieu fait à son Eglise. La théologie ou connaissance de Dieu, n'est pas comme il le croit, la somme de ce que tous les hommes croient avoir trouvé sur Dieu ; croient savoir sur Dieu, chacune des composants de cette somme ayant une même valeur qui s'enrichissent et se complètent pour rendre témoignage à la Vérité de dieu ; la Théologie c'est d'abord Dieu qui se révèle, qui fait entrer dans sa connaissance, en ouvrant l'intelligence de celui qui scrute les Ecritures, à l'intelligence des Ecritures. Le Théologien c'est pas celui qui se laisse enseigner par tous ceux croient connaître Dieu ; c'est celui qui se laisser enseigner par l'Esprit de Dieu parlant par l'Eglise et en même temps dans le coeur de celui qui écoute sa Parole en Eglise.

Je souscris entièrement, cher Petero, c'est l'Esprit de Vérité qui nous guide... sunny vous n'avez pas à me convaincre!! cheers

Fraternellement

De même, en toute amitié, dans le Christ. I love you

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Dim 07 Sep 2008, 23:40

Fanny a écrit:
Non. J'essaie de "calmer le jeu", de prévenir une montée du ton, un conflit.


Cher Fanny,

Vous vous seriez trouvé, comme Apôtre de Jésus, témoins de l'échange qu'il a eu avec les pharisiens, lorsqu'il les traita de "sépulcre blanchi", de "fils du diable", vous auriez certainement réagit comme vous réagissez à mon encontre ; vous auriez dit à Jésus : "Seigneur, essayez d'être plus souple avec ces hommes ; vous risquez de les blesser ; vous risquez le conflit avec eux. Laughing

Jésus, dans les échange qu'il avait avec les pharisiens, était dûr, ce qui ne l'empêchait pas d'avoir en son coeur, beaucoup d'amour pour eux puisqu'il demanda à son Père de leur pardonner de le faire mourir.

Je suis un enfant de choeur à côté de Jésus ; Jésus était bien plus "véhément" que moi dans ses échanges. Je sais, notre ami Adamev n'est pas un ennemi de Jésus et je ne le considère pas non plus comme mon ennemi. Je n'ai pas moins d'amour en mon coeur pour Adamev que Jésus en avait pour ceux qui le contrariaient. Et je n'avais aucune intention de me fâcher avec lui et encore bien moin l'intention de le convaincre qu'il se trompe. Je lui parle simplement en vérité ; je suis en vérité avec lui.

Fanny a écrit:
Oui, sa recherche a beaucoup de valeur aux yeux de Dieu, j'en suis certaine. Mais je n'ai jamais pour autant cautionné ses dires!


Cher Fanny, j'ai été le premier à dire que notre ami Adamev avait du prix aux yeux de Dieu, bien indépendamment de la valeur de sa recherche. Dieu n'a pas besoin qu'Adamev recherche avec sincérité à connaître la vérite pour l'aimer d'une même Amour qu'Il m'aime, qu'il aime tous les hommes.

C'est normal que sur un forum, il arrive parfois que l'on échange avec ardeur, surtout lorsque cet échange a lieu entre des hommes. Les hommes, en général, bataille plus que les femmes. Mais je comprends tout a fait votre intention. Comme je vous le dis, vous auriez certainement invité aussi Jésus à faire preuve de plus de souplesse, si vous aviez été à ses côtés lorsqu'il arrangait les foules. Jésus n'a-t-il pas comparé sa Parole à un glaive ?

Pour vous faire plaisir, je vais quand même essayer d'être moins vifs et je prie notre frère Adamev de bien vouloir m'excuser et me pardonner si par mes propos l'ont blessés.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Lun 08 Sep 2008, 05:06

petero a écrit:







Les hommes, en général, bataille plus que les femmes.


J'en suis moins sûr que vous , cher Petero ; elles bataillent différemment et plus secrètement mais , grâces à Dieu , elles peuvent batailler tout autant et même plus , me semble-t-il .

