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 Jésus dit-il qu'il est Dieu ?

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Muhammad-amin



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 02:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?

Cher Arnaud,

Avant de répondre à votre question j'aimerai, si vous le permettez, vous la retourner, pour savoir si vous-même pouvez dire que Jésus est Dieu et rester fidèle à sa parole, car à ma connaissance il n'a jamais prononcé une telle parole.

Par ailleurs, j'aimerai que vous me disiez quelle signification vous donnez aux mots Dieu, Seigneur, Père et fils, car il m'est indispensable de connaitre et comprendre le sens de vos paroles pour pouvoir y répondre.

Bien à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 08:57

Citation :
[quote="Muhammad-amin"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?

Cher Arnaud,

Avant de répondre à votre question j'aimerai, si vous le permettez, vous la retourner, pour savoir si vous-même pouvez dire que Jésus est Dieu et rester fidèle à sa parole, car à ma connaissance il n'a jamais prononcé une telle parole.

Je crois qu'il est Dieu car il le dit en maints endroits. Et non seulement il le dit, mais il agit en Dieu ne cessant de dire: "Celui qui croit en moi" et de le prouver par des miracle qu'il fait EN SON NOM (et non seulement au nom du Père.

Voici quelques textes: Jésus se dit Dieu, explicitement, en plusieurs endroits:

Citation :
"Si vous ne croyez pas que Je suis (Yahvé), vous n'entrerez pas dans le Royaume."
Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."



Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.
Les Apôtres et les Juifs comprirent bien.

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera
même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.


Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom,
je le ferai,
afin que le Père soit glorifié dans le Fils.




Les théologiens Juifs comprennent tout à fait ce qu'il dit et ils l'en accusent :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Et les apôtres, les évangélistes, le proclament en conséquence Dieu:

Citation :

1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de
son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.
C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.

Autres textes :

1) 1 Jean 5:20 « Nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour Connaître le Véritable ; et nous sommes dans le véritable en son Fils Jésus Christ, c'est Lui le Dieu véritable et la vie éternelle» (Bible de Jérusalem)

2) 1 Thimothée 3:16 « Et sans contredit le mystère de la piété est grand , Dieu a été manifesté en chair, a été vu des anges a été prêché aux nations , a été élevé dans la gloire » Segond)
3) Tite 2:13 « attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus » (Bible de Jérusalem)

4) Isaie 9:5 « car un Enfant nous est né , un Fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce non: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père-éternel, Prince de Paix » ( Bible de Jérusalem)

5) Jérémie 23:6 « Voici les jours ou je susciterai à David un germe juste.. Et voici le Nom dont on l'appelera Yahvé - notre justice.» (Bible de Jérusalem)

6) Philippiens 2:6. « Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu» (Bible de Jérusalem)

7) Jean 14:10 « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres ». ( Bible de Jérusalem)

8 ) Jean 10:30 « Moi et le Père nous sommes un. » (Bible de Jérusalem)

9) Romains 9:5 « ...et aussi les patriarches, et de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

10) Marc 2:7 « Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul » (Bible de Jérusalem)

11) Jean 14:9 « Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : «Montre-nous le Père !» ? » (Bible de Jérusalem)

12) Jean 10:33 « Les Juifs lui répondirent : » Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » » (Bible de Jérusalem)

13) Jean 16:15 « Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit
qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
»

14) Luc 24:52 (l’ascension du Christ) « Pour eux, après l'avoir adoré, ils
retournèrent à Jérusalem avec une grande joie
» (Louis Segond)

(Si Jésus n'est pas Dieu alors ses disciples ont «blasphémé» en se prosternant devant le Christ ressuscité, car Jésus dit lui-même en Luc 4:8 Et Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui seul tu rendras un culte. » )

15) Jean 5:18 « Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer,
puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre
Père, se faisant égal à Dieu.
» (Bible de Jérusalem)


17) Jean 20:28 Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

(pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu.. cf Deutéronome 32:39 : «Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi » donc si Jésus n'est pas Dieu, là aussi il y aurait «blasphème» du disciple qui n'est pas corrigé par Jésus... ) (Bible de Jérusalem)

18 ) He 1:6 « Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le
monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent.
» (=> Luc «Et
Jésus lui dit : « Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et à lui
seul tu rendras un culte. ») (Bible de jérusalem)

19) He 1:8 « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et : Le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. » (Bible de Jérusalem)

20) Colossiens 2:9 « Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité, »

21) Colossiens 1:15 « Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,» (Bible de Jérusalem)

22) 1 Timothée 1:17 « Au Roi des siècles, Dieu incorruptible, invisible, unique, honneur et gloire dans les siècles des siècles ! Amen. » (Bible de Jérusalem)

23) Matthieu 1:23 « Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ». (Bible de Jérusalem)

( cf Isaïe 7:14 « C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici, la jeune femme est enceinte, elle va enfanter un fils et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. » )

24) Jean 1;1 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.» (en sachant que Deutéronome 32:39 (pas de « petit dieu ou autre dieu que Dieu) « Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; » ...le Verbe ne peut donc pas être « en forme de dieu » mais bien Dieu tout court..!)

25) 2 Pierre 1:1 «Siméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre»

...etc. Je vous en passe un vingtaine


Citation :
Par ailleurs, j'aimerai que vous me disiez quelle signification vous donnez aux mots Dieu, Seigneur, Père et fils, car il m'est indispensable de connaitre et comprendre le sens de vos paroles pour pouvoir y répondre.

Dieu est le créateur unique, éternel et infini, de toutes choses. C'est le même sens que le vôtre car nous adorons le même Dieu qui s'est révélé à Abraham.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 09:44

Muhammad-amin a écrit:
Je ne souhaite surtout pas tomber dans un tel débat, je souhaite juste comprendre de façon simple le sens que vous donnez à ces mots, c'est le principe d'une bonne communication. Dire que Jésus est Dieu est pour moi un non-sens, mais avant de développer pourquoi, je souhaite être certain d'avoir compris le sens de cette affirmation.

Cher Muhammad,

Permettez que je vous donne la réponse d'un simple chrétien, laissant à notre théologien Arnaud vous donner une explication théologique qui sera, je le pense, simple elle aussi, le connaissant, comme vous la souhaitez.

Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran. Ce que nous disons de la divinité de Jésus vient de l'Ancien Testament qui annonçait sa venue, mais principalement d'une Révélation faites par Jésus Lui-même, dans sa Parole ; Révélation qui éclaire la Parole de l'Ancien Testament. Ce n'est donc pas nous, qui en premier, disons que Jésus est Dieu ; c'est Jésus qui se présente à certain moment, pour ses interlocuteurs comme étant le Dieu d'Abraham, de Moïse.

Il est vrai que pour les pharisiens à qui Jésus s'adressait lorsqu'il a révélé cela, cette parole était un "non sens". Pourquoi ? Parce que pour les pharisiens, il était "impensable" que Dieu puisse s'adresser à eux en s'étant fait un homme comme eux ; il était impensable que le Très Haut s'abaissa à se faire homme comme eux et encore moins un "tout petit enfant" puisque Jésus le fut, vulnérable.

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour vous Mohammed, comme il est aussi un homme comme nous, comme Mohammed. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, on vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), et pour nous qui avons fait confiance aux Apôtres et à Jésus, il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Il est aussi bien plus qu'un prophète. Je ne dis pas plus grand car sa Sagesse et tout autre que celle d'un prophète. Sa Sagesse est incomparable. Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51)

Jésus annonce ce qu'aucun prophète n'a jamais annoncé et n'a jamais été capable de faire. Jésus annonce tout simplement que celui qui gardera sa Parole ne verra jamais la mort. Il annonce que sa Parole est capable de ressusciter les morts ; que sa Parole nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Quelle parole de prophète est remplie d'une telle puissance. Ses interlocuteurs pourront le vérifier lorsque Jésus dira à son ami Lazare, mort depuis 5 jours : "lève-toi et sors de ton tombeau" ; où lorsqu'il ordonnera à la tempête de se calmer. Tout ce que Jésus dit, il le fait ; comme tout ce qu'a dit Dieu, en créant, il l'a fait. "Dieu et dit que le ciel soit et le ciel fut..."

Les pharisiens ont bien compris ce que Jésus voulait dire ; ils ont bien compris qu'il se présentait à eux comme étant Dieu et c'est la raison pour laquelle ils vont le traiter de démon : "Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être? Les Juifs lui dirent : "Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort." (Jean 8, 53)

Ors Jésus enfonce le clou en leur répondant : "Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu auprès de votre père." Ils lui répondirent : "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit "Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les oeuvres d'Abraham. Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait! Vous faites les oeuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." Jésus leur dit "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne viens pas de moi-même; mais lui m'a envoyé. (Jean 8, 38-42)

Jésus leur dit : "c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens".

Quel homme ou grand prophète a prétendu être sortir directement de Dieu. Les prophète reçoivent la Parole de Dieu en se plaçant "auprès du Père". Jésus lui, dit que ce qu'Il a entendu de Dieu, il l'a entendu "CHEZ" Dieu qu'il appelle qu'il présente comme étant "son Père". Jamais un prophète, ni aucun homme n'a prétendu être sorti dictement de Dieu.

Puis un peu plus loin dans l'échange qu'il a avec eux il dit : "Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."" (Jean 8, 56-58]

Cette Parole, aucun prophète n'aurait été capable de la prononcer. Aucun n'aurai jamais osé dire "avant qu'Abraham existât, JE SUIS".

Dieu seul pouvait dire cela, car Dieu seul s'est présenté à Abraham avec ce nom : "JE SUIS celui qui SUIS".

A un autre endroit Jésus dira aux pharisiens : "si vous ne croyez pas que JE SUIS, vous mourrez dans vos péchés".

Quel est aussi le prophète qui avait le pouvoir de remettre les péchés. Dieu seul avait jusqu'ici ce pouvoir. Là encore, en remettant les péchés, Jésus se révèle comme étant le Dieu d'Abraham et de Moïse qui seul pouvait remettre les péchés des hommes.

Je ne vais pas aller plus loin pour laisser à Arnaud la possibilité de compléter.

En croyant que Jésus est Dieu, on ne fait que croire en ce qu'Il a dit de Lui en utilisant cette parole "En vérité, en vérité", ce qui veut dire qu'on doit le croire sur parole ; parce qu'il le dira une autre fois : "Je suis la Vérité";

Les chrétiens, se sont ceux qui croient Jésus sur Parole ; qui contrairement aux pharisiens acceptent qu'Ils soient Dieu venu en personne, sauver ses enfants. Les signes qu'il a donné pour montrer qu'Il était bien ce qu'il prétendait être furent très nombreux. Les pharisiens n'ont pas accueillis ces signes car ils ne voulaient absolument pas que Jésus soit leur Dieu. A la limite, Jésus serait sorti de leur caste, ce serait peut-être passé, mais un homme né dans une petite bourgade de rien du tout, d'une famille inconnu de tous .... pas possible : "que pouvait-il sortir de bon de Nazareth ? " Rien et surtout pas un Dieu.

Nous ne sommes donc pas "infidèles à la Parole du Christ".

Cordialement

Petero
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 10:24

Mais vous ne répondez pas (ou trop) à la question posée.

Jésus n'a pas explicitement dit qu'il était Dieu. Les paroles que vous citez sont rapportées par des témoins évangéliques, et sont implicites : il faut d'abord savoir que l'Ancien Testament évoque Dieu comme 'Je suis' pour faire le rapprochement avec la parole de Jésus : "si vous ne croyez pas que 'Je suis', ... ".



Dieu : c'est le nom générique pour 'divinité'. Ca vient de Zeus, et il y a beaucoup de Dieux dans le monde (réellement ; voilà pourquoi nous évitons de dire 'Jésus est Dieu' pour évoquer la qualité de Jésus).

Seigneur : celui qui est souverain ; celui à qui sont soumises des choses, parcequ'il est digne pour le faire, ou qu'il a reçu cette dignité.

Père : là, c'est simple : celui qui a une relation de paternité avec un autre; celui qui engendre (physiquement, ou spirituellement).

Fils : celui qui qui est engendré, celui qui a une relation de filialité avec une personne particulière.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 10:28

[quote="Mouche-Du-Coche"]Mais vous ne répondez pas (ou trop) à la question posée.

Jésus n'a pas explicitement dit qu'il était Dieu. Les paroles que vous citez sont rapportées par des témoins évangéliques, et sont implicites .."

Parce que les paroles rapportées par Mohammed dans le Coran ne sont pas implicites !!! Est-ce Dieu qui a dit qui il était en vérité aux musulmans ou Dieu par son témoin Mohammed.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 10:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais vous ne répondez pas (ou trop) à la question posée.

Jésus n'a pas explicitement dit qu'il était Dieu. Les paroles que vous citez sont rapportées par des témoins évangéliques, et sont implicites : il faut d'abord savoir que l'Ancien Testament évoque Dieu comme 'Je suis' pour faire le rapprochement avec la parole de Jésus : "si vous ne croyez pas que 'Je suis', ... ".

Lisez bien. Il n'y a aucune ambiguité:
Citation :


Citation:
"Si vous ne croyez pas que Je suis (Yahvé), vous n'entrerez pas dans le Royaume."
Citation:

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis (Yahvé), vous mourrez dans vos péchés."

Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?" Jésus leur dit: "Dans le principe (dès le commencement) ce que je vous dis.
Jean
8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a
envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis (Yahvé)."



Citation:
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)."
Jean 8, 59 Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Avant qu'Abraham fut, Je suis". C'est une citation de Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 12:32

L'apôtre Jean n'a pas fait un reportage historique des paroles de Jésus, mais un récit théologique construit pour des croyants. Ce qu'il dit ne s'adresse qu'à celui qui le lit dans une démarche personnelle, et qui décide en son coeur de faire confiance ou non ; tu ne peux pas opposer la théologie de Jean (qui parle de Jésus en construisant son récit) à quelqu'un d'autre, pour prouver (assener?) la qualité ou les paroles de Jésus : le récit de Jean n'a pas ce but.

Je ne crois pas que Jésus ait dit qu'il était Dieu ; il n'en a pas eu besoin (mais Jean a pu construire sa théologie en le disant).
Car quelq'un qui viendrait à moi en se disant Dieu, il m'empêcherait de faire moi-même le chemin de reconnaissance vers lui.
Il me contraindrait à le reconnaître : ce serait un Zeus. Je n'en veux pas.
De ce que je connais de lui, Jésus n'a pas pu faire cette erreur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 12:45

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]L'apôtre Jean n'a pas fait un reportage historique des paroles de Jésus, mais un récit théologique construit pour des croyants.

Dites le vous de vous-même ou d'autres (des éxégètes à la mode) vous l'ont-ils dit ?

Voici ce qu'en dit saint Jean lui-même (et en plus il radote ici) :



Citation :

1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que
nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons
contemplé, ce que nos mains ont touché
du Verbe de vie ; -


1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons
vue,
nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui
était tournée vers le Père et qui nous est apparue -


1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous
l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre
communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.


1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que
notre joie soit complète.




Citation :
Ce qu'il dit ne s'adresse qu'à celui qui le lit dans une démarche personnelle, et qui décide en son coeur de faire confiance ou non ; tu ne peux pas opposer la théologie de Jean (qui parle de Jésus en construisant son récit) à quelqu'un d'autre, pour prouver (assener?) la qualité ou les paroles de Jésus : le récit de Jean n'a pas ce but.

Jean était là, avec Jésus, dès le début.

Citation :
Je ne crois pas que Jésus ait dit qu'il était Dieu ; il n'en a pas eu besoin (mais Jean a pu construire sa théologie en le disant).

En gros, vous dites que Jean a inventé ces parole qu'il cite au moins trois fois et où Jésus, quitte à se faire lapider dit:
Citation :
"Croyez que Je suis et qu'avant Abraham ne soit, Je suis."

Seulement, là, évidement, si vous croyez que Jean a falsifié le texte, je ne peux rien... Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 12:59

Cher Arnaud,

dans la Loi il est écrit qu'il faut le témoignage de deux personnes pour qu'il puisse être reçu validement.

Citation :
1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que
nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons
contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -

1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons
vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui
était tournée vers le Père et qui nous est apparue -

1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous
l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre
communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que
notre joie soit complète.

Où est le deuxième témoin ? Confused ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 13:05

C'est saint Paul: Mr. Green






Citation :
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas
jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.


Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition
d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,


Il y a aussi l'auteur de l'épître aux Hébreux:
Citation :








Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance ;

Sans compter les trois évangélistes:
Citation :
"Baptisez les au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 13:07

Citation :
En gros, vous dites que Jean a inventé ces parole

Non, je ne vois pas où cela est insinué par moi.
En détail, je dis que Jean a vécu avec le Seigneur, l'a vu, touché, et cru en lui.

Et si on laissait Muhammad-amin parler ?
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 13:08

Wàng a écrit:
Cher Arnaud,

dans la Loi il est écrit qu'il faut le témoignage de deux personnes pour qu'il puisse être reçu validement.

Citation :
1 Jean 1, 1 Ce qui était dès le commencement, ce que
nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons
contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; -

1 Jean 1, 2 car la Vie s'est manifestée : nous l'avons
vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui
était tournée vers le Père et qui nous est apparue -

1 Jean 1, 3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous
l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre
communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

1 Jean 1, 4 Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que
notre joie soit complète.

Où est le deuxième témoin ? Confused ;)


Bonjour, cher Wàng.

Jésus a presque toujours renvoyé ses contradicteurs aux témoignages de ceux qui L'ont connu.
Jean n'est pas le seul à témoigner de la véracité des faits qui le touchent de près : Pierre en a fait autant, mais aussi Matthieu!! Et Paul, bien sûr, même s'il n'a pas connu Jésus - façon de parler, puisqu'il L'a connu par la conversion... sunny

Et que faites-vous des autres apôtres qui sont allés jusqu'au martyre? Leur persévérance dans la foi témoigne de la vie-Vie du Christ! cheers

Bien amicalement.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 13:21

Very Happy

En fait, la réponse est ailleurs dans l'Evangile de Jean :

Citation :
6:43
. Jésus leur répondit : Ne murmurez pas entre vous.
6:44
. Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
6:45
. Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

et

Citation :
6:65
. Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
6:66. Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
6:67
. Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?
6:68
. Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.

Confirmée par le dogme de l'Eglise catholique. Mr. Green
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 13:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
il faut d'abord savoir que l'Ancien Testament évoque Dieu comme 'Je suis' pour faire le rapprochement avec la parole de Jésus : "si vous ne croyez pas que 'Je suis', ... ".

Cher Mouche-Du-Coche,
Cher Mouhammad,

D'abord c'est pas l'AT qui évoque Dieu comme "Je Suis", c'est Dieu qui se présente à Moïse comme étant "Je Suis Celui qui Suis". L'AT ne fait que rapporter le témoignage donné par Moïse.

Maintenant, je ne crois pas que l'auteur de l'exode donne ce témoignage pour qu'on puisse faire le rapprochement avec la Parole de Jésus. Il ne savait pas qu'un jour un homme se présenterait en utilisant la même expression que Dieu a utilisé pour se présenter.

Par contre, Jésus, lui, en utilisant cette expression essaie ouvrir les yeux et surtout le coeur des pharisiens sur sa véritable identité.

mouche a écrit:
Dieu : c'est le nom générique pour 'divinité'. Ca vient de Zeus, et il y a beaucoup de Dieux dans le monde (réellement ; voilà pourquoi nous évitons de dire 'Jésus est Dieu' pour évoquer la qualité de Jésus).

Dieu, c'est en effet le nom qui fut donné par les hommes, à leurs divinités ; à ces dieux sortis de leur imagination.

C'est certainement pas cette définition là que notre ami musulman attendait. Il n'a pas demandé "la définition", mais "la signification", pour nous chrétiens, du mot Dieu ; le sens que l'on donne à ce mot.

Ce sens, Arnaud l'a très bien défini. Pour nous, Dieu c'est pas une divinité sortie de l'imagination des hommes, inventée par les hommes ; c'est le Dieu qui s'est révélé à Abraham, à Moïse et qui s'est pleinement révélé Lui-même en Jésus, son Fils unique, né de Lui avant tous les siècles. C'est le Dieu qui a créé l'univers, l'homme ; le Tout Puissant et Miséricordieux qui par son Fils à qui il a donné tout pouvoir, se donnant totalement à Lui depuis toute éternité à pleinement révélé sa Toute Puissance et sa Miséricorde, en nous sauvant de l'esclavage du péché et de la mort.

mouche a écrit:
Seigneur : celui qui est souverain ; celui à qui sont soumises des choses, parcequ'il est digne pour le faire, ou qu'il a reçu cette dignité.

Là encore, c'est certainement pas cette définition qu'attendait notre ami, car je pense qu'il sait ce qu'est, selon le dictionnaire, la définition du mot "seigneur".

Quel sens donnons-nous au mot "Seigneur" quand nous disons que Jésus est "Seigneur" ?

Le même sens que le mot utilisé par les hébreux "Adonaï" qui veut dire "mon Seigneur".

Nous donnons ce titre à Jésus, tout simplement pour la même raison que nous croyons qu'Il est Dieu. Parce que nous l'identifions au Dieu créateur, le Très-Haut, le Tout Puissant. Pour nous Jésus est vraiment le Dieu créateur, le Tout Puissant. Il est celui à qui tout le création est soumise ; à qui toute la création obéit : "Qui est-il donc celui-là, qu'il commande même aux vents et aux flots, et ils lui obéissent?" s'exclament les Apôtres (Luc 8, 25)

Mouche a écrit:
Père : là, c'est simple : celui qui a une relation de paternité avec un autre; celui qui engendre (physiquement, ou spirituellement).

Comme si notre ami ne savait pas ce qu'est, pour les humains, un "père" Laughing

Pourquoi donnons-nous ce titre de "Père" à Dieu.

Là encore, parce que c'est Jésus qui nous y invite : "quand vous priez, dites "notre Père".

Ensuite parce que Dieu est "notre créateur", notre "inventeur" ; celui qui nous donne l'existence et l'être ; et surtout parce qu'Il nous engendre à sa Vie, en et par Jésus-Christ qui est porteur ou principe, pour nous, de cette Vie divine à laquelle Dieu désire nous engendrer. La paternité de Dieu pour l'homme, c'est Jésus qui la révèle à l'homme en la manifestant : "mes petits enfants", dira-t-il à ses Apôtres après leur avoir fait don de l'Esprit Saint, de la Vie de Dieu en personne.

mouche a écrit:
Fils : celui qui qui est engendré, celui qui a une relation de filialité avec une personne particulière.

Je pense là aussi que notre ami sait ce qu'est un fils.

Jésus pour nous est Fils Unique de Dieu en ce sens qu'Il est le seul qui soit engendré par Dieu, avant même qu'il l'engendre dans le sein de Marie. Jésus est engendré dans le sein du Père, depuis toute éternité ; et comme sa vie n'a ni commencement ni fin, son engendrement est éternel. Voilà pourquoi il est Unique comme Fils de Dieu. Il n'est pas fils par adoption ; il est fils depuis toute éternité. Il est celui à qui Dieu fait don de tout son Être et qui fait de Dieu un Père.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 14:28

petero a écrit:

Maintenant, je ne crois pas que l'auteur de l'exode donne ce témoignage pour qu'on puisse faire le rapprochement avec la Parole de Jésus. Il ne savait pas qu'un jour un homme se présenterait en utilisant la même expression que Dieu a utilisé pour se présenter.

A moins que l'AT soit une rédaction tardive ou un arrangement pour justifier la parole de Jésus. Ne pas oublier que l'église a fait le tri dans les textes (voir les apocryphes et ceux qui n'ont jamais reçu de nom voire ont été détruits (ceci dit sans entrer dans la folie du complot contre la vérité)).

Par contre, Jésus, lui, en utilisant cette expression essaie ouvrir les yeux et surtout le coeur des pharisiens sur sa véritable identité.

Et ça vous étonne pas qu'il n'y soit pas parvenu????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 15:36

adamev a écrit:


A moins que l'AT soit une rédaction tardive ou un arrangement pour justifier la parole de Jésus. Ne pas oublier que l'église a fait le tri dans les textes (voir les apocryphes et ceux qui n'ont jamais reçu de nom voire ont été détruits (ceci dit sans entrer dans la folie du complot contre la vérité)).

Impossible:

Entre temps, tous les manuscrits de la Bible ont été trouvé à Qumran. Ces papyrus et parchemins sont datés d'avant l'ère chrétienne.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 17:18

Wàng a écrit:
Very Happy

En fait, la réponse est ailleurs dans l'Evangile de Jean :

Citation :
6:43
. Jésus leur répondit : Ne murmurez pas entre vous.
6:44
. Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
6:45
. Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

et

Citation :
6:65
. Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
6:66. Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
6:67
. Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?
6:68
. Simon Pierre lui répondit : Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle.

Confirmée par le dogme de l'Eglise catholique. Mr. Green


Absolument. Bien dit!

Et pour le témoignage que Jésus est Dieu, j'aime celui-ci :

"Quant au centurion et aux hommes qui avec lui gardaient Jésus, à la vue du séisme et de ce qui se passait, ils furent saisis d'une grande frayeur et dirent : "Vraiment celui-ci était fils de Dieu!"" sunny

Mt 27, 54
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 23:03

Evangile de Jean écrit entre 70 et 130 après JC et sans doute pas par Jean lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 23:11

adamev a écrit:
Evangile de Jean écrit entre 70 et 130 après JC et sans doute pas par Jean lui-même.

:mdr: :beret:

Adamev, vous êtes trop drôle.

Et il s'appelait comment, l'écrivain ? Jean Chirac ? Vous tenez d'où une telle théorie ? Plus c'est gros, plus ça passe? C'est cela ?

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mar 02 Sep 2008, 23:30

Le plus ancien manuscrit connu du nouveau testament est un fragment de l'évangile selon saint Jean. Ce fragment de papyrus, de la taille d'une carte de crédit a été découvert en Égypte en 1920 et est maintenant conservé à la bibliothèque John Rylands de Manchester, sous la référence P52. Il contient des morceaux du procès de Jésus par Pilate (Jn XVIII; 31-33 d'un côté et de Jn XVIII; 37-38 de l'autre). Il est généralement daté d'environ 125[3],[4]. La difficulté de dater précisément un fragment par les méthodes paléographiques autorise cependant une fourchette de 100 à 175. La petite taille du fragment P52 fait que, bien qu'une restitution plausible puisse être faite pour la plupart des quatorze lignes présentes, il n'est guère utilisable pour l'analyse textuelle[5].

La plus ancienne version à peu près complète est celle du Papyrus 66[6], de la fondation Bodmer[7] à Genève. Les papyrus Bodmer ont été trouvés en Égypte en 1952. Le texte est daté du milieu du second siècle[8]. Il y manque notamment le passage de la femme adultère.

Wikipédia - Clé de recherche "Datation évangile de Jean".
Je vous suggère de lire tout l'article et de le confronter à d'autres sources sous la même clé de recherche.

Où l'on découvre qu'une part importante de Matthieu tient sur un timbre poste!!!

:beret: :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 07:53

Cher Adamev, Je vois. Vous prenez ce bout de manuscrit de saint Jean pour le premier manuscrit original !

Mais non, c'est probablement un fragment d'une copie de copie. Il vous faut fonder vos datations sur autre chose et mettre un peu de rigueur là dedans.

C'est comme si vous disiez que l'odyssée d'Homère avait été écrite au Moyen-âge puisque le manuscrit le plus ancien date de cette époque.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 09:30

Désolé je n'avait pas vu qu'un nouveau fil avait été créé pour ce sujet.

Citation :
Bonsoir à tous, et merci de toutes ses informations, j'ai imprimé tout cela pour prendre le temps d'en faire une synthèse, mais je vous demande un peu de temps car avec le début du ramadan j'ai la cervelle en compote, il est très difficile d'être productif pendant cette période.

Ce que je peu dire d'ores et déjà, c'est qu'il me semble que les notions de Dieu, Seigneur, Père, restent très floues, et qu'en leur redonnant à chacun un sens très précis, les choses peuvent devenir bien plus claires et plus profondes.

C'est ce que je me propose de faire, à la lumière du tawhid islamique, la doctrine de l'unicité divine, si Dieu me le permet et m'inspire.

Bien à vous tous.

Ce matin la cervelle étant plus fraîche je vais essayer de me lancer ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 09:42

Oui, je divise parfois les sujets pour que tout le monde en profite, lorsqu'il y a une digression importante. Very Happy

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 09:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Impossible:

Entre temps, tous les manuscrits de la Bible ont été trouvé à Qumran. Ces papyrus et parchemins sont datés d'avant l'ère chrétienne.

Le seul manuscrit complet, est le livre d'Isaïe.
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 09:57

adamev a écrit:
petero a écrit:

Maintenant, je ne crois pas que l'auteur de l'exode donne ce témoignage pour qu'on puisse faire le rapprochement avec la Parole de Jésus. Il ne savait pas qu'un jour un homme se présenterait en utilisant la même expression que Dieu a utilisé pour se présenter.

A moins que l'AT soit une rédaction tardive ou un arrangement pour justifier la parole de Jésus. Ne pas oublier que l'église a fait le tri dans les textes (voir les apocryphes et ceux qui n'ont jamais reçu de nom voire ont été détruits (ceci dit sans entrer dans la folie du complot contre la vérité)).

Par contre, Jésus, lui, en utilisant cette expression essaie ouvrir les yeux et surtout le coeur des pharisiens sur sa véritable identité.

Et ça vous étonne pas qu'il n'y soit pas parvenu????


Cher Adamev, non, ce n'est pas étonnant. En premier lieu parce que les Juifs attendaient un roi puissant - terrestre! -, et non un roi de dérision portant une couronne d'épines, un roseau à la main en guise de sceptre du pouvoir, et un manteau de comédie, en second parce que Jésus allait à rebours des intérêts des Pharisiens et des scribes, et de leurs valeurs hypocrites... Enfin, parce que, nous dit Jésus Lui-même, il fallait que le Christ Souffrît, fût Crucifié et Ressuscitât!! :sts: I love you

Il le fallait... Voilà des termes qui plongent dans une méditation certaine! que vous suggèrent-ils, à vous qui affirmez que le péché originel n'aurait pas de sens?? Rolling Eyes
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, Je vois. Vous prenez ce bout de manuscrit de saint Jean pour le premier manuscrit original !

Mais non, c'est probablement un fragment d'une copie de copie. Il vous faut fonder vos datations sur autre chose et mettre un peu de rigueur là dedans.

C'est comme si vous disiez que l'odyssée d'Homère avait été écrite au Moyen-âge puisque le manuscrit le plus ancien date de cette époque.

Comme exemple de mauvaise foi on fait pas mieux.

Je ne prends rien du tout. Je vous cite les sources, des cotes de manuscrits identifiées et connus de tous les spécialistes... et vous leur opposez des suppositions sans début de preuve!!!

Pour le coup c'est vous qui êtes le rigolo.
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Muhammad-amin



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 13:37

petero a écrit:
Vous dites que pour vous "dire que Jésus est Dieu" est un "non sens" et cela se comprend tout à fait puisque vous faites une lecture des paroles de Jésus à la lumière de ce que dit le Coran. Comme dans le Coran, Jésus est considéré uniquement comme un grand prophète, il vous est difficile d'accepter qu'Il se soit révélé comme étant "Dieu Lui-même" et à vrai dire comme l'un de l'Unique Dieu qui s'est révélé à Abraham, Moïse, Jacob...

Ce que vous dites de la non divinité de Jésus vient donc du Coran...

Si j'ai effectivement dit, que l'affirmation "Jésus est Dieu" est un non sens, je n'ai jamais parlé de non-divinité, ne devancez pas ma réponse,

La parole de Dieu a un sens apparent, la lettre, et un sens caché, l'esprit. Celui qui ne considère que la lettre est dans un état de dualité, d'un coté le créateur et de l'autre la créature, il ne peut voir Dieu que dans une transcendance exclusive. Celui qui cherche à comprendre la signification des choses va petit à petit sortir de cette état de dualité pour percevoir l'unicité divine. Ce passage de la dualité à l'unicité est le passage de la transcendance à l'immanence, mais cela ne veut pas dire que la dimension transcendantale a cessé d'être, il faut considérer les deux dimensions, et si Dieu est à la fois transcendant et immanent à toutes choses, cela revient à dire qu'en réalité il n'y a que Dieu "Je suis celui qui Est" (Yahvé). Si Dieu Est, il est l'Etre absolu et infini, il ne peut y avoir un autre être à coté de l'Etre.

Reconsidérez ce que j'ai écrit précédemment:

Muhammad-amin a écrit:
Il est vrai q'uil n'est pas dit que Dieu s'abaisse, mais il nous est parler de "tanazulâte" qui veut dire descente ou détermination dans le sens de descente ou détermination ontologique, c'est à dire la détermination de Dieu depuis Son Essence infinie au niveau de détermination le plus bas celui de l'homme, je pense qu'il s'agit de la même vision que lorsque vous dites "Dieu s'abaisse". Puisque l'Essence Divine est infinie, elle englobe forcément toutes choses et il ne peut y avoir une chose de finie coéxistante avec l'infini. Donc l'essence de chaque être ne peut être que l'essence divine "conditionnée", de même l'Esprit divin, qui est un niveau de détermination de l'essence divine, ne peut cohabiter avec un autre esprit, et donc l'esprit de chaque être est l'esprit divin conditionné "Lorsque Je l'aurai formé et que J'aurai insufflé en lui de Mon Esprit ... " [coran 15:29].

Il en va de même pour l'âme de chacun de nous "Nous vous avons créés à partir d'une âme unique ... " [coran 6:98], les attributs qui sont donnés à l'âme divine sont : La vie, la volonté, la puissance, la science, la parole, l'ouïe, la vue. Puisque l'âme est unique il ne peut s'agir que de l'âme divine conditionnée en chacun de nous. Se voir serviteur donc, c'est abandonner toutes ses prétentions et notamment celle de posséder quoi que ce soit en propre, comme la vie, la volonté, la puissance, la science, la parole, l'ouïe, la vue, celui qui réalise cela a établi la relation, le lien (en arabe prière à le sens de lien) qui est but de la religion, avec son Seigneur:



C'est le sens très précis de la "chahada" en islam: "Il n'y a pas de divinité, il n'y a que La Divinité", mais la plupart du temps c'est traduit de manière erronée par "Il n'y a d'autre Dieu qu'Allah". Les connaissants la commentent de la sorte "Il n'y a pas de divinité, au delà des cieux et de la terre tel que vous vous le figurez dans votre imagination, Il n'y a que La Divinité qui comprend tous les états de manifestation et de non-manifestation.

Allah, n'est pas un nom particulier que l'islam donnerai à "son Dieu", c'est la contraction de "Al ilah", La Divinité, c'est le nom de l'Etre infini et absolu, dans ses états de manifestation et de non manifestation, Le principe et sa manifestation.

C'est pour cela que je ne peux pas dire que "Jésus est Dieu", car il est un état de manifestation ou d'apparition ponctuel de l'Etre, dans le temps et dans l'espace, il n'est n'est pas la notion totale et absolue que comporte le mot Dieu, et dans aucun textes que vous m'avez montré Jésus ne dit clairement "Je suis Dieu", il parle du Père, le principe infini et absolu et du fils, sa manifestation, sa venue, dans un monde fini, dans une dimension finie, dans un temps fini.

Voila pourquoi je dis que Jésus n'est pas Dieu, mais qu'il n'est pas autre chose que Dieu, car il n'y a rien ne dehors de Dieu, et voila ma définition des Mots Dieu, Père, Fils, à bientôt pour celle de Seigneur.

Bien à vous.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 13:47

adamev a écrit:
A moins que l'AT soit une rédaction tardive ou un arrangement pour justifier la parole de Jésus. Ne pas oublier que l'église a fait le tri dans les textes (voir les apocryphes et ceux qui n'ont jamais reçu de nom voire ont été détruits (ceci dit sans entrer dans la folie du complot contre la vérité).


Cher Adamev,

Expliquez-moi donc comment des hommes auraient pu faire dire à Jésus "Je Suis" ? Comment des hommes auraient-il pu imaginer que Dieu se serait "incarné" ?

C'était impensable, au temps de Jésus, que les Apôtres fassent dirent à Jésus ce qu'Il a dit ou lui fasse faire ce qu'il a fait.

Cette histoire d'arrengement ne tient pas debout ; où alors il aurait fallu vraiment que ceux qui ont inventé cet arrangement soit capable d'un tel arrangement !

Quand on voit comment les pharisiens ont traité Jésus parce qu'Il se présentait comme étant l'égal de Dieu ; comment d'autres hommes auraient-il pu avoir une idée pareil ?

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 14:16

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, Je vois. Vous prenez ce bout de manuscrit de saint Jean pour le premier manuscrit original !

Mais non, c'est probablement un fragment d'une copie de copie. Il vous faut fonder vos datations sur autre chose et mettre un peu de rigueur là dedans.

C'est comme si vous disiez que l'odyssée d'Homère avait été écrite au Moyen-âge puisque le manuscrit le plus ancien date de cette époque.

Comme exemple de mauvaise foi on fait pas mieux.

Je ne prends rien du tout. Je vous cite les sources, des cotes de manuscrits identifiées et connus de tous les spécialistes... et vous leur opposez des suppositions sans début de preuve!!!

Pour le coup c'est vous qui êtes le rigolo.

Le fait d'avoir un bout de manuscrit de Jean daté de 130 ne prouve pas que Jean a écrit en 130, cher Adamev.

De même, le fait que le plus ancien des manuscrits originaux grecs de l'odyssée d'Homère date du Moyen-âge ne prouve pas que l'odyssée d'Homère date du Moyen-âge !

Dites cela aux exégètes que vous lisez... clown

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 14:49

Muhammad-amin a écrit:
Si Dieu Est, il est l'Etre absolu et infini, il ne peut y avoir un autre être à coté de l'Etre.
Pourquoi ? en vertu de quelle loi ? et pourquoi "à coté" ? n'est-ce pas nous qui estimons que la qualité d'absolu et d'infini est exclusive d'autres modes d'être ?

Un Sage a dit (je ne sais plus où, il faudrait que je cherche)
Citation :
Dieu à créé l'homme à son image, il suffit de regarder en soi-même comment nous fonctionnons, pour comprendre par analogie le fonctionnement divin
En regardant en nous-mêmes, nous pouvons dire que nous sommes essentiellement des êtres de parole et de relation : il me semble que ce sont les dimensions les plus nobles de nous-mêmes, et même plus, celles qui fondent notre identité. Or, ces qualités ne peuvent pas venir de nous-mêmes : nous les recevons.
Ne serait-ce un reflet d'une qualité du créateur, qui serait lui-même parole et relation ? mais relation avec qui, puisque la communion avec une créature ne peut pas lui être suffisante ; relation avec lui-même ? mais pour une vraie relation, il faut être au moins deux; et nous affirmons l'unité de Dieu, sans aucune ambiguïté ; mais alors cela devient mystérieux, comment comprendre cela ? y aurait-il des choses dont nous sommes le reflet, et qui seraient plus profondes que ce que nous pouvons imaginer avec nos forces humaines ?
En d'autres termes, l'unité de Dieu ne serait-elle pas plus mystérieuse et profonde qu'une unicité exclusive ?


Citation :
C'est pour cela que je ne peux pas dire que "Jésus est Dieu", car il est un état de manifestation ou d'apparition ponctuel de l'Etre, dans le temps et dans l'espace, il n'est n'est pas la notion totale et absolue que comporte le mot Dieu, et dans aucun textes que vous m'avez montré Jésus ne dit clairement "Je suis Dieu", il parle du Père, le principe infini et absolu et du fils, sa manifestation, sa venue, dans un monde fini, dans une dimension finie, dans un temps fini.

C'est juste ; d'ailleurs, il semble que nous utilisons plutôt prudement la phrase "Jésus est Dieu".
Et si Dieu, absolu et infini, avait choisi de se limiter dans le temps et dans l'espace ? n'en serait-il pas capable ?
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 15:05

Mouche-Du-Coche a écrit:


C'est juste ; d'ailleurs, il semble que nous utilisons plutôt prudement la phrase "Jésus est Dieu".
Et si Dieu, absolu et infini, avait choisi de se limiter dans le temps et dans l'espace ? n'en serait-il pas capable ?

Lorsque Dieu le Verbe se fait homme, il ne se limite pas à son humanité. Il reste universellement présent à l'Univers, donnant l'être et la vie à toutes choses.

Bref, l'humanité de Jésus, devenue Dieu, ne limite pas Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 15:54

Arnaud, peux-tu faire un effort, et ainsi élever le débat ? car si tu sautes sur mes interventions en pensant les corriger, tu te fais plaisir, mais tu nies ma parole par la même occasion.

Peux-tu aussi être plus clair ? car Il n'y a pas une humanité de Jésus qui "deviendrait" Dieu. Et est-ce aussi bref à comprendre que tu veuilles le dire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 16:39

Mouche-Du-Coche a écrit:
Arnaud, peux-tu faire un effort, et ainsi élever le débat ? car si tu sautes sur mes interventions en pensant les corriger, tu te fais plaisir, mais tu nies ma parole par la même occasion.

Peux-tu aussi être plus clair ? car Il n'y a pas une humanité de Jésus qui "deviendrait" Dieu. Et est-ce aussi bref à comprendre que tu veuilles le dire ?

Chère Mouche, d'accord je développe:
Le Christ a deux natures :

1° L'une est divine et est immuable, éternelle. Rien ne la change car elle est pleine de toutes les perfections.

2° L'autre est humaine, avec ses limites (tout sauf le péché).

Dieu unit ses deux nature en un seul être. Jésus est donc la Personne (unique) du Verbe incarné. Mais ses deux natures ne s'affectent pas l'une l'autre et la divinité du Christ n'est par restreinte par son humanité (Heureusement sinon l'univers entier serait retourné au néant, vu que c'est la divinité du Christ qui le maintient dans l'être).

Suisd-je plus clair ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 18:10

Muhammad-amin a écrit:
si Dieu est à la fois transcendant et immanent à toutes choses, cela revient à dire qu'en réalité il n'y a que Dieu "Je suis celui qui Est" (Yahvé). Si Dieu Est, il est l'Etre absolu et infini, il ne peut y avoir un autre être à coté de l'Etre.

Cher Muhammad,

Jésus, en tant que personne divine, n'est pas à côté de Dieu, mais EN Dieu. Il ne sont ensemble, avec l'Esprit Saint, qu'Un seul Être. Nous ne croyons pas qu'Il y a 3 Dieu, mais que l'Être de cette Unique Dieu est assumé par 3 personnes. Voilà pourquoi Jésus dira : "Mon Père et moi sommes Un" et "Je suis sorti de Dieu".

C'est la personne du Fils, vivant dans Un même Être avec le Père, qui s'est incarné dans la chair finie et pas son Être ou l'Être de Dieu. La personne divine du Fils, sans perdre la communion de l'Être avec Dieu, s'est unie à la nature humaine ; il a assumé la nature humaine.

Muhammad a écrit:
Puisque l'Essence Divine est infinie, elle englobe forcément toutes choses et il ne peut y avoir une chose de finie coéxistante avec l'infini.

Ce n'est pas l'essence divine qui s'incarne, mais l''une des personnes assumant, en Dieu, cette essence divine. Il n'est donc pas question de "coexistence", mais d'une personne divine qui tout en restant pleinement uni au Père dans un seul et même Être, l'Amour absolu, s'uni à la nature humaine, vie en cette nature humaine à laquelle il donne en même temps, comme créateur, l'existence.

Qu'est-ce qui empêche Dieu de s'unir à la nature humaine qu'il crée, qu'il soutient, qu'il maintient à l'existence, qu'il fait être ?

Cette personne divine du Fils assume donc 2 natures qui dans son cas propre, son unies parfaitement sans se confondre.

Jésus n'était pas un homme "ordinaire" ; Jésus était plus qu'un homme ordinaire ; tout en étant pleinement homme il était de par sa personne resté unie à l'Être de Dieu, pleinement Dieu : "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (Colossien 2, 1)

Mohammad a écrit:
Donc l'essence de chaque être ne peut être que l'essence divine "conditionnée"

En Jésus il y avait 2 essence ou 2 natures ; la nature humaine et la nature divine assumée par Une seul personne divine.

Muhammad a écrit:
C'est pour cela que je ne peux pas dire que "Jésus est Dieu", car il est un état de manifestation ou d'apparition ponctuel de l'Etre, dans le temps et dans l'espace, il n'est pas la notion totale et absolue que comporte le mot Dieu, et dans aucun textes que vous m'avez montré Jésus ne dit clairement "Je suis Dieu", il parle du Père, le principe infini et absolu et du fils, sa manifestation, sa venue, dans un monde fini, dans une dimension finie, dans un temps fini.

Pour nous Jésus n'est pas un état d'apparition ponctuel de l'Être de Dieu, dans le temps et l'espace. Il est l'Une des 3 personnes assumant ensemble l'Être absolu de Dieu, qui a voulu assumer pour toujours la nature humaine ; afin de communiquer à la nature humaine la Vie éternelle. La Vie éternelle que nous communique Jésus, c'est plus qu'une vie humaine qui ne finie pas ; la Vie éternelle c'est la Vie divine. Jésus devient pour tous les hommes, source de Vie éternelle, parce justement en Lui habite corporellement toute la plénitude de la Divinité.

Muhammad a écrit:
Voila pourquoi je dis que Jésus n'est pas Dieu, mais qu'il n'est pas autre chose que Dieu, car il n'y a rien ne dehors de Dieu

C'est que justement, je l'ai déjà dit, pour nous, Jésus en tant que personne divine n'est pas "en dehors de Dieu". Seul sa nature humaine est en dehors de Dieu, tout en étant assumé par une personne divine.

Merci pour la qualité de votre échange.

Bien à vous aussi.

Petero
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 19:18

Bonsoir,

Très interressant ce fil merci.

Les natures divines et humaines sont différentes l'une de l'autre.

Si les hommes, qu'ils soient juifs, musulmans ou chrétiens parviennent en un lieu appelé "paradis" après leur mort il faut que ce lieu soit le paradis et donc qu'il possède les caractéristiques du paradis.

Mais si ce paradis n'est qu'un lieu de contemplation d'un Dieu sans pouvoir en "goûter" la nature divine alors ce lieu n'est pas un paradis mais un lieu strictement identique à celui que nous connaissons sur terre où Dieu n'est observable qu'au travers la nature humaine.

Il est donc nécessaire pour être réellement en paradis que l'homme soit "divinisé" , qu'il deviennent d'une nature qui fait qu'il puisse "voir" Dieu non au travers son regard humain mais au travers un regard divin.

Malheureusement, par définition, les natures humaines et divines sont différentes.

Le feu et l'eau ne sont pas de même natures mais elles s'expriment sur le même plan: celui de la vie matérielle.

Les natures divines et humaines ne s'expriment pas en revanche sur le même plan.
Il devient donc impossible à la nature humaine de se "changer" en nature divine, sans quoi bien entendu Dieu ne serait que le fruit du travail de l'homme.
Il était donc nécessaire qu'un "pont" soit établit de manière à pouvoir être divinisé en paradis sans quoi tout les hommes seraient dans le même état dans le paradis que nous sur terre.
Or ce pont ne peut provenir de la nature humaine car la nature humaine ne peut engendrer que de la nature humaine mais en aucun cas de la nature divine.
Ce pont c'est Jésus.
Nier ce pont c'est nier que l'homme puisse vivre Dieu, être diviniser; c'est aussi nier que le paradis existe.
Nier ce pont c'est aussi nier que Dieu existe car sans ce pont toute conception de l'ordre du divin que nous connaissons ne serait alors que le fruit du travail de la nature humaine, ce qui veut dire que notre conception de Dieu ne serait qu'un simple exercice de l'intellect.

Par définition donc ce pont dépasse le cadre du raisonnement humain, c'est la double nature du Christ "Dieu et homme".

Mieux, si ce pont obeissait aux règles du raisonnement humain, cela voudrait dire qu'il ne possède que la nature humaine et donc encore une fois que le paradis n'existe pas et que Dieu n'existe pas.

Cordialement
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 20:48

Cher Muhammad-amin,

Pour moi, Jésus est Dieu, car de mort qu'il fut, il s'est ressuscité lui-même. Voilà pourquoi, je crois que Jésus est vraiment Dieu et qu'il s'est réellement incarné, qu'il mourut autant pour moi que pour vous sur la Croix.
J'en témoigne, moi qui suis un converti et à qui Jésus me fit la grâce d'apparaître.


Je prie pour vous.
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:


Le fait d'avoir un bout de manuscrit de Jean daté de 130 ne prouve pas que Jean a écrit en 130, cher Adamev.

C'est vrai mais vous ne prouvez pas non plus par l'absence de manuscrits antérieurs qu'il (lui ou un autre) l'ait fait à une date plus proche de la mort de JC.

Le Vatican dispose des plus anciens exempaires connus de la Bible (AT et NT) tous écrits plus de 3 siècles après JC et connus sous les noms de Codex... Soit ces textes sont fondés sur des écrits de témoins directs soit ils sont des constructions +- fondées sur des témoignages plus qu'indirects. Si le premier cas est vrai pourquoi l'église ne publie-t-elle pas ces manuscrits "princeps"? Ca aurait au moins l'avantage de mettre un terme à la controverse sur la datation. Et ça crédibiliserait les témoignages.

En l'absence de ces preuves irréfutables force est de s'en tenir à l'avis des spécialistes qui, en la matière, sont souvent des clercs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 21:35

Ces Codex sont publiés depuis près d'un siècle !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 21:53

adamev a écrit:
Le Vatican dispose des plus anciens exempaires connus de la Bible (AT et NT) tous écrits plus de 3 siècles après JC et connus sous les noms de Codex... Soit ces textes sont fondés sur des écrits de témoins directs soit ils sont des constructions +- fondées sur des témoignages plus qu'indirects. Si le premier cas est vrai pourquoi l'église ne publie-t-elle pas ces manuscrits "princeps"? Ca aurait au moins l'avantage de mettre un terme à la controverse sur la datation. Et ça crédibiliserait les témoignages.

Cher Adamev,

Le codex le plus ancien et le plus complet que le Vatican possède est, si je ne me trompe pas "le Vaticanus" qui daterait du milieu du 4ème siècle. Il serait peut-être l'un des 50 exemplaires de la Bible que Constantin commanda à Eusèbe de Césaré. L'exemplaire de la Bible qui servit pour ces exemplaires est sans doute "le Sinaiticus" qui est conservé au British Muséum de Londre et qui date aussi du millieu du 4ème siècle.

Il est évident que ces codex sont des copies, ce qui ne veut pas dire "des constructions". Pour des écrivains grecs comme Sophocle, Aristophane, Euripide, il y a quatorze à seize siècles entre la mort de l’auteur et le premier manuscrit que nous ayons ! Et neuf siècles pour Jules César (la guerre des Gaules) ! Est-ce que cela veut dire que ces copies ne seraient que des "constructions" ?

Personnellement, je n'ai aucun doute que ces copies sont conformes à l'original, même si ici où là quelques petites fautes de copiage ont pu se produire.

Pourquoi je n'ai aucun doute ? Non pas que je fasse confiance aux copistes, mais parce que je fais confiance à celui qui a voulu que sa Parole soit annoncée à toutes les nations, ce jusqu'à son retour. Non seulement son Esprit a inspiré les témoins directs qui ont commencé oralement à annoncer cette Bonne Nouvelle ; mais a certainement veillé à ce que ceux qui ont mis par écrit le témoignage des Apôtres, leur catéchèse, ne comporte rien qui puisse compromettre l'annonce de la Bonne Nouvelle.

Ma foi en Jésus me fait dire qu'Il n'a pu que veiller à ce que sa Parole puisse être annoncée fidèlement jusqu'à son retour.

C'est donc plus une question de foi qu'une question de preuve.

"Heureux celui qui croit sans avoir vu" dira Jésus à Thomas qui n'a pas voulu faire confiance à ses frères Apôtres qui avaient été témoins de la résurrection de Jésus.

C'est Jésus qui a envoyé dans le monde ces "témoins" qui ont pris la suite des Apôtres après que leur fit transmis cette mission, d'Apôtres à Apôtres au long des siècles ; où d'Evêques à Evêques puis que ce sont les Evêques qui sont les successeurs des Apôtres.

Les Evêques avec à leur tête le successeur de Pierre sont les envoyés de Jésus et c'est parce que Jésus les a envoyés que nous devons les croire sur parole. S'il nous dise que le Codex Vaticanus n'est en rien une construction, nous devons les croire ; parce que nous faisons confiance à Jésus.

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces Codex sont publiés depuis près d'un siècle !

http://www.ebior.org/Bible/codices.htm

les codex oui mais pas les manuscrits "princepts" (originaux publiés à l'époque de JC ou proche de sa mort).
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 22:34

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces Codex sont publiés depuis près d'un siècle !

http://www.ebior.org/Bible/codices.htm

les codex oui mais pas les manuscrits "princepts" (originaux publiés à l'époque de JC ou proche de sa mort).

Cher Adamev,,

Le témoignage qu'ont donné les Apôtres, juste après la mort de Jésus, l'ont d'abord été donné "oralement". Comment pouvons-nous publier des manuscrits "princepts" qui auraient été publiés à l'époque de Jésus ou proche de sa mort ? Laughing

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Mer 03 Sep 2008, 22:35

petero a écrit:
Cher Adamev,

Le codex le plus ancien et le plus complet que le Vatican possède est, si je ne me trompe pas "le Vaticanus" qui daterait du milieu du 4ème siècle. Il est évident que ces codex sont des copies.../.. Est-ce que cela veut dire que ces copies ne seraient que des "constructions" ?

Bien sûr! Exactement comme si je me mettais à écrire un livre de mes souvenirs. Quels souvenirs vais-je retenir, mettre en valeur? Pourquoi vais-je éliminer celui-ci et pas celui-là?.... Or il est évident que l'église romaine naissante avait besoin de ces textes à la fois pour affirmer son pouvoir spirituel mais aussi son pouvoir politique (d'institution). Ne serait-ce que pour pouvoir s'affirmer d'inspiration divine. Il fallait donc que le corpus évangélique "colle" avec cet objectif et ce de telle sorte qu'apparaisse irréfutable sa filiation. Et il n'y a pas si longtemps que ça que Rome a fait repentance de fausseté à propos d'un texte pourtant essentiel la fameuse "donation de Constantin" ou celle "de Pépin".

Personnellement, je n'ai aucun doute que ces copies sont conformes à l'original, parce que je fais confiance à celui qui a voulu que sa Parole soit annoncée à toutes les nations, ce jusqu'à son retour. Il n'a pu que veiller à ce que sa Parole puisse être annoncée fidèlement jusqu'à son retour.
C'est donc plus une question de foi qu'une question de preuve.

Ben non justement! Et c'est bien la raison pour laquelle l'église tient un compte scrupuleux des successions apostoliques. On ne construit pas une maison sur du sable. Et aussi longtemps qu'on n'établira pas de manière certaine les sources écrites... la tradition sera sujette à caution. A commencer par celle qui fait de Pierre le "chef" désigné par Jésus.

Toutes les institutions cherchent à se légitimer. L'église n'échappe pas à cette règle pas plus que la maçonnerie qui fait de même avec les ses registres de loges et de leurs vénérables et recherche avec ardeur à établir ses origines initiatiques. Dire qu'on vient des confréries de constructeurs salomoniens ça fait joli mais ça ne fait pas preuve. Moi aussi je le crois sans avoir vu mais je n'oublie pas d'ajouter que c'est "légendaire" alors qu'on sait à peu près, mais à peu près seulement, par quels canaux (cheminements) la maçonnerie moderne s'est peu à peu constituée.

La foi bien sûr mais un peu de raison en plus ne peux nuire.

Je réponds à votre dernier message : parce qu'à cette époque on savait déjà écrire et que la profession de scribe existait.


Dernière édition par adamev le Jeu 04 Sep 2008, 15:10, édité 1 fois
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Muhammad-amin



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 03:51

Citation :
Par définition donc ce pont dépasse le cadre du raisonnement humain, c'est la double nature du Christ "Dieu et homme".
Citation :

Ce n'est pas l'essence divine qui s'incarne, mais l''une des personnes assumant, en Dieu, cette essence divine. Il n'est donc pas question de "coexistence", mais d'une personne divine qui tout en restant pleinement uni au Père dans un seul et même Être, l'Amour absolu, s'uni à la nature humaine, vie en cette nature humaine à laquelle il donne en même temps, comme créateur, l'existence.
Citation :
Qu'est-ce qui empêche Dieu de s'unir à la nature humaine qu'il crée, qu'il soutient, qu'il maintient à l'existence, qu'il fait être ?
Citation :

Cette personne divine du Fils assume donc 2 natures qui dans son cas propre, son unies parfaitement sans se confondre.
Citation :
Jésus n'était pas un homme "ordinaire" ; Jésus était plus qu'un homme ordinaire ; tout en étant pleinement homme il était de par sa personne resté unie à l'Être de Dieu, pleinement Dieu : "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (Colossien 2, 1)
Citation :
Pour nous Jésus n'est pas un état d'apparition ponctuel de l'Être de Dieu, dans le temps et l'espace. Il est l'Une des 3 personnes assumant ensemble l'Être absolu de Dieu, qui a voulu assumer pour toujours la nature humaine ; afin de communiquer à la nature humaine la Vie éternelle. La Vie éternelle que nous communique Jésus, c'est plus qu'une vie humaine qui ne finie pas ; la Vie éternelle c'est la Vie divine. Jésus devient pour tous les hommes, source de Vie éternelle, parce justement en Lui habite corporellement toute la plénitude de la Divinité.

Je suis heureux de lire ce genre d'intervention, j'en ai souligné quelques passages mais il y en a d'autres de fort interessants, et il me semble que l'on s'approche du point très délicat mais primordial, concernant l'aspect de double nature, Divine et Humaine du Christ. Je pense que le problème vient du mot création qui laisse croire qu'il y a le créateur d'un coté et la créature de l'autre. Si on donne au mot création le sens de manifestation, les choses prennent une autre ampleur. Il y a une parole divine "hadith qudsi" qui éclaire bien ce point; J'étais un trésor caché, j'ai aimé être connu, j'ai donc créé les mondes afin que par Moi ils me connaissent. Ce trésor caché c'est l'Essence divine inconditionnée, absolue et infinie, qui en elle même contient toutes choses qui demandent à être connues par amour, et cet amour est la cause de la manifestation. Mais la manifestation de cette Essence divine qui par essence contient toutes choses, n'est pas autre chose que l'Essence divine, il n'y a pas apport extérieur à l'Essence divine qui serait le support de sa manifestation. C'est pour cela que l'on parle de descente ontologique "Dieu s'abaisse", c'est à dire que l'essence divine se détermine du degré le plus subtil, le plus haut, qui est l'Essence au degré le plus dense, le plus bas, qui est l'homme en passant par le minéral, le végétal l'animal. Tous ces degrés de manifestation de l'Essence divine sont le degré de la divinité, Dieu, il n'y a donc rien en dehors de Dieu, Il est l'Etre : "je suis celui qui est" de manière absolue.

Donc par nature, l'Essence divine contient tout car est absolue, elle est le principe de toutes choses, "Le Père", mais son état de non-manifestation fait qu'elle n'est pas visible, elle n'est pas objet de contemplation en elle même. Ce qui est objet de contemplation ce sont les qualités de cette Essence divine, et l'Eternel ne peut se manifester que dans l'éphémère, le temps, le lieu, la nature, l'homme, mais l'Ephémère n'est pas autre chose qu'une manifestation de l'Eternel, l'homme est donc le lieu de la manifestation et de la contemplation divine, tout comme la nature.
Citation :
Le Christ a deux natures :
1° L'une est divine et est immuable, éternelle. Rien ne la change car elle est pleine de toutes les perfections.
2° L'autre est humaine, avec ses limites (tout sauf le péché).
Citation :
Dieu unit ses deux nature en un seul être. Jésus est donc la Personne (unique) du Verbe incarné. Mais ses deux natures ne s'affectent pas l'une l'autre et la divinité du Christ n'est par restreinte par son humanité (Heureusement sinon l'univers entier serait retourné au néant, vu que c'est la divinité du Christ qui le maintient dans l'être).
Oui le christ est le verbe incarné, nommé dans le Coran "Ruhullah", "L'Esprit de Dieu", car il Est la manifestation temporelle des qualités de l'Essence divine, La Puissance, La Volonté, La Vie, La Parole, L'ouïe, La Vue, La Science, tout comme on dit que le "fils est le secret du père", il est ce trésor caché du Père, principe de toutes choses. Ce n'est pas tant sa double sa double nature, Divine et Humaine, qui est miraculeuse ou exceptionnelle, car en réalité tout homme à cette double nature, il ne peut en être autrement, c'est dans le fait qu'il est la manifestation parfaite, directe et essentielle des qualités du Père en tant que Principe, donc le Père et le fils se trouvent réunis en lui de manière totale dès la naissance, c'est pour cela qu'il a parlé dès le berceau, comme le mentionne le Coran.

Ce qui différencie le Christ de l'homme ordinaire c'est qu'il n'a pas d'égo,
Citation :
2° L'autre est humaine, avec ses limites (tout sauf le péché).
il n'a pas eu à rechercher son identité divine, car il n'a pas d'identité relative comme tous les hommes, et c'est pour cela qu'il n'a pas de Père relatif, humain, qui lui ferait dire" je suis le fils d'untel" en lui donnant ainsi une identité relative, son Père est le Saint Esprit. Si Dieu n'avait pas mis l'égo dans l'homme celui-ci connaitrait son identité divine sans effort, mais l'homme est éprouvé en cela pour son élévation et non pas à cause d'un péché originel auquel je ne crois pas. Mais en même temps l'égo n'est pas une chose négative en soi, d'ailleurs il n'est qu'une illusion, c'est la seule chose qui n'a pas d'existence. L'égo se veut absolu "Moi je ...", l'homme doit donc identifier le fonctionnement de son égo et le convertir, démasquer le fonctionnement diabolique de l'égo en soi-même, dont le rôle est de l'empêcher de trouver son identité divine par la prétention à une identité imaginaire "Moi je suis ceci ou cela", "moi je suis médecin ou avocat", "moi je suis français", "moi je suis Juif, chrétien, ou musulman", de cesser de se voir Seigneur en se voyant comme Serviteur. Celui qui se voit Serviteur va rencontrer le Seigneur en lui-même, il va trouver son identité divine et c'est alors qu'il atteint le degré de l'amitié divine, et que ses qualités deviennent les qualités divines,"... Mon Serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par quelque chose de plus agréable que ce que Je lui ai prescrit, et il ne cesse de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires au point que Je l'aime, et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, son regard par lequel il voit, sa main par laquelle il saisit, et son pied avec lequel il marche ..."

il devient un Homme parfait, accompli, complet, c'est la même notion que "Insân Kâmil" en islam, l'Homme parfait, ou "khalifatu-llah", le Lieu-tenant de Dieu sur la terre, "Le semblable de Dieu" dont parle le Coran, ou le "vrai Homme" dont parle Jésus.
Citation :
Mais Jésus se dit aussi partout VRAI HOMME.
C'est pourquoi le dogme catholique dit que Jésus est VRAI HOMME ET VRAI DIEU, autrement dit, il est le Verbe de Dieu incarné.
entre cet homme et Dieu il n'y a plus de différence car en lui il a réuni tous les degrés de la manifestation divine, non pas à l'échelle macrocosmique, mais microcosmique. Cet homme a trouvé La vie éternelle dont la porte est le Christ.

Une sagesse musulmane dit " Tout ce qu'il y a dans l'univers, se trouve dans l'homme" ou encore "Le microcosme contient le macrocosme". L'humanité accompli un cycle, il y a un début et une fin, une résorption, et chaque individu accompli également un cycle avec un début, la naissance, et une fin, la mort. A chaque évènement historique dans le cycle de l'humanité correspond une réalité spirituelle que l'homme doit trouver en lui pour s'élever, en commençant par Adam ( sur lequel j'ai promis à Fanny de revenir dès que possible), Abraham, Moïse, puis Jésus qui est le passage de la transcendance de Moïse à l'immanence de Jésus, l'extinction de l'égo, "mourrez avant de mourir disait le Prophète", puis la résurrection dans la vie éternelle par Jésus.
Citation :
La résolution de toutes les oppositions qui tiraillent l’être, et qui permet d’être unifié en soi, le chrétien pense qu’elle passe par la mort et la Résurrection du Christ. À votre avis ?
Oui cela passe par là bien évidement.

Il est grandement temps d'aller me coucher maintenant, bonne nuit à tous, et merci pour ces instants de communion.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 11:55

Bonjour Muhammad amin et merci pour vos perles.

Dieu est toute chose non en tant qu'il en est la nature mais en tant qu'il en est la cause.

Dieu est immuable et la perception que chaque objet de la création à de Dieu est lié non à une variation de la nature divine mais à la constitution même de cet objet.

Ainsi, pour un animal qui n'est pas doué de faculté de raison, de conscience, Dieu se résume par le principe même de sa vie.

Un homme est quand à lui créé à l'image de Dieu, son degré de contemplation de la nature divine est donc bien différent.

Selon le principe de la Trinité, nous pensons en tant que chrétiens que cette perception s'opère selon trois niveaux.

Ainsi en observant une âme en paradis qui observe Dieu et en décomposant les ordres de contemplations, ont constate qu'il y en à trois:

Le premier est la contemplation de "l'animal": à ce niveau Dieu se présente en tant que principe de vie, comme évidence.

Le second est de l'ordre de la raison: Dieu se perçoit au travers les yeux de l'intelligence.

Le troisième est de l'ordre de la vertu: Dieu se perçoit au niveau du coeur.

Ces trois principes font que l'homme doit être à la fois totalement englobé en sorte qu'il trouve en chaque instant ce qu'il cherche; pour reprendre vos mots, il n'y a plus de dualité, de recherches, la lettre est effacée au profit de l'esprit.

Dans ce cas, que nous appelons ascension, Jésus est remonté auprès du Père, il est assit à la droite du Père, il ne "cherche" donc plus le Père.

Mais l'homme doit non seulement être englobé, mais il faut que cet englobement, que nous appelons gloire soit perceptible par un oeil: l'oeil de l'intelligence.

Un englobement sans oeil reviendrait au même englobement qu'un caillou.

Enfin, il faut que cette englobement perçu par l'oeil se fasse sur un support qu'est le corps.

On appelle cet ensemble corps, esprit, âme.

Dans la contemplation en paradis, ces trois éléments sont nécessaires et indépendants.

Si vous retirez l'englobement, vous trouvez une machine qui raisonne.
Si vous retirez la raison, vous avez un animal.

A noter au passage l'emboitement:

Si vous retirez l'englobement, vous pouvez conserver la raison et l'animal mais si vous retirez le support ,c'est à dire le corps animal, vous n'avez plus rien bien entendu car la raison et le coeur ne se trouve que sur un être vivant et existant!

Il me semble à vous lire que ce que vous nommez "serviteur" est justement cette phase d'englobement c'est à dire que comme Jésus est remonter et assis à la droite du Père, il ne cherche plus le Père dans son corps humain.

Si je me souviens, il est noté dans le coran "casser sa croix", qui fait justement allusion à cette notion que nous retrouvons dans la bible " Mort par la croix et la mort de la croix".

Si c'est bien ce que j'ai compris, cela ne retire rien au fait qu'en paradis les trois principes restent conservés.

Tout cela ouvre de nombreuses portes sur l'agencement des religions du livre sur terre.

Ainsi, on retrouve bien chronologiquement sur terre le judaisme puis le christiannisme et l'islam.

Que chacune de ces religions exprime chacun des trois principes est une hypothèse interressante.

Dans ce cas cela signifierait que chaque âme du paradis est à la fois Juive Chrétienne et Islamique.

Cordialement.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 15:53

adamev a écrit:
Bien sûr! Exactement comme si je me mettais à écrire un livre de mes souvenirs. Quels souvenirs vais-je retenir, mettre en valeur? Pourquoi vais-je éliminer celui-ci et pas celui-là?


Cher Adamev,

Les évangiles ne sont pas des "mémoires" ou "livre de souvenirs" Laughing

Les évangélistes (excepté Jean qui était témoin oculaire) n'ont pas cherché à faire un tri sur des souvenirs, mais ont voulu tout simplement mettre par écrit, comme le dit Luc dans le prologue de son Evangile : "le récit des évènements qui se sont accomplis, d'après ce qui avait été transmis (tradition orale) ceux qui furent dès le début, témoins oculaires et serviteur de la Parole." (Luc 1, 1-3)

C'est "la Parole du Christ" et pas des souvenirs que les Evangéliste ont voulu mettre par écrit et le témoignage transmis par ceux qui avaient vécus avec le Christ ; qui avaient été témoins des miracles qu'il avait fait, de sa mort et de sa résurrection.

Quand on transmet la "Parole reçue" de quelqu'un en qui on a de plus reconnu Dieu, on fait tout pour rester fidèle à cette Parole ; on fait tout pour ne pas "frolâter" cette Parole, d'autant plus une Parole venant de Dieu. Non seulement les Evangélistes ont certainement tout fait pour rester fidèle à la Parole donnée par Jésus et au témoignage des témoins oculaires ; mais de plus l'Esprit Saint a rappelé à ces témoins et aux Evangélistes, cette Parole de Jésus ; selon la promesse faite par Jésus lui-même.

Adameve a écrit:
Or il est évident que l'église romaine naissante avait besoin de ces textes à la fois pour affirmer son pouvoir spirituel mais aussi son pouvoir politique (d'institution). Ne serait-ce que pour pouvoir s'affirmer d'inspiration divine. Il fallait donc que le corpus évangélique "colle" avec cet objectif et ce de telle sorte qu'apparaisse irréfutable sa filiation.


C'est vraiment du n'importe quoi :mdr:

C'est dingue ce que les détracteurs de l'Eglise Catholique sont capable d'inventer pour essayer de semer le doute dans le coeur des fidèles.

Adamev a écrit:
Et aussi longtemps qu'on établira pas de manière certaine les sources écrites... la tradition sera sujette à caution. A commencer par celle qui fait de Pierre le "chef" désigné par Jésus.


La source, c'est Jésus Lui-même qui n'a rien écrit. Donc, ce que dit Jésus ne peut-être que sujet à caution puisqu'il n'a rien écrit ! Jamais nous ne pourrons prouver que Jésus a bien dit ce que les Apôtres ont rapportés ; comme jamais vous ne pourrez prouver que ce que les Apôtres ont rapportés ne correspond pas à ce que Jésus a dit.

Adamev a écrit:
Toutes les institutions cherchent à se légitimer. L'église n'échappe pas à cette règle

L'Eglise ne cherche en rien à se "légitimer". L'Eglise n'a rien à prouver. Elle a mission de continuer la mission que le Christ a confiée à ses Apôtres; elle a pour mission d'annoncer la Parole du Christ ; d'enseigner à pratiquer aux disciples du Christ, ce que le Christ a prescrit de faire pour entrer dans le Royaume de Dieu, la Vie avec Dieu.

Adamev a écrit:
Je réponds à votre dernier message : parce qu'à cette époque on savait déjà écrire et que la profession de scribe existait.

Il y avait des scribes, certes, mais qui ne se sont pas du tout intéressé à l'enseignement de Jésus puisqu'ils l'ont fait condamner à mort, avec les pharisiens. Quand aux Apôtres, rien de dit qu'ils avaient pris des notes. Et même si des scribes avaient écris, cela ne veut pas dire qu'on aurait retrouvré leurs écrits originaux. On n'aurait eu que des copies qui seraient pour vous rester sujet à caution.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 16:53

Muhammad-amin a écrit:
Je suis heureux de lire ce genre d'intervention, j'en ai souligné quelques passages mais il y en a d'autres de fort interessants, et il me semble que l'on s'approche du point très délicat mais primordial, concernant l'aspect de double nature, Divine et Humaine du Christ. Je pense que le problème vient du mot création qui laisse croire qu'il y a le créateur d'un coté et la créature de l'autre. Si on donne au mot création le sens de manifestation, les choses prennent une autre ampleur. Il y a une parole divine "hadith qudsi" qui éclaire bien ce point; J'étais un trésor caché, j'ai aimé être connu, j'ai donc créé les mondes afin que par Moi ils me connaissent. Ce trésor caché c'est l'Essence divine inconditionnée, absolue et infinie, qui en elle même contient toutes choses qui demandent à être connues par amour, et cet amour est la cause de la manifestation.

Cher Muhammad-amin,

La Création, pour vous, c'est l'Essence de Dieu se manifestant selon différent degré. Ce que vous dites là ne se trouve pas enseigné par l'Islam de base. C'est du panthéisme. Vous identifiez Dieu à la création, à la nature.

Fraternellement

Petero
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 18:12

Si donc l'Islam caractérise uniquement ce troisième principe sur terre, il en sort qu'elle à forcement un point de vue des deux autres principes vu au travers l'oeil de ce troisième principe.

Ce troisième principe, l'ultime, caractèrise celui qui est devant Dieu totalement révélé:

-soumit et serviteur car aucune partie de lui même n'échappe à celui qui est devant lui.

Il en sort donc qu'au travers ce troisième principe, Jésus le Christ ne peut être perçut que comme une étape qui mène à ce troisième principe mais qui s'éfface et disparait lorsque ce troisième principe prend place.
C'est ce que je pense avoir compris lorsque vous nous dites que le Christ est effectivement le verbe incarné (Ruhullah) manifestation temporelle de l'essence divine.

Mais si l'agencement temporel des religions judaïsme-christiannisme-islam correspond a l'agencement des trois principes qui permette à un homme d'être en paradis, cela veut dire que les relations et différences entre ces religions sont du même ordre que celles qui existent entre les trois principes.
Plus encore, cela signifie egalement qu'il faut tenir compte pour une analyse complète du temps et de l'époque à laquelle nous sommes.

Je m'explique.

Pour qu'un homme soit en paradis, il faut qu'il acquiert les trois principes de manières successives.

1) Tout d'abord, il doit être créé à l'image de Dieu , comme un enfant par exemple et comme le Judaïsme et Israel pays élu.

2) Ensuite, il doit par l'esprit "apprendre" Dieu.
Si un homme passe sa journée devant la télé ou sur une playstation, il ne trouvera pas Dieu. " Aide toi et le ciel t'aidera", l'homme doit donc travailler et extrapoler pour se faire une image, une idée de Dieu.
Mais cette conception ne doit pas être de l'ordre de la lettre mais de l'esprit sinon elle reste vaine. Cette prise de conscience de la possibilité de Dieu est en fait une prise de conscience du premier principe, c'est à dire que Dieu est en soi même. Il n'y a pas plus intime à soi même que Dieu.
Mais cette connaissance n'est qu'une étape qui prépare le troisième principe.

3) Vivre Dieu, c'est à dire connaître Dieu en substance et en réalité, voilà ce troisième principe.

Tout le problème de l'homme est qu'il ne sait jamais où il en est tant qu'il n'est pas arrivé au résultat final.
Il est ainsi souvent abusé par sa foi même et se trompe, "ça y est j'ai trouvé Dieu", pourtant Jésus prévient "beaucoups viendrons vous abuser".
En fait, seuls ceux qui trouvent Dieu ne se font pas abuser par définition, tout les autres se font abuser.
Relativement à ce que Dieu nous propose au ciel, je pense que le nombre de ceux qui ne se font pas abuser est extremement faible.

Ainsi, si le premier principe est le Judaisme, il est déja passé depuis 2000 ans donc pas de problème.
Si le second principe est le christianisme, il est déjà passé puisque Jésus est venu il y a 2000 ans donc pas de problème.
Mais si le troisième principe est l'Islam, il y a un problème qui ne sera résolut qu'a la fin du monde.
En effet, le troisième principe consiste à voir Dieu en gloire, ce qui ne se fera qu'après la fin du monde.
Cela signifie que si l'Islam est ce troisième principe, il est en avance sur son temps.
Dans ce cas il ne peut être compris des chrétiens qui ne comprendrons qu'a la fin des temps.
De même, si l'Islam est le troisième principe, vu qu'il n'est pas dans son époque de réalisation, tant que la fin du monde n'est pas arrivée, il ne résonnera qu'en troisième principe et ne pourra donc comprendre la divinité de Jésus qu'en découvrant les deux autres principes, c'est à dire à la fin du monde.
Cordialement
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Muhammad-amin



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 21:22

[quote="petero"]Cher Muhammad-amin,

La Création, pour vous, c'est l'Essence de Dieu se manifestant selon différent degré. Ce que vous dites là ne se trouve pas enseigné par l'Islam de base.

Cher Petero,

Je ne sais pas bien ce que vous appelez "l'islam de base", mais ce que je peux vous assurer c'est cette perception de Dieu est essentiellement tirée du Coran et des hadiths (paroles prophétiques). La chance que l'on a avec le coran, c'est que c'est le texte original, et son étude très poussée, à partir de l'arabe, en donnant à chaque mot son sens très précis, révèle toute cette ampleur.

petero a écrit:
C'est du panthéisme. Vous identifiez Dieu à la création, à la nature.

Ce que vous dites est une vue très limitative de mon intervention, je n'ai jamais identifié Dieu à la nature, juste tenté à la mesure de ma perception de Donner à l'Eternel son degré d'absoluité.

Je suis bien conscient que ce que je dis est très subtil et peu apporter la confusion, en fait je n'avais nullement l'intention d'aller si loin dans cet échange, mais avouez que la question d'arnaud
Citation :
Pourriez vous croire que Jésus est Dieu et rester musulman ?
méritait une réponse qui ne peut aller sans cette profondeur.

Bien fraternellement
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 22:32

Muhammad-amin a écrit:
Je ne sais pas bien ce que vous appelez "l'islam de base", mais ce que je peux vous assurer c'est cette perception de Dieu est essentiellement tirée du Coran et des hadiths (paroles prophétiques).

Cher Muhammad-amin,

Moi j'ai cru comprendre, en vous lisant que vous disiez que pour vous, l'essence divine était présente dans la création ; que la création était une "manifestation de l'essence divine" selon différent degré dans lesquelle Dieu se serait abaissé ; et donc que Dieu était partout dans la création.

J'ai fait une recherche sur internet, à partir du mot "essence" et "Islam" et voici ce que j'ai trouvé dans une compilation éditée par "Islam House" à cette adresse : www.islamhouse.com

"Il est à noter que le message de base de l'Islam est que Dieu est distinct et différent de Sa création...... La croyance erronée que l'essence de Dieu est partout dans sa création, ou que son Être est présent dans quelques aspects de sa création, sert de justification du culte de la création."

J'en ai donc déduis que vous n'étiez pas en accord avec l'le message de base de l'Islam. J'en profite pour dire que je n'aurai pas du écrire "l'Islam de base", mais le message de base de l'Islam.

Lorsque vous écrivez :

(quote]Mais la manifestation de cette Essence divine qui par essence contient toutes choses, n'est pas autre chose que l'Essence divine, il n'y a pas apport extérieur à l'Essence divine qui serait le support de sa manifestation.[/quote]

Moi je comprends que la création qui est "manifestation" de l'Essence divine, n'est pas autre chose que l'Essence divine. Voilà pourquoi j'ai fait le rapprochement avec le panthéisme.

Vous dites aussi :

Citation :
Si Dieu n'avait pas mis l'égo dans l'homme celui-ci connaitrait son identité divine sans effort ...

J'en déduis que pour vous, l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus dit-il qu'il est Dieu ?   Jeu 04 Sep 2008, 23:24

".../...l'homme est "divin". Et comme toute la création est "manifestation" de Dieu, toute la création est "divine".../..."

Pétéro ça a l'air d'être un scoop pour vous???

Sous une autre forme je n'écris rien d'autre "Le monde est sacré c'est notre regard qui le rend profane"...:... Avant d'être bon, puissant, amour... le Créateur est Présence (et nous ne faison guerre que projeter nos sentiment humain sur cette Présence...) Et la vocation de l'homme n'est pas de le prier à genoux mais de lui rendre gloire debout (comme le fit Noé au sortir de l'Arche).


Dernière édition par adamev le Jeu 04 Sep 2008, 23:44, édité 1 fois
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