Merci à Adamev de tenter assidûment de nous ramener les pieds sur terre .
Merci à Petero pour sa ferveur .
Merci à Fanny pour sa modération .
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Lun 08 Sep 2008, 08:24

Muhammad-amin, si tu es toujours là, je te poserais bien une question : comment lis-tu le Coran ?
(je veux dire, par exemple, voilà des idées en l'air : comment l'as-tu découvert, à quelle occasion, a quel âge, quelles sont les passages les plus parlants pour toi, as-tu changé dans sa perception, quelle est son importance pour toi, enfin tout ce que tu veux bien en dire ?)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Lun 08 Sep 2008, 09:17

Cher Petero, merci. I love you

Vous me faisiez songer à la parabole du Semeur, qui lance généreusement sa semence à tout vent, même s'Il sait que bien des graines ne germeront pas, cela ne fait rien, il donne quand même abondamment de Son Esprit!! Sad I love you cheers

Et Il persévère, au long des âges.... Il continue à semer dans nos coeurs, espérant que l'Amour naîtra enfin dans nos duretés. :sts: sunny Il ne cesse de nous attendre et de nous Aimer, dans la confiance sans faille qu'Il a mise en l'homme. I love you Un drôle de défi pour Dieu!! What a Face

Cet engagement à semer sans cesse, quels que soient nos (apparents) échecs, est un engagement à ne jamais cesser d'Aimer - parce que si Dieu sème en vue du Royaume, c'est parce que Son Amour est premier : Aime, et cela suffit! cheers

Je comprends bien que Celui qui traite les hypocrites d'"engeance de vipères", ne "mâche pas Ses mots! Il ne peut ignorer la vérité, puisqu'Il est cette Vérité. sunny Il ne vient qu'au nom de la Vérité. Sa Parole est Vérité de l'Amour du Père... I love you

Mais Jésus est Dieu, et homme sans péché ; nous, nous errons ; les intentions qui justifient notre colère ou notre indignation sont rarement claires - là où l'Incomparable Pureté du Christ ne laisse place à aucune ambiguïté, ne croyez-vous pas?
Il ne me semble pas que j'aurais invité Jésus à "plus de souplesse", sans doute parce que j'aurais perçu l'autorité de Sa Parole, et Son fondement. Et parce que je crois, tout comme vous, que cela ne L'empêchait pas d'Aimer profondément ces hommes... sunny

Une nouvelle fois merci pour la richesse de nos échanges! I love you
Par ailleurs, je ne vous demande pas de me "faire plaisir" - même si j'apprécie -, mais de comprendre la portée de notre témoignage dans le cadre d'un échange comme celui que vous avez avec Adamev. Very Happy

Quant aux "joutes" entre femmes, je les crois aussi plus subtiles... et certainement plus vives affraid Laughing ; je pense comme vous, cher Boudo. ;)

Bien amicalement à tous. :colors: I love you
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Lun 08 Sep 2008, 11:10

Mouche-Du-Coche a écrit:
Muhammad-amin, si tu es toujours là, je te poserais bien une question : comment lis-tu le Coran ?
(je veux dire, par exemple, voilà des idées en l'air : comment l'as-tu découvert, à quelle occasion, a quel âge, quelles sont les passages les plus parlants pour toi, as-tu changé dans sa perception, quelle est son importance pour toi, enfin tout ce que tu veux bien en dire ?)

bonjour Mouche,
Muhammad-amin, nous a dit que commençait le Ramadan.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Lun 08 Sep 2008, 11:35

Je le sais ; il me semble même que j'ai été le premier à le lui souhaiter bon.
Et n'est-ce pas une bonne période pour parler de ces choses ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Lun 08 Sep 2008, 11:37

Excuse, Mouche !
Revenir en haut Aller en bas
Muhammad-amin



Messages : 23
Inscription : 29/08/2008

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 10 Sep 2008, 07:24

Mouche-Du-Coche a écrit:
Muhammad-amin, si tu es toujours là, je te poserais bien une question : comment lis-tu le Coran ?
(je veux dire, par exemple, voilà des idées en l'air : comment l'as-tu découvert, à quelle occasion, a quel âge, quelles sont les passages les plus parlants pour toi, as-tu changé dans sa perception, quelle est son importance pour toi, enfin tout ce que tu veux bien en dire ?)

Bonjour à tous,

Oui je suis toujours avec vous en pensées, mais effectivement pas très présent, fin des vacances et début du ramadan obligent, je vous demande donc un peu de patience.

La question de Mouche-du-coche concernant la façon d'appréhender le coran est effectivement essentielle et très intéressante, j'y répondrai avec plaisir si Dieu le veut dès que possible.

Bien fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 10 Sep 2008, 09:20

Sans vouloir me substituer à notre ami Mouhammad-amin, à qui au passage je souhaite bon Ramadan, il est aisé de constater, que sa lecture du Coran a une véritable dimension spirituelle.
Il ne prend pas les textes au pied de la lettre.
Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus dit-il qu'il est Dieu ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» MES DEUX ALLERGIES: L'ALCOOL ET DIEU
» Prière au Père ! Que Dieu te bénisse toi qui lit cette prière !
» Quel sens possède la Parole de Dieu, la Sainte Écriture ?
» Le nom de Dieu
» Stephen Hawking : Dieu n'a pas créé le monde

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: